Le temple ouvre

Bon matin,

Vous avez 24 heures pour faire quelque chose de cohérent en religion. Un cadeau est donné par semaine au gagnant de la journée.

Oubliez pas que la religion est crucial pour réussir dans la cité magique. En attendant que les hérétiques deviennent fidèles et fassent quelque chose, je vais faire ce fils pour rappeler que le gagnant...

Non merci , je reste hérétique 

J'envisageais justement de créer un fil sur le libre arbitre. Mais 24 heures (21 maintenant), c'est un peu court... On va quand même envisager.

Même si je suis sceptique quant au cadeau; mais ce n'est pas l'appât du gain qui doit nous motiver en ce monde...  

Les enjeux devrait motiver. 

il y a 2 minutes, Mak Marceau a dit :

Les enjeux devrait motiver. 

Ou pas. 

...un de plus, un de moins, bof...

Il y a 12 heures, Mak Marceau a dit :

faire quelque chose de cohérent en religion

Est-ce qu'un dieu qui serait capable de trouver une faille dans l'argument ontologique ne serait pas un encore plus grand dieu ?

Il y a 12 heures, Mak Marceau a dit :

Vous avez 24 heures pour faire quelque chose de cohérent en religion. Un cadeau est donné par semaine au gagnant de la journée. Oubliez pas que la religion est crucial pour réussir dans la cité magique. En attendant que les hérétiques deviennent fidèles et fassent quelque chose, je vais faire ce fils pour rappeler que le gagnant...

Mak Marceau est une énigme absolue pour moi. Mais, déjà dit, de temps en temps, il me fait flipper, façon Scientologie.

il y a 36 minutes, ashaku a dit :

" une faille dans l'argument ontologique "

Essaye pour voir !

il y a 16 minutes, Neopilina a dit :

Essaye pour voir !

Je laisse ça au divin

Ceci dit, la phrase en elle-même  ...

Après 2 jours de festivités, je prie pour que Dieu éclaire un peu plus mon esprit car là il est sur off ....

Il y a 2 heures, ashaku a dit :

Ceci dit, la phrase en elle-même  ...

" Bon ", je la remets, ta " phrase " :

Il y a 3 heures, ashaku a dit :

Est-ce qu'un dieu qui serait capable de trouver une faille dans l'argument ontologique ne serait pas un encore plus grand dieu ?

Bah, développe, j'ai une foule de talents (  ), mais je n'ai pas de boule de cristal. Les choses sont suffisamment compliquées, on ne va pas jouer à cache-cache, etc.

Tu nous a déjà dit que les textes classiques de la philosophie te laissaient indifférent. A partir de là, je suis forcé de me demander si tu connais Anselme de Cantorbury, sa preuve ontologique de l'existence de Dieu, ou encore les fragments 1, 2 et 3 de Zénon d'Élée (1) qui nous causent, et pas qu'un peu, d'ontologie. Mine de rien, les deux propos sont extrêmement proches. Même séparés par plus de mille ans, etc., tous les grands philosophes parlent des mêmes choses. Le propos est trivial, tous les biologistes causent de biologie, etc., mais c'est malheureusement une trivialité qui doit être souvent répétée en philosophie.

(1) Traduction de la Pléiade, " Les présocratiques ", elle est bien, ceux qui sont capables de les lire parlent de chefs d'oeuvre de la prose attique, du dialecte athénien donc, où Zénon a séjourné (en plus, le gars, il cause bien, alors que son maître, Parménide, a saboté son propre discours en persistant à versifier, ce que constatent les mêmes lecteurs) :

1. Si l'existant n'avait pas de grandeur, il n'existerait pas. S'il existe, il est nécessaire que chaque existant ait une certaine grandeur, une certaine épaisseur, et qu'il y ait une certaine distance de l'un par rapport à l'autre. Et le même argument vaut pour celui qui est devant lui. Car celui-ci aura une grandeur, et un certain existant se trouvera devant lui. Or le dire une fois revient à le dire sans cesse. Car aucun existant n'occupera le dernier rang, et il n'est aucun existant qui n'existe pas en relation avec un autre. Donc, si les existants sont multiples, il est nécessaire qu'ils soient à la fois petits et grands, petits au point de ne pas avoir de grandeur, et grands au point d'être illimités.

2. Si les existants sont multiples, ils doivent être grands et petits, grands au point qu'ils soient illimités en grandeur, et petits au point d'être sans grandeur. Car si on l'ajoutait à un autre existant, il ne le rendrait pas plus grand. Car si l'on ajoute à quelque chose quelque chose qui n'a pas de grandeur, il n'est pas possible que celle-là gagne en grandeur. Et de cette façon, il s'ensuit que que ce qui a été ajouté n'était rien. Et si la soustraction de quelque chose opérée à partir d'une autre chose n'a pas pour effet de rendre celle-ci plus petite, de même que l'addition de quelque chose à autre chose n'a pas pour effet de l'augmenter, il est clair que l'ajouté ou le retranché n'était rien.

