Quand la Patrie des droits de l'homme devient un Etat policier

il y a 9 minutes, kinobunika joy a dit :

je vois que nous n'avons pas les mêmes "sources"....france inter, tout est dit.....

J'aurais aussi pu dire le Figaro tout est dit. Ils ont pris le virage illibéral depuis un moment aussi. Je suis allé chercher une autre source avec d'autres informations que le figaro se garde bien de dévoiler.

il y a 11 minutes, kinobunika joy a dit :

a part çà je vous rappelle que parler de "bougnoule" c'est péjoratif et vulgaire, de plus c'est idiot car on l'attribue généralement

à des personnes "raciséses" comme dit lfi exemple Magrébins et Noirs et qu'il y en a énormément dans les rangs des FDO.

Le racisme systémique de la politice n'est plus à démontrer.

il y a 11 minutes, kinobunika joy a dit :

Quand aux fascistes , nazzis et autres joyeusetés dont sont qualifiées toutes les personnes qui ne sont pas d'extrême gauche

Parler d'extrême gauche pour désigner tout ce qui n'est pas fasciste par contre ça ne pose pas de problème ?

il y a 3 minutes, Totof44 a dit :

J'aurais aussi pu dire le Figaro tout est dit. Ils ont pris le virage illibéral depuis un moment aussi. Je suis allé chercher une autre source avec d'autres informations que le figaro se garde bien de dévoiler.

Le racisme systémique de la politice n'est plus à démontrer.

Parler d'extrême gauche pour désigner tout ce qui n'est pas fasciste par contre ça ne pose pas de problème ?

je ne vais pas vous convaincre et vous ne me convaicrez pas non plus donc, belle soirée à vous.

Heureusement qu'ils sont là nos flics, hélas ce soir ils vont encore en prendre plein la tête certainement et devront faire au mieux

en pleine chaleur avec 30 kgs sur le dos.

Courage à eux.

il y a 19 minutes, kinobunika joy a dit :

Heureusement qu'ils sont là nos flics

Ce n'est pas un débat pour ou contre la police.

Il y a 1 heure, Totof44 a dit :

 

Aucun rapport avec cette odieuse proposition de loi.

La monarchie absolue de Louis XIV était préférable à ce que l'alliance des fascistes et proto fascites est en train de construire. C'est pire encore que la réaction.

St Denis, la cité des rois, correspond tout à fait à ton discours et ton profil, c'est ton lieu de vie idéal.

Il y a 2 heures, Inès perret a dit :

St Denis, la cité des rois, correspond tout à fait à ton discours et ton profil, c'est ton lieu de vie idéal.

Pourquoi spécifiquement saint denis ?

Il y a 12 heures, kinobunika joy a dit :

DroitDeRéponse bonjour,

Quel point de la loi dit ça ? dites vous

C'était le texte de la proposition de loi qui d'ailleurs vient d'être adoptée à l'AN.

---------------------------------------------------------------------------------------

Je n’ai pas compris , cette loi permettrait de tirer sur un conducteur qui dépasse la limite de vitesse en toute impunité ?

Quel point de la loi permettrait ça ? dites vous

je pense que Totof44 se trompe et que les délits routiers dont il est question concernent ces fameux "refus d'obtempérer" 

que certains confondent avec droit de foncer sur   un policier avec son véhicule , le trainer ou même rouler dessus et non

pour le fait de griller un feu rouge.

Belle journée à vous.

 

Un refus d’obtempérer ne légitime pas nécessairement l’emploi de son arme . Le fait de foncer sur un gendarme par contre est effectivement de la légitime défense . 
Maintenant je n’ai pas bien compris en quoi cette loi est necessaire, dans les deux cas il y aura enquête si nécessaire, et la présomption d’usage légitime de l’arme de fait ne changera rien à l’insécurité juridique. Est-ce une loi symbolique ?

Pour ma part si c’est le cas je n’en vois pas l’intérêt . L’Etat n’a pas à gérer les symboles . 

Il y a 10 heures, DroitDeRéponse a dit :

Un refus d’obtempérer ne légitime pas nécessairement l’emploi de son arme . Le fait de foncer sur un gendarme par contre est effectivement de la légitime défense . 
Maintenant je n’ai pas bien compris en quoi cette loi est necessaire, dans les deux cas il y aura enquête si nécessaire, et la présomption d’usage légitime de l’arme de fait ne changera rien à l’insécurité juridique. Est-ce une loi symbolique ?

