la démocratie actuellement n'existe pas pourtant elle est possible

il y a 2 minutes, jimmy45 a dit :

Tu fais une erreur en parlant "'d'élite" pour les gens qui font de la politique

C'est tout à fait probable. Pour ma culture, laquelle exactement ?

il y a 2 minutes, jimmy45 a dit :

et donc encore pire quand tu parles "d'éduquer les gens".

Il y a pourtant bien une différence entre les écoles publiques et celles fréquentées par les enfants des élites. Pourquoi ne pas faire profiter à échelle nationale d'un système vertueux, pourquoi le réserver à une poignée d'écoles dont la condition d'admission n'est pas la compétence mais un gros chèque, si ce n'est pour faire un filtre à indigents et se réserver les places au soleil en famille ?

 

il y a 3 minutes, jimmy45 a dit :

Il y a beaucoup plus de gens intelligents parmi la plèbe que parmi les politiciens.

C'est exactement ce que je dis quand je parle de népotisme. Le critère automatique "pas aristocrate donc incapable" n'a plus sa place aujourd'hui.

Le 25/05/2026 à 14:10, PLOUC89 a dit :

Ils verront, ils verront que déçu par De Gaulle, Pompidou ne leur a pas laisser le temps, puis par Giscard, par Mitterrand, par Chirac, par Sarko, par Hollande et enfin par Macron, ils sont encore déçu par Le Pen/Bardella

Je crois que c'est pire que ça. Chirac avait vraiment gagné en 95, le RPR a perdu deux ans plus tard du fait de la déception : la "fracture sociale" n'étant qu'un slogan de campagne.

François Hollande n'a lui jamais connu d'état de grâce. Il l'a emportée de justesse grâce aux voix de ceux qui voulaient d'abord battre Nicolas Sarkozy plus que le faire triompher lui.

Quant à macron, il n'a toujours été qu'un président par défaut. Comme Chirac en 2002. À la différence que la stupéfaction et l'effroi ressentis au 21 avril, une fois retombés, laissant place au soulagement de plus des 3/4 des Français, a permis de laisser faire Chirac, Raffarin et Villepin. Les électeurs de gauche avaient évité le pire, le reste pouvait être relativisé.

Macron c'est différent. C'est un parvenu qui a su faire jouer son réseau pour tirer profit d'un concours de circonstances : à force de casseroles, de trahisons, de luttes d'ambitions personnelles, bref, de sabordages, le tout combiné à une radicalité des candidats des désormais ex grand parti de gauche et ex grand parti de droite (merci les primaires), Macron a réuni ceux qui voulaient voter quelques mois plus tôt pour Alain Juppé, Manuel Valls, Yannick Jadot ou pour un François Fillon qu'il croyaient intègre. Rares sont ceux en 2017 qui voulaient de Macron. Ils se sont rabattus sur Macron.

De toute façon, à la présidentielle, on ne nous demande pas ce qu'on veut. On ne fait que nous forcer la main. Chacun agite son épouvantail, cherche à incarner le vote utile, se préoccupe essentiellement de l'image qu'il renvoie, joue la provoc' pour mobiliser son électorat et se créer un moment médiatique, tape de préférence sur ses voisins plutôt que ses adversaires... Et on trouve encore des candidats suffisamment déconnectés (Attal en tête) pour nous refaire une énième fois le coup du "vous verrez, avec moi, tout ira mieux, les lendemains qui chantent sont à portée de bulletins de vote". Mais qui y croit ?

On ne peut être déçu que par quelqu'un en qui on a placé de l'espoir, de la confiance, de l'estime. Nous ne sommes que spectateurs d'une bataille dans laquelle le débat d'idées est remisé au deuxième, troisième voire quatrième plan. Et au bout du compte, je pense que la majorité d'entre nous ira voter sans espoir, sans confiance, sans grande estime pour untel ou unetelle, se positionnant d'abord en fonction de ce qu'il juge être le principal danger à écarter, votera "utile" au premier tour et "barrage" au second.