3. Si les existants sont multiples, il est nécessaire qu'il y en ait autant qu'il y en a, c'est à dire ni plus ni moins. Or, s'il y en a autant qu'il y en a, ils sont limités en nombre. Si les existants sont multiples, ils sont illimités. Car il y aura toujours d'autres existants entre les existants, et de nouveaux d'autres existants entre ceux-ci. Par conséquent, les existants sont illimités.

C'est des apories, le contexte général, c'est un défi, que Zénon adresse aux autres doctrines. Le but du " jeu ", c'est trouver une solution qui satisfait donc à l'ensemble des problèmes posés. Prends ton temps, et si tu as une proposition à faire, je suis très disposé à l'examiner.  

Il y a 6 heures, Neopilina a dit :

Bah, développe

C'est un propos humoristique. L'argument ontologique est une tentative de démonstration de l'existence de dieu, c'est ça ? Il y a la version Gödel aussi.

Là on dit "si un dieu trouve une faille à l'argument ontologique, il sera un encore plus grand dieu". C'est perdant-perdant pour le barbu imaginaire. S'il existe aussi parfait qu'on le dit il doit pouvoir trouver une faille dans ce raisonnement, ce qui démontre sa non-existence invalide la démonstration de son existence (correction post-publication).  S'il ne trouve pas de faille, il existe mais pas au régime de perfection qu'on lui attribue.

C'est un paradoxe humoristique, mais un paradoxe quand même. Le concept d'être parfait n'est pas vraiment tenable.

Il y a 7 heures, Neopilina a dit :

C'est des apories, le contexte général, c'est un défi, que Zénon adresse aux autres doctrines. Le but du " jeu ", c'est trouver une solution qui satisfait donc à l'ensemble des problèmes posés. Prends ton temps, et si tu as une proposition à faire, je suis très disposé à l'examiner.

Je ne sais pas si je peux m'y risquer, ignorant la plupart des concepts "officiels" en question, ce sera peut-être juste décevant.

Par exemple, je trouve que les 3 points sont exclusivement centrés sur l'existence matérielle. C'est comme ça que je comprend la première phrase du premier point "Si l'existant n'avait pas de grandeur, il n'existerait pas.". Et déjà je suis en dehors de ce scope. Pour moi, des choses existent sans matérialité, sans taille ni poids, sans couleur ni odeur. Les idées, donc. Dans la mesure où des interactions sont possibles avec les idées, leur existence est faite pour moi.

La phrase "il n'est aucun existant qui n'existe pas en relation avec un autre" est tout à fait en phase avec ma propre vision de l'existence. En revanche je ne comprend pas la logique permettant d'enchainer avec "Donc, si les existants sont multiples, il est nécessaire qu'ils soient à la fois petits et grands, petits au point de ne pas avoir de grandeur, et grands au point d'être illimités." Particulièrement la fin, pourquoi la diversité exigerait l'absolu ?

Le point 2 est logique (même s'il se cantonne au matériel et ne tient pas compte d'interactions possibles entre idées et objets, comme la balistique est née des armes de jet, comme de nouvelles armes de jet sont nées de la balistique) et il semble invalider le point 1. J'y comprend que des objets aux caractéristiques absolues ne peuvent exister.

Le point 3 présente un apparent paradoxe entre limité et illimité. Je ne suis pas en mesure de le résoudre, je ne peux que dire que ce qui est décrit me semble logique. Avec des pièces de Lego, je ne peux faire qu'un nombre limité d'assemblages, mais je peux faire et défaire des assemblages sans limite. Je pense (spéculatif) que les objets de l'univers se combinent par certaines interactions et que leur nombre est limité mais le nombre de combinaisons (de nouveaux objets) grandit et tend vers l'infini. C'est un jeu dynamique entre fusion et dégradation qui produit une potentielle éternité.

Il y a 6 heures, ashaku a dit :

C'est un propos humoristique.

O.K.

Il y a 6 heures, ashaku a dit :

L'argument ontologique est une tentative de démonstration de l'existence de dieu, c'est ça ?

Ta " phrase ", pour ceux qui connaissent, fait forcément penser à " la preuve ontologique de l'existence de Dieu " par Anselme de Cantorbury. C'est un texte formidable, en faveur de l'Être !, avec une majuscule. Dans ce texte, le pauvre Anselme prouve, mais pas ce qu'il croit !!!

Il y a 4 heures, ashaku a dit :

Je ne sais pas si je peux m'y risquer, ignorant la plupart des concepts "officiels" en question, ce sera peut-être juste décevant.

