la démocratie actuellement n'existe pas pourtant elle est possible

Il y a 4 heures, jimmy45 a dit :

Montesquieu a vécu à une époque où nos institutions n'existaient pas.

Montesquieu a vécu à une époque où les institutions républicaines d'aujourd'hui n'existaient pas.

Il y a 4 heures, jimmy45 a dit :

Votre constat est totalement biaisé.

Il n'est "biaisé", il est basé sur les faits.

Il y a 4 heures, jimmy45 a dit :

Derrière la démocratie il y a un principe de décision et d'égalité dans la décision. Si vous ne respectez pas ce principe fondamental alors votre régime n'est pas une démocratie.

Tout à fait, et aujourd'hui il n'y a pas égalité dans les décisions. Une minorité d'individus représentant des PARTIS POLITIQUES et non les français décident pour tous. Exemple : en Corse l'Assemblée Corse est entre les mains d'une "majorité" indépendantiste /autonomiste. Or cette "majorité" a été "élue" par moins d'un Corse sur 4 ! Dans les Yvelines, après le départ de Vals, son remplaçant a été "élu" par moins de 10 % des votants  (un peu plus de 8% je crois). Je ne reprends pas les exemples de la sous représentation des femmes et de bien d'autres catégories de la France, et  la surreprésentation de la fonction public au sein de l'AN . Est-ce démocratique ?

Il y a 4 heures, jimmy45 a dit :

Qu'est-ce que la règle des quotas si ce n'est la mise en place de critères arbitraires

Dire que nos assemblées doivent représentées la population française en fonction de l'importance des catégories de français : homme/femmes, tranches d'âge, actifs/non actifs, salariés du privé/public, professions libérales, artisans, commerçants, agriculteurs, etc. ... c'est prendre en compte des critères arbitraires ? Personnellement je trouve que ce sont des critères ... objectifs.

Il y a 4 heures, jimmy45 a dit :

On utilise la représentation car elle permet aux citoyens de participer tous indirectement aux décisions.

C'est tellement inexact que 73 % des français ne font plus confiance dans la classe politique.

Il y a 4 heures, jimmy45 a dit :

C'est cet aspect que vous voulez supprimer.

Le système que je souhaite ne le supprime pas, il l'établit, enfin !

Il y a 4 heures, jimmy45 a dit :

Vous voulez qu'un petit groupe décide à la place du peuple,

N'est-ce pas déjà le cas ? N'est-ce pas un petit groupe mal élu, qui représente une minorité de français ? Voir les deux exemples ci-dessus et à chaque élection présidentielle, les déçus du scrutin savent le rappeler :" Ah, il (macron) n'a que 38 % des suffrages des inscrits !"

Je comprends qu'un, militant comme vous, refuse la mise en place d'un système qui supprimerait les partis politiques et donc le militantisme politique. Car le militantisme existera toujours, mais pour des causes et non pour des partis et leurs candidats qui ne défendent que leurs carrières politiques, pour la plupart d'entre eux.

Il y a 4 heures, jimmy45 a dit :

Cette légitimité n'est que théorique.

Merci d'apporter de l'eau à mon moulin !

Et encore que dire des "démocraties" où les élections conduisent à maintenir au pouvoir MM Un, Poutine, Kadyrov, Loukachenko, et même Trump, sans remonter jusqu'à Hitler !

Il y a 16 heures, Totof44 a dit :

C'est même plus que 99. Mais ça ne m'amène pas à la conclusion qu'il tire faille bannir le tirage au sort.

 

A quel endroit j'ai dis qu'il fallait bannir le tirage au sort ? J'ai simplement expliqué en quoi remplacer les élections législatives par du tirage au sort n'était pas démocratique.

Il y a 15 heures, PLOUC89 a dit :

Montesquieu a vécu à une époque où les institutions républicaines d'aujourd'hui n'existaient pas.

Il n'est "biaisé", il est basé sur les faits.

Tout à fait, et aujourd'hui il n'y a pas égalité dans les décisions. Une minorité d'individus représentant des PARTIS POLITIQUES et non les français décident pour tous. Exemple : en Corse l'Assemblée Corse est entre les mains d'une "majorité" indépendantiste /autonomiste. Or cette "majorité" a été "élue" par moins d'un Corse sur 4 ! Dans les Yvelines, après le départ de Vals, son remplaçant a été "élu" par moins de 10 % des votants  (un peu plus de 8% je crois). Je ne reprends pas les exemples de la sous représentation des femmes et de bien d'autres catégories de la France, et  la surreprésentation de la fonction public au sein de l'AN . Est-ce démocratique ?