Pour ma part si c’est le cas je n’en vois pas l’intérêt . L’Etat n’a pas à gérer les symboles . 

En fait le texte de lois porte sur la présomption de légitime défense dans les cas où celle-ci est avérée. 

"L'objectif est d'en finir avec "la présomption de culpabilité qui pèse sur les forces de l'ordre lorsqu'elles font feu sur un individu", avance le député, qui souhaite "inverser la charge de la preuve". De son côté, le ministre de l'Intérieur Laurent Nuñez a tenté de rassurer, lundi dans Télématin(Nouvelle fenêtre), en déclarant que cette "présomption" d'usage légitime des armes pourrait être "démontée à tout moment". "C'est le procureur qui décidera", a-t-il ajouté."

Source :https://www.franceinfo.fr/faits-divers/police/un-permis-de-tuer-pour-les-policiers-pourquoi-le-projet-de-loi-sur-l-usage-des-armes-a-feu-par-les-forces-de-l-ordre-suscite-un-tolle-bien-au-dela-de-la-gauche_8099483.html

Il y a 14 heures, DroitDeRéponse a dit :

Un refus d’obtempérer ne légitime pas nécessairement l’emploi de son arme . Le fait de foncer sur un gendarme par contre est effectivement de la légitime défense . 
Maintenant je n’ai pas bien compris en quoi cette loi est necessaire, dans les deux cas il y aura enquête si nécessaire, et la présomption d’usage légitime de l’arme de fait ne changera rien à l’insécurité juridique. Est-ce une loi symbolique ?

Pour ma part si c’est le cas je n’en vois pas l’intérêt . L’Etat n’a pas à gérer les symboles . 

Tu fais erreur, il n'y aura plus d'enquête automatique.

Il y a 3 heures, pascalin a dit :

C'est le procureur qui décidera

Qui est indépendant comme chacun sait... Lol

Il y a 5 heures, pascalin a dit :

En fait le texte de lois porte sur la présomption de légitime défense dans les cas où celle-ci est avérée. 

"L'objectif est d'en finir avec "la présomption de culpabilité qui pèse sur les forces de l'ordre lorsqu'elles font feu sur un individu", avance le député, qui souhaite "inverser la charge de la preuve". De son côté, le ministre de l'Intérieur Laurent Nuñez a tenté de rassurer, lundi dans Télématin(Nouvelle fenêtre), en déclarant que cette "présomption" d'usage légitime des armes pourrait être "démontée à tout moment". "C'est le procureur qui décidera", a-t-il ajouté."

Source :https://www.franceinfo.fr/faits-divers/police/un-permis-de-tuer-pour-les-policiers-pourquoi-le-projet-de-loi-sur-l-usage-des-armes-a-feu-par-les-forces-de-l-ordre-suscite-un-tolle-bien-au-dela-de-la-gauche_8099483.html

 

J’ai bien compris . Mais dans les faits juridiquement la notion de légitime défense existe . Et à quoi sert cette présomption d’usage légitime des armes ?

Elle existe déjà . 
L’usage légitime des armes est déjà encadré . 
Il n’existe pas  juridiquement de présomption de non légitimité d’usage de l’arme.

Par ailleurs dès lors qu’il y aura plainte , il doit y avoir enquête , et au final de toute façon c’est l’enquête qui permet de déterminer si l’usage était légitime ou pas .

Encore une loi symbolique ?

Il y a 1 heure, Totof44 a dit :

Tu fais erreur, il n'y aura plus d'enquête automatique.

Pourquoi faudrait il une enquête automatique ?

Ce serait une présomption de culpabilité non ?

Dans les cas type homicide, blessure, qu’il y ait enquête automatique paraît logique , mais dans tous les autres cas . Quant à son caractère automatique pourquoi devrait il être différent des autres cas où il y a eu homicide ou blessure ?

Il y a 2 heures, DroitDeRéponse a dit :

Dans les cas type homicide, blessure, qu’il y ait enquête automatique paraît logique

Et bien ce ne sera plus le cas.

Il y a 2 heures, DroitDeRéponse a dit :

Pourquoi faudrait il une enquête automatique ?