Je crois que nous sommes passés de la déception à la désillusion. Les politiques font mine de se préoccuper de l'abstention croissante dans les heures qui suivent la fermeture des bureaux de vote... Et rien ne change. Tous ne le font pas d'ailleurs, madame Morancais, moitié phillipiste moitié villieriste, se félicitait de sa victoire à la tête de la région pays de la Loire, expliquant que les Ligériens la remerciaient pour son bilan... Avec 70% d'abstention ; 10% des inscrits ayant voté pour sa liste.

Les politicards qui planent et croient qu'une élection par une part toujours plus petite, pour ne pas dire rabougrie, voire misérable des électeurs leur donne un pouvoir absolu nous amènent vers le chaos.

Le 26/05/2026 à 15:59, ashaku a dit :

Idéologiquement, c'est plutôt que chaque citoyen devient parlementaire

Comme je l'ai déjà exposé, être parlementaire ne se limite pas à sortir une idée de son chapeau et dire oui ou non à celles des autres. C'est bien méconnaître le parlement que de croire ça.

Le 26/05/2026 à 15:59, ashaku a dit :

Aujourd'hui, il est extrêmement exceptionnel qu'on sorte une loi. La plupart des textes sont des décrets ou des ordonnances pour modifier des aspects de lois ou d'autres décrets.

Ah bon ? D'où tires tu cette information ? L'article 34 de la constitution n'a jamais été appliqué. Tiens, je vais même dire quelque chose qui ne va même pas dans mon sens. On a été choqué de la manière dont la réforme des retraites est passée, par le cumul 47-1, 44.2, 44.3 et 49.3. Ben l'article 34 dispose que la loi détermine les principes fondamentaux du droit du travail, du droit syndical et de la sécurité sociale. Donc cela relève d'une loi-cadre. Le détail relève du domaine règlementaire. Est ce que l'âge de départ c'est un principe fondamental ? Ou d'une disposition opérationnelle relevant du domaine règlementaire ?

Le 26/05/2026 à 15:59, ashaku a dit :

Notre production légistique est un peu hors de contrôle. D'une part on veut "trop bien faire", d'autre part ce labyrinthe juridique est le terrain de prédilection des fraudes et détournements d'initiés. Avec des citoyens parlementaires, les textes proposés seront plus terre-à-terre, moins nombreux et moins orientés vers le profit personnel

Ou bourrés de faute d'orthographe et de syntaxe, dénués de portée normative, redondants, mal ficelés, inapplicables, négligeant les contraintes et aspirations de ceux avec qui on n'a pas pris la peine de débattre...

Pour in fine que les uns et les autres les fassent rédiger par chatgpt.

Le 26/05/2026 à 15:59, ashaku a dit :

Un directeur de cabinet peut orienter ses collègues, qui vont peser sur un vote et potentiellement mettre en place une fraude. Là le citoyen qui veut engrainer 50 millions de co-députés aura bien du mal !

Je pense que tu as tord. Je suis convaincu qu'il est beaucoup plus difficile de berner des gens qui ont bossé des semaines sur un texte que des gens qui ont une information orientée, parcellaire voire superficielle. Sauf peut-être à abuser de la procédure accélérée...

Le 26/05/2026 à 15:59, ashaku a dit :

Edit : autre effet positif de remplacer les actuels députés par l'ensemble des citoyens français, c'est que la loi résulte de l'avis de tout le monde et pas seulement des banquiers et des avocats.

Je crains surtout que ça donne le pouvoir absolu à des Bolloré.

Le 27/05/2026 à 21:12, ashaku a dit :

Pour le scrutin de l'élection présidentielle par exemple, même une méthode archaïque comme "on dit oui/non pour chaque candidat" avec autant de oui ou de non qu'on veut, en triant par nombre de oui recueilli on se retrouve avec un dégradé fin des affinités de la population. Ca me semble moins biaisé que le système à deux tours organisé pour les calculs de trahison et les hold-up

Ça existe, ça s'appelle le vote par assentiment. Une version plus sophistiquée propose de nuancer son oui ou son non. C'est le jugement majoritaire. Mais attention, tous ceux qui considèrent que la monarchie présidentielle est un gros problème doivent constater que les deux reformes qui l'ont aggravé c'est l'élection directe et le quinquennat, toutes deux partant du postulat de départ que la légitimité du président devait être renforcée. On connaît le résultat. Aller plus loin encore me semble être une fausse bonne idée. Je soutiendrai le jugement majoritaire que s'il était couplé au rétablissement du suffrage indirect.