Dire que nos assemblées doivent représentées la population française en fonction de l'importance des catégories de français : homme/femmes, tranches d'âge, actifs/non actifs, salariés du privé/public, professions libérales, artisans, commerçants, agriculteurs, etc. ... c'est prendre en compte des critères arbitraires ? Personnellement je trouve que ce sont des critères ... objectifs.

C'est tellement inexact que 73 % des français ne font plus confiance dans la classe politique.

Le système que je souhaite ne le supprime pas, il l'établit, enfin !

N'est-ce pas déjà le cas ? N'est-ce pas un petit groupe mal élu, qui représente une minorité de français ? Voir les deux exemples ci-dessus et à chaque élection présidentielle, les déçus du scrutin savent le rappeler :" Ah, il (macron) n'a que 38 % des suffrages des inscrits !"

Je comprends qu'un, militant comme vous, refuse la mise en place d'un système qui supprimerait les partis politiques et donc le militantisme politique. Car le militantisme existera toujours, mais pour des causes et non pour des partis et leurs candidats qui ne défendent que leurs carrières politiques, pour la plupart d'entre eux.

Beaucoup de décisions sont prises sans le peuple effectivement, mais vous vous mentez à vous même en en faisant une généralité. Actuellement nous votons à des élections, et ces votes peuvent tout changer, incluant les décisions qui nous échappent actuellement, en fonction de pour qui on vote on peut reprendre la main.
Aux prochaines élections si vous votez pour Mélenchon vous n'aurez pas les mêmes politiques que si vous votez pour Edouard Phillipe ou Bardella. Arrêtez de faire croire le contraire.

Si vous remplacez tout ça par du tirage au sort, nous n'aurons plus aucun moyen de changer les choses ... Là pour le coup ce sera un petit groupe qui décidera à la place du peuple tout entier sans que le reste du peuple n'ait de pouvoir sur qui compose cette assemblée et donc sur quelles décisions ils prendront.
 

Il y a 2 heures, jimmy45 a dit :

Beaucoup de décisions sont prises sans le peuple effectivement, mais vous vous mentez à vous même en en faisant une généralité. Actuellement nous votons à des élections, et ces votes peuvent tout changer, incluant les décisions qui nous échappent actuellement, en fonction de pour qui on vote on peut reprendre la main.
Aux prochaines élections si vous votez pour Mélenchon vous n'aurez pas les mêmes politiques que si vous votez pour Edouard Phillipe ou Bardella. Arrêtez de faire croire le contraire.

Si vous remplacez tout ça par du tirage au sort, nous n'aurons plus aucun moyen de changer les choses ... Là pour le coup ce sera un petit groupe qui décidera à la place du peuple tout entier sans que le reste du peuple n'ait de pouvoir sur qui compose cette assemblée et donc sur quelles décisions ils prendront.
 

Non, à l'heure actuelle les institutions sont défaillantes car elles ne sont pas adaptées au monde d'aujourd'hui. Donc elles représentent mal. Combien de personne, sans barrage, peuvent se réclamer être représenté par Macron par exemple ? Le tirage au sort permettrait d'avoir au moins une alternance. Et plutôt que de maudire le tirage au sort, dans bien des cas comme l'ont prouvé Kahneman et Tversky, ça fait à minima aussi bien que toutes les institutions qui nous coûtent un bras pour ne pas faire mieux qu'un pauvre tirage aléatoire. 

Il y a 4 heures, jimmy45 a dit :

Aux prochaines élections si vous votez pour Mélenchon vous n'aurez pas les mêmes politiques que si vous votez pour Edouard Phillipe ou Bardella.

C'est évident, mais là n'est pas mon propos. Ce que je dis c'est qu'aucun de ceux que vous citez, ni aucun autre, ni aucune autre, ne représentent  la majorité des français. Il ne représente que la minorité qui a voté pour eux, minorité moins minoritaire que les autres.

Il y a 4 heures, jimmy45 a dit :

Si vous remplacez tout ça par du tirage au sort, nous n'aurons plus aucun moyen de changer les choses ... Là pour le coup ce sera un petit groupe qui décidera à la place du peuple tout entier sans que le reste du peuple n'ait de pouvoir sur qui compose cette assemblée et donc sur quelles décisions ils prendront.
 

Vous n'avez pas lu ce que je propose. L'assemblée des représentants des français est renouvelée par tiers tous les ans. Tous les ans cette assemblée fixe le programme politique de la France pour l'année à venir. Selon le cas, elle reconduit les décision antérieures, modifie certaines, annule d'autres et en crée de nouvelles. Si un événement majeur vient à advenir, l'Assemblée est de nooveau réunie pour modifier son programme politique en conséquence.