Ce serait une présomption de culpabilité non ?

Non. Une accusation. Aujourd'hui le flic est déjà présumé innocent. Charge à l'enquête et au procès d'apporter les preuves de culpabilité. Ça c'est le droit actuel. Demain les enquêtes dépendront du bon vouloir de procureurs. Déjà qu'aujourd'hui les enquêtes sont confiées à une instance dépendant du gouvernement...

Il y a 2 heures, DroitDeRéponse a dit :

Quant à son caractère automatique pourquoi devrait il être différent des autres cas

Parce que protéger la population est la raison d'être de l'État. S'il assassine, il perd toute raison d'exister. Quand un agent de l'État tue, soit c'est de la légitime défense, soit c'est une bavure qui doit être punie, soit c'est un meurtre d'État.

Il y a 17 heures, Totof44 a dit :

Et bien ce ne sera plus le cas.

À ce jour, non, car ce texte n’est pas encore une loi en vigueur. La proposition de loi n° 691 a été adoptée par l’Assemblée nationale le 7 juillet 2026, mais elle doit encore être examinée par le Sénat, puis éventuellement promulguée.

Si elle entre en vigueur dans sa rédaction actuelle, elle ne supprimera pas l’enquête après un tir policier. Elle modifiera surtout le point de départ juridique de l’enquête :

• l’usage de l’arme serait présumé avoir été effectué conformément aux conditions légales ;
• cette présomption serait simple, donc pourrait être renversée par les éléments de l’enquête ;
• les enquêteurs et le procureur devraient toujours établir les circonstances : nécessité du tir, proportionnalité, danger, sommations, vidéos, témoignages, etc.

Concrètement, en cas de personne blessée ou tuée, une enquête judiciaire resterait ouverte. Le changement concernerait plutôt la situation procédurale du policier : l’enquête partirait d’une présomption de régularité du tir, et non d’une situation totalement neutre où il doit immédiatement justifier qu’il remplissait les conditions de la légitime défense ou de l’article L. 435-1.

Donc :

Enquête maintenue : oui.
Immunité ou absence de contrôle : non.
Charge de démontrer que le tir était illégal ou manifestement disproportionné : davantage reportée sur l’enquête et l’accusation.

Il faudra toutefois vérifier le texte définitif après le vote du Sénat, car sa rédaction peut encore changer.

Les deux sources fournies par l’IA : Assemblée nationale et défenseur des droits indiquent bien qu’il y aura toujours enquête !

Il y a 2 heures, DroitDeRéponse a dit :

 

 

À ce jour, non, car ce texte n’est pas encore une loi en vigueur. La proposition de loi n° 691 a été adoptée par l’Assemblée nationale le 7 juillet 2026, mais elle doit encore être examinée par le Sénat, puis éventuellement promulguée.

Si elle entre en vigueur dans sa rédaction actuelle, elle ne supprimera pas l’enquête après un tir policier. Elle modifiera surtout le point de départ juridique de l’enquête :

• l’usage de l’arme serait présumé avoir été effectué conformément aux conditions légales ;
• cette présomption serait simple, donc pourrait être renversée par les éléments de l’enquête ;
• les enquêteurs et le procureur devraient toujours établir les circonstances : nécessité du tir, proportionnalité, danger, sommations, vidéos, témoignages, etc.

Concrètement, en cas de personne blessée ou tuée, une enquête judiciaire resterait ouverte. Le changement concernerait plutôt la situation procédurale du policier : l’enquête partirait d’une présomption de régularité du tir, et non d’une situation totalement neutre où il doit immédiatement justifier qu’il remplissait les conditions de la légitime défense ou de l’article L. 435-1.

Donc :

Enquête maintenue : oui.
Immunité ou absence de contrôle : non.
Charge de démontrer que le tir était illégal ou manifestement disproportionné : davantage reportée sur l’enquête et l’accusation.

Il faudra toutefois vérifier le texte définitif après le vote du Sénat, car sa rédaction peut encore changer.

 

Les deux sources fournies par l’IA : Assemblée nationale et défenseur des droits indiquent bien qu’il y aura toujours enquête !

 

 

https://juridique.defenseurdesdroits.fr/doc_num.php?explnum_id=23281

Il est là l'avis de Claire Hedon. Extrait des pages 6 et 7 :

La proposition de loi ne supprime pas formellement le contrôle du juge. 