Le 27/05/2026 à 23:22, PLOUC89 a dit :

Modifier la Constitution ! Hélas, on ne voit guère nos "mal" élus voter à 75% plus une voix, la décision de scier la branche de l'arbre qui les nourrit

Sauf s'ils se sentent acculés. D'ailleurs c'est 555 voix sur 925 la majorité au Congrès. Lequel n'est réuni que quand on choisit de ne pas se soumettre au référendum.

 

il y a 21 minutes, Totof44 a dit :

Comme je l'ai déjà exposé, être parlementaire ne se limite pas à sortir une idée de son chapeau et dire oui ou non à celles des autres. C'est bien méconnaître le parlement que de croire ça.

Quelles autres tâches que voter oui/non exécutent-ils, pour ma culture ? On parle "dans l'intérêt du pays" bien sur, je les vois bien faire plein de choses pour leur carrière. D'ailleurs, digression, la députation n'est pas censée s'inscrire dans une carrière, si on suit l'idée de base.

 

il y a 22 minutes, Totof44 a dit :

Ah bon ? D'où tires tu cette information ? L'article 34 de la constitution n'a jamais été appliqué. Tiens, je vais même dire quelque chose qui ne va même pas dans mon sens. On a été choqué de la manière dont la réforme des retraites est passée, par le cumul 47-1, 44.2, 44.3 et 49.3. Ben l'article 34 dispose que la loi détermine les principes fondamentaux du droit du travail, du droit syndical et de la sécurité sociale. Donc cela relève d'une loi-cadre. Le détail relève du domaine règlementaire. Est ce que l'âge de départ c'est un principe fondamental ? Ou d'une disposition opérationnelle relevant du domaine règlementaire ?

Je ne sais pas comment on en arrive à la retraite. Ce que j'ai signifié dans ma phrase, c'est qu'au Journal officiel le gouvernement sort des textes normatifs, ces textes ont un type : loi, décret, arrêté, avis, ordonnance, circulaire, etc. Et des textes de type "loi", on en sort que très rarement. Je le sais de première main.

 

il y a 26 minutes, Totof44 a dit :

Ou bourrés de faute d'orthographe et de syntaxe, dénués de portée normative, redondants, mal ficelés, inapplicables, négligeant les contraintes et aspirations de ceux avec qui on n'a pas pris la peine de débattre...

Aucun texte n'est parfait à la première épreuve, c'est pour ça qu'il y a débat et navette. Et l'obstruction parlementaire existe déjà, les initiés eux font volontairement des propositions de mauvaise qualité. Dans le système théorique basé sur l'intelligence collective, il ne s'agit pas de prendre un gars au hasard pour lui faire rédiger le texte final et l'appliquer directement. L'analogie des neurones du cerveau illustre mieux le mécanisme, les valeurs individuelles des neurones ne sont pas importantes, c'est leur fonctionnement ensemble qui produit l'effet d'intelligence. Dans ce cas précis une intelligence à propos de la vie en société plutôt qu'à propos d'un organisme individuel. Même parmi les gens du métier, c'est un profil spécifique qui rédige. Le but d'un parlement étant de s'inspirer du plus d'idées possibles, pas de refuser une bonne idée parce qu'elle est mal orthographiée.

 

il y a 31 minutes, Totof44 a dit :

Je pense que tu as tord. Je suis convaincu qu'il est beaucoup plus difficile de berner des gens qui ont bossé des semaines sur un texte que des gens qui ont une information orientée, parcellaire voire superficielle. Sauf peut-être à abuser de la procédure accélérée...

Je disais ça parce que, par exemple pour de la bonne vieille corruption, arroser 100 personnes ou 1 million ce n'est pas le même budget. Et aussi parce que les actuels représentants politiques ont en gros les mêmes codes, les lobbies qui souhaitent les orienter sont déjà prêt à faire face à leur profil spécifique, ce qui ne sera pas possible quand il faudra convaincre des gens avec des valeurs différentes.