L'Assemblée nomme un Conseil restreint de 50 personnes environ, pour sélectionner puis proposer à l'Assemblée un Gouvernement composé de personnes reconnues pour leurs compétences dans les domaines qui leur seront confiés et qui s'engagent à respecter les orientations politiques fixés par l'Assemblée. Ce Conseil restreint entérine les décisions du Gouvernement, au besoin consulte l’assemblée en cas de désaccord avec le ministre concerné. Si ledit Ministre ne parvient pas à convaincre l'Assemblée, s'il ne se conforme pas au souhait du Conseil et de l'Assemblée, il démissionne. A défaut tous, les membres du Gouvernement sont révocables ad nutum. Il peut donc être révoqué. Le texte qu'il aura proposé ne sera de toute façon pas entériné par le Conseil dit de Surveillance.

Aujourd'hui c'est bien un petit groupe qui décide, peu  importe sa couleur politique. Ce petit groupe et leurs opposants sont par ailleurs rejetés par 73 % des français. Pourquoi ? Parce qu'ils ne sont pas la représentation réelle, fidèle, de la population française qui ne se reconnait pas en eux.

Alors que le tirage au sort, en respectant la règle des quotas, mettra en place une France "en résumé", reflet des l’opinion de TOUS les français.

Je comprends bien que ma proposition vous agace, puisqu'il implique la disparition du militantisme politique. Mais vous pourrez militer au sein de groupes de pensée qui tenteront de faire passer leurs idées auprès des élus par le sort.

Il y a 4 heures, Virtuose_en_carnage a dit :

Non, à l'heure actuelle les institutions sont défaillantes car elles ne sont pas adaptées au monde d'aujourd'hui. Donc elles représentent mal. Combien de personne, sans barrage, peuvent se réclamer être représenté par Macron par exemple ? Le tirage au sort permettrait d'avoir au moins une alternance. Et plutôt que de maudire le tirage au sort, dans bien des cas comme l'ont prouvé Kahneman et Tversky, ça fait à minima aussi bien que toutes les institutions qui nous coûtent un bras pour ne pas faire mieux qu'un pauvre tirage aléatoire. 

Pas intéressé désolé, je n'ai pas envie de vivre dans un monde où en tant que citoyen on ne dispose d'aucun moyen de changer les choses. Je préfère essayer d'améliorer notre système défaillant plutôt que de le troquer contre une dictature de tirés au sort, et même si ça ne serait pas pire que ce qui ressort actuellement de nos institutions. L'idée c'est de faire mieux mais le prérequis c'est la démocratie. Parce que sinon on peut tout justifier, et il suffit de me donner les pleins pouvoirs et je suis sûr que je fais mieux que les députés actuels et que tous tes tirés au sort réunis. Vous oubliez clairement ce que la démocratie apporte, et notamment le fait de tous mettre notre avenir en commun à débattre de ce qu'il faudrait faire, c'est un élément essentiel d'une nation et d'un peuple. Ensuite il y a la légitimité derrière les institutions, qui font que les gens acceptent les décisions qui sont prises même si elles ne leur conviennent pas. L'égalité des votes qui permet aux gens qui n'ont pas de pouvoir etc ... d'avoir autant de poids dans les décisions ... Franchement vous idéalisez votre système de tirage au sort mais il y a aussi 1000 façons que ça parte en vrille. Que se passeraient-ils s'ils prennent une décision qui ne convient pas à la majorité de la population ? Vu qu'ils n'ont aucune légitimité ?

Il y a 2 heures, PLOUC89 a dit :

C'est évident, mais là n'est pas mon propos. Ce que je dis c'est qu'aucun de ceux que vous citez, ni aucun autre, ni aucune autre, ne représentent  la majorité des français. Il ne représente que la minorité qui a voté pour eux, minorité moins minoritaire que les autres.

Vous n'avez pas lu ce que je propose. L'assemblée des représentants des français est renouvelée par tiers tous les ans. Tous les ans cette assemblée fixe le programme politique de la France pour l'année à venir. Selon le cas, elle reconduit les décision antérieures, modifie certaines, annule d'autres et en crée de nouvelles. Si un événement majeur vient à advenir, l'Assemblée est de nooveau réunie pour modifier son programme politique en conséquence.