Cependant, la Défenseure des droits estime que l’existence d’une présomption de légitime défense pourrait modifier, en pratique, la manière dont les premières investigations sont conduites.

Cette difficulté est d’autant plus forte que le renversement d’une présomption simple suppose précisément de disposer d’éléments de preuve. Or, dans les affaires d’usage d’une arme, ces éléments ne préexistent pas toujours à l’enquête : ils résultent des auditions, des confrontations, de l’exploitation des images, de la saisie des téléphones, de l’analyse balistique, des constatations médico-légales et de la reconstitution précise de la chronologie des faits.

Il existe donc un risque de cercle vicieux : la présomption ne pourrait être renversée qu’à partir d’éléments qu’une enquête complète permet seule de réunir, tandis que l’existence de cette présomption pourrait précisément conduire à limiter, différer ou hiérarchiser autrement les actes d’enquête nécessaires.

Les premières heures qui suivent l’usage d’une arme sont déterminantes pour recueillir les témoignages, procéder aux auditions et aux confrontations utiles, décider le cas échéant de placements en garde à vue, saisir les éléments matériels, les vidéos et les téléphones, afin d’établir les circonstances précises du tir et d’éviter toute disparition de la preuve.

Or, les éléments permettant d’apprécier la nécessité et la proportionnalité de l’usage d’une arme sont rarement manifestes d’emblée ; ils commandent, bien au contraire, une enquête complète et impartiale. Dans ce type d’affaires, l’existence d’un élément manifestement disproportionné ou manifestement contraire à la nécessité absolue ne peut généralement être appréciée qu’au terme d’investigations précises et contradictoires. Réduire les premières investigations à la recherche d’un élément manifeste, par nature difficile à établir d’emblée, ferait peser un risque sérieux sur la manifestation de la vérité.

De plus, la rédaction proposée introduit une référence à une utilisation des armes « manifestement disproportionnée » ou « contraire au principe de nécessité absolue établi par la loi ». Elle pourrait être interprétée comme relevant le seuil du contrôle du juge, alors que le droit positif impose déjà une appréciation stricte de la nécessité et de la proportionnalité. Elle risquerait ainsi de substituer à ce contrôle une recherche plus limitée d’un usage manifestement illégal. De plus, la proposition de loi envisagée pourrait venir ainsi en contradiction avec les obligations du juge qui est tenu au regard du droit, notamment de la Conv. EDH, d’effectuer un contrôle strict de nécessité et de proportionnalité. 

Enfin, la Défenseure des droits s’inquiète de ce qu’une telle présomption puisse inverser la charge de la preuve au détriment des victimes et ainsi affaiblir l’effectivité des voies de recours.

Même simple, une telle présomption pourrait, en pratique, faire peser le poids de l’enquête sur l’usager victime, parfois gravement blessé, ou sur ses ayants droit en cas de décès, alors qu’il appartient à l’autorité judiciaire de conduire une enquête effective, indépendante et impartiale et d’effectuer un contrôle strict de nécessité et de proportionnalité. Une telle inversion symbolique serait contraire aux principes qui guident les grandes démocraties.

Il y a 3 heures, DroitDeRéponse a dit :

À ce jour, non, car ce texte n’est pas encore une loi en vigueur. La proposition de loi n° 691 a été adoptée par l’Assemblée nationale le 7 juillet 2026, mais elle doit encore être examinée par le Sénat, puis éventuellement promulguée

Il est évident que le groupe LRN au Sénat, plus à droite encore que celui de l'Assemblée votera une proposition de loi déposée par son parti. Et il est tout aussi évident que macron, liquidateur de la démocratie, promulguera en traitant avec mépris les presque 600 000 citoyens (à ce jour) qui ont signé la pétition pour s'y opposer sans demander de nouvelle délibération. Le seul espoir serait une censure par le conseil constitutionnel dont les membres ne sont ni indépendants ni compétents.

Le 09/07/2026 à 16:22, Totof44 a dit :

Parler d'extrême gauche pour désigner tout ce qui n'est pas fasciste par contre ça ne pose pas de problème ?