Par exemple, je trouve que les 3 points sont exclusivement centrés sur l'existence matérielle. C'est comme ça que je comprend la première phrase du premier point "Si l'existant n'avait pas de grandeur, il n'existerait pas.". Et déjà je suis en dehors de ce scope. Pour moi, des choses existent sans matérialité, sans taille ni poids, sans couleur ni odeur. Les idées, donc. Dans la mesure où des interactions sont possibles avec les idées, leur existence est faite pour moi.

La phrase "il n'est aucun existant qui n'existe pas en relation avec un autre" est tout à fait en phase avec ma propre vision de l'existence. En revanche je ne comprend pas la logique permettant d'enchainer avec "Donc, si les existants sont multiples, il est nécessaire qu'ils soient à la fois petits et grands, petits au point de ne pas avoir de grandeur, et grands au point d'être illimités." Particulièrement la fin, pourquoi la diversité exigerait l'absolu ?

Le point 2 est logique (même s'il se cantonne au matériel et ne tient pas compte d'interactions possibles entre idées et objets, comme la balistique est née des armes de jet, comme de nouvelles armes de jet sont nées de la balistique) et il semble invalider le point 1. J'y comprend que des objets aux caractéristiques absolues ne peuvent exister.

Le point 3 présente un apparent paradoxe entre limité et illimité. Je ne suis pas en mesure de le résoudre, je ne peux que dire que ce qui est décrit me semble logique. Avec des pièces de Lego, je ne peux faire qu'un nombre limité d'assemblages, mais je peux faire et défaire des assemblages sans limite. Je pense (spéculatif) que les objets de l'univers se combinent par certaines interactions et que leur nombre est limité mais le nombre de combinaisons (de nouveaux objets) grandit et tend vers l'infini. C'est un jeu dynamique entre fusion et dégradation qui produit une potentielle éternité.

Le plus récemment qui soit, j'ai posté sur ce forum le texte suivant : " II - Du pseudo-parricide de Platon dans le " Sophiste ", et donc de l'Étant ". Où je donne la solution que j'ai trouvé à ces apories de Zénon d'Élée sur la chose, l'étant, au sens le plus général : l'Étant, avec majuscule. Il y a la fraise, une chose, et ma représentation de la fraise, qui est bien aussi une chose en soi. L'ontologie, l'Être, est bien du coté de cette dernière. 

Il y a 6 heures, ashaku a dit :

Le concept d'être parfait n'est pas vraiment tenable.

Trop flou pour être concluant. " Parfait " à quel ou quels titres ?, etc.

il y a une heure, Neopilina a dit :

Ta " phrase ", pour ceux qui connaissent, fait forcément penser à " la preuve ontologique de l'existence de Dieu " par Anselme de Cantorbury.

J'ai revisité, j'étais tombé sur la version Gödel mais il n'y a pas trop de différences. Le raisonnement est toujours le même et la réfutation aussi : la preuve en question pose comme prémisse de départ que dieu existe et qu'il est parfait. Donc la conclusion "dieu existe et il est parfait" me semble assez faible, et le raisonnement au milieu assez inutile. D'autres l'ont mieux expliqué. Si on pose un triangle et qu'on se dit "les angles existent" ça semble irréfutable, mais si on ne prend pas de triangle l'existence obligatoire des angles semble moins évidente.

Il y a 1 heure, Neopilina a dit :

Le plus récemment qui soit, j'ai posté sur ce forum le texte suivant : " II - Du pseudo-parricide de Platon dans le " Sophiste ", et donc de l'Étant ". Où je donne la solution que j'ai trouvé à ces apories de Zénon d'Élée sur la chose, l'étant, au sens le plus général : l'Étant, avec majuscule. Il y a la fraise, une chose, et ma représentation de la fraise, qui est bien aussi une chose en soi. L'ontologie, l'Être, est bien du coté de cette dernière.

Je l'avais lu à l'époque, et apprécié comme j'ai pu. De mon coté, enfant du XXe siècle, l'existence des idées et la distinction de nature d'existence entre objets et idées est l'une des premières choses qui s'est imposée.

Depuis j'ai peaufiné mon cadre et il est aujourd'hui assez fonctionnel. Pour moi l'existence s'étudie dans le passage du potentiel vers l'actuel et ma compréhension de ce phénomène sera toujours gouvernée par le fait que je suis un sujet qui étudie un objet. J'ai choisi arbitrairement de croiser ces deux dualités pour produire un schéma sur lequel je peux m'appuyer en toute circonstance.

Il y a 2 heures, Neopilina a dit :

Trop flou pour être concluant. " Parfait " à quel ou quels titres ?, etc.

Je ne sais pas si c'était le sens de ta phrase mais "parfait" n'est pas de moi, c'est l'argument ontologique qui se base copieusement dessus. En ce qui me concerne "parfait" c'est comme "tout" ou "rien", des étiquettes qui désignent des extrêmes qui n'existent pas en tant que tel, mais encadrent ce qui existe pour notre pensée.