L'Assemblée nomme un Conseil restreint de 50 personnes environ, pour sélectionner puis proposer à l'Assemblée un Gouvernement composé de personnes reconnues pour leurs compétences dans les domaines qui leur seront confiés et qui s'engagent à respecter les orientations politiques fixés par l'Assemblée. Ce Conseil restreint entérine les décisions du Gouvernement, au besoin consulte l’assemblée en cas de désaccord avec le ministre concerné. Si ledit Ministre ne parvient pas à convaincre l'Assemblée, s'il ne se conforme pas au souhait du Conseil et de l'Assemblée, il démissionne. A défaut tous, les membres du Gouvernement sont révocables ad nutum. Il peut donc être révoqué. Le texte qu'il aura proposé ne sera de toute façon pas entériné par le Conseil dit de Surveillance.

Aujourd'hui c'est bien un petit groupe qui décide, peu  importe sa couleur politique. Ce petit groupe et leurs opposants sont par ailleurs rejetés par 73 % des français. Pourquoi ? Parce qu'ils ne sont pas la représentation réelle, fidèle, de la population française qui ne se reconnait pas en eux.

Alors que le tirage au sort, en respectant la règle des quotas, mettra en place une France "en résumé", reflet des l’opinion de TOUS les français.

Je comprends bien que ma proposition vous agace, puisqu'il implique la disparition du militantisme politique. Mais vous pourrez militer au sein de groupes de pensée qui tenteront de faire passer leurs idées auprès des élus par le sort.

Je lis mais il n'y a rien qui réponde de manière pertinente à mes arguments. Tu es en train d'imaginer une dictature et je n'en veux pas.

il y a 13 minutes, jimmy45 a dit :

Pas intéressé désolé, je n'ai pas envie de vivre dans un monde où en tant que citoyen on ne dispose d'aucun moyen de changer les choses. Je préfère essayer d'améliorer notre système défaillant plutôt que de le troquer contre une dictature de tirés au sort, et même si ça ne serait pas pire que ce qui ressort actuellement de nos institutions. L'idée c'est de faire mieux mais le prérequis c'est la démocratie. Parce que sinon on peut tout justifier, et il suffit de me donner les pleins pouvoirs et je suis sûr que je fais mieux que les députés actuels et que tous tes tirés au sort réunis. Vous oubliez clairement ce que la démocratie apporte, et notamment le fait de tous mettre notre avenir en commun à débattre de ce qu'il faudrait faire, c'est un élément essentiel d'une nation et d'un peuple. Ensuite il y a la légitimité derrière les institutions, qui font que les gens acceptent les décisions qui sont prises même si elles ne leur conviennent pas. L'égalité des votes qui permet aux gens qui n'ont pas de pouvoir etc ... d'avoir autant de poids dans les décisions ... Franchement vous idéalisez votre système de tirage au sort mais il y a aussi 1000 façons que ça parte en vrille. Que se passeraient-ils s'ils prennent une décision qui ne convient pas à la majorité de la population ? Vu qu'ils n'ont aucune légitimité ?

Tu as le droit d'être réactionnaire. 

Pour celles et ceux qui ne savent pas la démocratie à une durée de vie limitée dans le temps et très souvent plus courte que la dictature.
À sa chute, celle ci est remplacé par un système plus ou moins fort pouvant allez jusqu'à une dictature très répréssive.
Le peuple se soulevera alors un jour pour la remplacer par une nouvelle forme démocratique.

Ainsi est le cycle.
Seul problème ce sont les durées que l'on ne peu estimer à l'avance 

Et ça c'est bien con !

il y a 20 minutes, GrossFiloote a dit :

Pour celles et ceux qui ne savent pas la démocratie à une durée de vie limitée dans le temps et très souvent plus courte que la dictature.
À sa chute, celle ci est remplacé par un système plus ou moins fort pouvant allez jusqu'à une dictature très répréssive.
Le peuple se soulevera alors un jour pour la remplacer par une nouvelle forme démocratique.

Ainsi est le cycle.
Seul problème ce sont les durées que l'on ne peu estimer à l'avance 

Et ça c'est bien con !

Je doute qu'on puisse faire des règles 

Il y a 6 heures, jimmy45 a dit :

une dictature de tirés au sort,

Quand une dictature s’installe, elle dure. Elles s'impose par la répression. Ce que je propose implique un changement total de l'Assemblée en trois ans. Les tirés au sort ne seront en aucun des carriéristes, dictateurs ou pas. Le Conseil de Surveillance, sera lui aussi totalement changé au bout de trois ans. Quand aux membres du Gouvernement, ils resteront dans ce Gouvernement aussi longtemps qu'ils le souhaiteront et que les représentants élus, renouvelés par tiers tous les ans, leur accorderont leur confiance. Le seul moyen qu'ils auront de rester longtemps au pouvoir, c'est d'être compétent et efficace.