Mais tu as raison, je crois qu'il a été montré combien les médias influencent et combien ils sont concentrés, c'est un vrai problème de "santé sociale" et l'emprise des technologies de l'information ne donne pas signe de diminuer, au contraire.

 

il y a 35 minutes, Totof44 a dit :

Je crains surtout que ça donne le pouvoir absolu à des Bolloré.

Étrange, il n'y a qu'un Bollore pour 1 million de Marcel Pichon. Je pense que justement ça redonne le pouvoir aux Pichon. Mais tu dois faire référence à la concentration des médias que j'évoque plus haut. Un fléau ce truc-là.

 

il y a 47 minutes, Totof44 a dit :

Mais attention, tous ceux qui considèrent que la monarchie présidentielle est un gros problème doivent constater que les deux reformes qui l'ont aggravé c'est l'élection directe et le quinquennat, toutes deux partant du postulat de départ que la légitimité du président devait être renforcée. On connaît le résultat. Aller plus loin encore me semble être une fausse bonne idée.

Il faut voir, on me reprochera surement -à juste titre- que je n'y connais rien mais d'une part les théories de prédiction ou de décision ne sont pas très fermes, d'autre part le monde a radicalement changé du point de vue de l'information. Ce qui ne fonctionnait pas bien dans "l'ancien monde" n'est pas garanti de ne pas fonctionner aujourd'hui. Inclure tout le monde dans les choix va être une tension majeure incomparable à la gestion traditionnelle par secret. Paradoxalement, la montée en éveil du public s'accompagne d'une plus grande confusion sur ce qu'il y a à observer pour décider, on est passé de "minimum d'infos vraies qui transpirent" à "maximum d'infos bidons générées de toutes parts". Face à ce flou, je pense que le collectif est la meilleure issue. A condition d'avoir un minimum d'unité autour des sujets, anciens comme nouveaux. Procéder régulièrement à des prises d'opinions générales peut aider à converger vers cette unité.

Il y a 6 heures, ashaku a dit :

Quelles autres tâches que voter oui/non exécutent-ils, pour ma culture ?

Déjà toutes les missions de contrôle et d'évaluation des politiques publiques : questions écrites et orales au gouvernement, missions parlementaires, commissions d'enquête, contrôles des administrations sur pièces et sur place, auditions...

Et élaborer la loi c'est aussi, voire surtout, amender. Et amender c'est repérer toutes les lacunes, mauvaises rédactions, fausses bonnes idées ou angles morts d'un texte. Ça exige une expertise juridique, une connaissance fine du dossier, ça demande de se documenter, de s'informer, d'interroger les concernés, les universitaires...

Il y a 6 heures, ashaku a dit :

Je ne sais pas comment on en arrive à la retraite. Ce que j'ai signifié dans ma phrase, c'est qu'au Journal officiel le gouvernement sort des textes normatifs, ces textes ont un type : loi, décret, arrêté, avis, ordonnance, circulaire, etc. Et des textes de type "loi", on en sort que très rarement. Je le sais de première main.

Et alors ? La loi a vocation à s'intéresser à l'essentiel. Aucun intérêt de discuter de la couleur de la peinture des chiottes de tel bâtiment public. Il faut réformer l'article 34 et y inclure d'autres matières. Mais factuellement, on légifère aujourd'hui sur bien des matières qui ne relèvent pas du domaine de la loi. Les lois mémorielles en sont l'exemple le plus flagrant. Et bien d'autres lois bavardes, sans portée normative. Je crois qu'il faut trouver le bon équilibre : réfléchir à ce qui doit intégrer le domaine de la loi mais appliquer rigoureusement les articles 34 et 37.