Ca pose d'autant plus un problème que c'est à l'extrême-gauche qu'on voit à présent le plus de mentalités et comportements fascistes, si ce mot a encore un sens ("Qui n'est pas avec nous est contre nous" "Le chef a toujours raison"... moyennant quoi on s'autorise à remplacer le débat par l'intimidation puis, si ça ne suffit pas, la brutalité).

Je ne suis pas sûr que cette loi soit utile, ni qu'il faille crier au scandale.

Utile car la présomption...ne présume en rien de l'enquête ou de l'instruction, encore moins du procès. Un policier qui utilise son arme doit faire un rapport, les boeufs-carottes détestent les policiers et réciproquement. Les sanctions disciplinaires sont redoutées. Que l'accusation doive faire la preuve est conforme au droit français. Je doute que les policiers cowboys trouvent dans cette loi une ouverture.

Ensuite, je considère que quand un voyou se fait interpeller, s'il se dit "j'ai de bonnes baskets, le flic est armé jusqu'aux dents mais n'a pas le droit de se servir de ses armes, courage fuyons," le terme FDO est comique. L'hypothétique avantage de cette loi est que l'interpellé ne se rebelle pas, à la limite, elle peut lui sauver la vie : combien de fuyards meurent dans un accident avec un tiers ou en chutant ? Un gamin de maternelle comprend très vitre qu'on ne s'attaque pas à plus fort que soi, ce doit être à la portée d'une crapule.

Le principal risque de cette loi est le dommage collatéral : une balle perdue...ceci dit les bons flics ont conscience du problème et appliquent le principe de précaution.

Le 07/07/2026 à 21:54, Out of Paprika a dit :

Ils tirent avec des chamallows, à la Guardia Civil?

Parce qu’en france la policce tire t avec  des  chamallows ? Ben zut alors, tu m’apprens quelque chose. 
Ben oui, à question stupide réponse stupide. 
Et plus, ce n’est pas les minutions le sujet, c’est la présomption de lègitime défense. Tu es donc hors sujet. 
Ton envie d’ironiser à bon compte tombe à plat. Essaie encore. 
 

Il y a 6 heures, Panopticom a dit :

Je ne suis pas sûr que cette loi soit utile, ni qu'il faille crier au scandale.

Utile car la présomption...ne présume en rien de l'enquête ou de l'instruction, encore moins du procès. Un policier qui utilise son arme doit faire un rapport, les boeufs-carottes détestent les policiers et réciproquement. Les sanctions disciplinaires sont redoutées. Que l'accusation doive faire la preuve est conforme au droit français. Je doute que les policiers cowboys trouvent dans cette loi une ouverture.

Ensuite, je considère que quand un voyou se fait interpeller, s'il se dit "j'ai de bonnes baskets, le flic est armé jusqu'aux dents mais n'a pas le droit de se servir de ses armes, courage fuyons," le terme FDO est comique. L'hypothétique avantage de cette loi est que l'interpellé ne se rebelle pas, à la limite, elle peut lui sauver la vie : combien de fuyards meurent dans un accident avec un tiers ou en chutant ? Un gamin de maternelle comprend très vitre qu'on ne s'attaque pas à plus fort que soi, ce doit être à la portée d'une crapule.

Le principal risque de cette loi est le dommage collatéral : une balle perdue...ceci dit les bons flics ont conscience du problème et appliquent le principe de précaution.

 

 Voir ce que j’ai mis  en grands caractères.
Dans un État de droit, c´est à l’État de prouver la légitime défense, et non au plaignant. 
Cite moi un seul pays où il y a une telle loi. 

Le 09/07/2026 à 16:09, kinobunika joy a dit :

Quand aux fascistes , nazzis et autres joyeusetés dont sont qualifiées toutes les personnes qui ne sont pas d'extrême gauche,

c'est tout aussi ridicule.

D'autant que c'est LFI qui s'est doté d'un service d'ordre appelé "Jeune Garde", tout un programme quand on se donne la peine d'aller voir à quoi cela fait référence (une chanson de Montéhus https://fr.wikipedia.org/wiki/La_Jeune_Garde_(chanson))

Il y a 7 heures, Padnom a dit :

 Voir ce que j’ai mis  en grands caractères.
Dans un État de droit, c´est à l’État de prouver la légitime défense, et non au plaignant. 
Cite moi un seul pays où il y a une telle loi. 

l'Italie.