Selon vous, est-ce ainsi que fonctionne une dictature ?

il y a 12 minutes, PLOUC89 a dit :

Quand une dictature s’installe, elle dure. Elles s'impose par la répression. Ce que je propose implique un changement total de l'Assemblée en trois ans. Les tirés au sort ne seront en aucun des carriéristes, dictateurs ou pas. Le Conseil de Surveillance, sera lui aussi totalement changé au bout de trois ans. Quand aux membres du Gouvernement, ils resteront dans ce Gouvernement aussi longtemps qu'ils le souhaiteront et que les représentants élus, renouvelés par tiers tous les ans, leur accorderont leur confiance. Le seul moyen qu'ils auront de rester longtemps au pouvoir, c'est d'être compétent et efficace.

Selon vous, est-ce ainsi que fonctionne une dictature ?

Tu écartes 99% de la population des décisions !!!!! FAUT TE LE DIRE EN QUELLE LANGUE ?????

Il y a 17 heures, jimmy45 a dit :

Tu écartes 99% de la population des décisions !!!!! FAUT TE LE DIRE EN QUELLE LANGUE ?????

99.99855244 % pour être plus exact , contre 99.99866101 % pour le système électoral actuel  et ses 925 députés et sénateurs, rejetés par 73 % des français. Petit avantage pour le tirage au sort qui désignera une seule assemblée constituée de 1 000 personnes ou d'un chiffre très proche, et qui sera l'image fidèle de la population française, ce qui n'est pas le cas aujourd'hui. Ce qui n'a jamais été le cas d'ailleurs. Et ça, c'est le très gros avantage du tirage au sort sur le système électoral !

Le 02/06/2026 à 17:44, PLOUC89 a dit :

Tout à fait, et aujourd'hui il n'y a pas égalité dans les décisions. Une minorité d'individus représentant des PARTIS POLITIQUES et non les français décident pour tous. Exemple : en Corse l'Assemblée Corse est entre les mains d'une "majorité" indépendantiste /autonomiste. Or cette "majorité" a été "élue" par moins d'un Corse sur 4 ! Dans les Yvelines, après le départ de Vals, son remplaçant a été "élu" par moins de 10 % des votants  (un peu plus de 8% je crois). Je ne reprends pas les exemples de la sous représentation des femmes et de bien d'autres catégories de la France, et  la surreprésentation de la fonction public au sein de l'AN . Est-ce démocratique ?

Problème de mode de scrutin, ça.

Le 03/06/2026 à 11:53, Virtuose_en_carnage a dit :

Non, à l'heure actuelle les institutions sont défaillantes car elles ne sont pas adaptées au monde d'aujourd'hui. Donc elles représentent mal. Combien de personne, sans barrage, peuvent se réclamer être représenté par Macron par exemple ? Le tirage au sort permettrait d'avoir au moins une alternance. Et plutôt que de maudire le tirage au sort, dans bien des cas comme l'ont prouvé Kahneman et Tversky, ça fait à minima aussi bien que toutes les institutions qui nous coûtent un bras pour ne pas faire mieux qu'un pauvre tirage aléatoire. 

Là encore, problème de mode de scrutin.

Le 03/06/2026 à 14:25, PLOUC89 a dit :

C'est évident, mais là n'est pas mon propos. Ce que je dis c'est qu'aucun de ceux que vous citez, ni aucun autre, ni aucune autre, ne représentent  la majorité des français. Il ne représente que la minorité qui a voté pour eux, minorité moins minoritaire que les autres.

Problème d'équilibre des pouvoirs là. On remet tout à un seul homme. Si on remet l'essentiel à une assemblée, ça change tout.

Votre chiffre de 73% est il le même dans les démocraties parlementaires ?

Le 03/06/2026 à 17:00, Virtuose_en_carnage a dit :

Tu as le droit d'être réactionnaire. 

Ce n'est pas réactionnaire que de pointer les limites du tirage au sort. Factuellement, la quasi totalité des citoyens serait tenue à l'écart de toute décision avec un tel système.

Il y a 1 heure, PLOUC89 a dit :

99.99855244 % pour être plus exact , contre 99.99866101 % pour le système électoral actuel  et ses 925 députés et sénateurs, rejetés par 73 % des français. Petit avantage pour le tirage au sort qui désignera une seule assemblée constituée de 1 000 personnes ou d'un chiffre très proche, et qui sera l'image fidèle de la population française, ce qui n'est pas le cas aujourd'hui. Ce qui n'a jamais été le cas d'ailleurs. Et ça, c'est le très gros avantage du tirage au sort sur le système électoral !

1000 personnes que personne n'aura expressément mandatées.