Une proposition :

Article 34 révisé :

La loi fixe les règles concernant :

 - les garanties fondamentales accordées aux personnes pour l'exercice des libertés publiques et individuelles ;

 - les droits civiques accordés aux citoyens ;

 - la liberté, le pluralisme et l'indépendance des médias ;

 - l'organisation générale de la défense nationale, les sujétions imposées par la défense nationale aux citoyens en leur personne et en leurs biens ;

 - l'état et la capacité des personnes, les régimes matrimoniaux, les successions et libéralités ;

 - la détermination des crimes et délits ainsi que les peines qui leur sont applicables ; la procédure pénale ; l'amnistie et la création de nouveaux ordres de juridiction ;

 - les conditions d'entrée, de séjour et d'éloignement des étrangers, le droit d'asile ;

 - l'assiette, le taux et les modalités de recouvrement des impositions de toutes natures, les ressources des collectivités territoriales ;

 - le régime d'émission de la monnaie ;

 - le droit du travail et de la sécurité sociale ;

 - la protection de l'environnement et de la biodiversité, les obligations des personnes physiques et morales en la matière ;

 - les règles de déontologie et de transparence de la vie publique ;

 - la bioéthique et notamment les conditions dans lesquelles s’exerce la liberté garantie à la femme d’avoir recours à une interruption volontaire de grossesse ;

 - les garanties fondamentales relatives à la protection des données personnelles ;

 - le régime électoral des assemblées locales et des instances représentatives des Français établis hors de France ainsi que les conditions d'exercice des mandats électoraux et des fonctions électives des membres des assemblées délibérantes des collectivités territoriales ;

 - la création de catégories d'établissements publics ;

 - les garanties fondamentales accordées aux fonctionnaires civils et militaires de l'État ;

 - les nationalisations d'entreprises et les transferts de propriété d'entreprises du secteur public au secteur privé ;

 - le régime de la propriété, des droits réels et des obligations civiles et commerciales ;

La loi détermine les principes fondamentaux :

 - de la libre administration des collectivités territoriales et de leurs compétences ;

 - du droit au logement ;

 - de l'enseignement ;

 - de la formation professionnelle, du dialogue social ;

 - de la politique de santé publique ;

 - de la régulation du secteur de l'énergie ;

 - de la régulation des activités économiques ;

 - de la politique pénale conduite par le ministère public.

Les lois de finances déterminent les ressources et les charges de l'État dans les conditions et sous les réserves prévues par l'article 47. Les lois de financement de la sécurité sociale déterminent les conditions générales de son équilibre financier et fixent ses recettes et ses dépenses, dans les conditions et sous les réserves prévues par l'article 47.

Des lois de programmation pluriannuelles déterminent les objectifs et les moyens de l’action de l’État dans les domaines impliquant des engagements financiers, humains ou structurels dont les effets excèdent l’exercice budgétaire annuel. Elles s'inscrivent dans l'objectif de préservation de l'environnement, d'équilibre des comptes publics, de lutte contre la précarité et d'indépendance de la Nation.

Les dispositions du présent article pourront être précisées et complétées par une loi organique.

Il y a 8 heures, ashaku a dit :

Aucun texte n'est parfait à la première épreuve, c'est pour ça qu'il y a débat et navette. Et l'obstruction parlementaire existe déjà, les initiés eux font volontairement des propositions de mauvaise qualité. Dans le système théorique basé sur l'intelligence collective, il ne s'agit pas de prendre un gars au hasard pour lui faire rédiger le texte final et l'appliquer directement. L'analogie des neurones du cerveau illustre mieux le mécanisme, les valeurs individuelles des neurones ne sont pas importantes, c'est leur fonctionnement ensemble qui produit l'effet d'intelligence. Dans ce cas précis une intelligence à propos de la vie en société plutôt qu'à propos d'un organisme individuel. Même parmi les gens du métier, c'est un profil spécifique qui rédige. Le but d'un parlement étant de s'inspirer du plus d'idées possibles, pas de refuser une bonne idée parce qu'elle est mal orthographiée

Mais je ne vois pas comment on reproduit à maxi échelle un débat qualitatif.

Il y a 8 heures, ashaku a dit :

Je disais ça parce que, par exemple pour de la bonne vieille corruption, arroser 100 personnes ou 1 million ce n'est pas le même budget. Et aussi parce que les actuels représentants politiques ont en gros les mêmes codes, les lobbies qui souhaitent les orienter sont déjà prêt à faire face à leur profil spécifique, ce qui ne sera pas possible quand il faudra convaincre des gens avec des valeurs différentes.

Je pense qu'un bon moyen de lutter contre la corruption, c'est de donner des pouvoirs de contrôle étendus à l'opposition. Qui n'a pas les mêmes valeurs que la majorité et qui n'attend que de pouvoir révéler des scandales. La majorité sachant que des malversations ne resteraient pas confidentielles bien longtemps s'abstiendra de s'y livrer.

Il y a 8 heures, ashaku a dit :

Mais tu as raison, je crois qu'il a été montré combien les médias influencent et combien ils sont concentrés, c'est un vrai problème de "santé sociale" et l'emprise des technologies de l'information ne donne pas signe de diminuer, au contraire.

Étrange, il n'y a qu'un Bollore pour 1 million de Marcel Pichon. Je pense que justement ça redonne le pouvoir aux Pichon. Mais tu dois faire référence à la concentration des médias que j'évoque plus haut. Un fléau ce truc-là.

 

 

 

C'est exactement de ça que je parle et ce serait un fléau mortifère pour la démocratie s'il n'est pas réglé AVANT d'envisager de la démocratie semi directe, liquide ou totalement directe.

Il y a 1 heure, Totof44 a dit :

Déjà toutes les missions de contrôle et d'évaluation des politiques publiques : questions écrites et orales au gouvernement, missions parlementaires, commissions d'enquête, contrôles des administrations sur pièces et sur place, auditions...

Et élaborer la loi c'est aussi, voire surtout, amender. Et amender c'est repérer toutes les lacunes, mauvaises rédactions, fausses bonnes idées ou angles morts d'un texte. Ça exige une expertise juridique, une connaissance fine du dossier, ça demande de se documenter, de s'informer, d'interroger les concernés, les universitaires...

Toutes ces missions sont bien réelles et importantes, elles demandent beaucoup de travail et sont plutôt sérieuses. D'après mes observations, ce ne sont ni les députés ni les sénateurs ni les ministres qui se tapent ce boulot. Il y a une armée de petites main pour ça. Eux, ils signent le papier final avant d'aller au tennis. Je caricature, "y en a des biens" dans le lot.

 

Il y a 1 heure, Totof44 a dit :

Et alors ?

Je voulais mettre en avant que notre pays produit énormément de textes normatifs (le plus au monde) et que pour autant, la loi ne change que peu. Beaucoup de ces textes sont des ajustements par décret. La subtilité avec laquelle on modifie le droit est "hors de contrôle" selon moi car on fait beaucoup de petzouille pour peu de résultat efficace au plus grand nombre. En parallèle, l'évasion et la fraude fiscale semblent toujours permis par les détails complexes du droit. Et ces messieurs sont tous experts dans ce domaine, ont leur entreprise privée pour pratiquer les détournements légaux qu'ils laissent dans le droit. Encore une fois, pas tous.

 

Il y a 1 heure, Totof44 a dit :

Mais je ne vois pas comment on reproduit à maxi échelle un débat qualitatif.

On ne peut pas débattre à plusieurs millions en même temps, je suis d'accord. Sans parler de débat, la synthèse des oui/non est en soi une mesure plus fine et moins biaisée que le vote des députés, qui ne sont que des humains réfléchissant avant tout pour leur pomme. Les votes de l'assemblée ne reflètent pas l'opinion du peuple mais celle des professionnels de la politique, incluons l'égoïsme de chaque français dans le vote, pour voir ce qu'il en est vraiment. Pour le débat, inutile de changer le mode actuel dans lequel les gens débattent entre eux en famille ou au travail pour échanger et/ou forger leur opinion sur un sujet.

 

Il y a 1 heure, Totof44 a dit :

Je pense qu'un bon moyen de lutter contre la corruption, c'est de donner des pouvoirs de contrôle étendus à l'opposition. Qui n'a pas les mêmes valeurs que la majorité et qui n'attend que de pouvoir révéler des scandales. La majorité sachant que des malversations ne resteraient pas confidentielles bien longtemps s'abstiendra de s'y livrer.

Cela me semble mauvais. On encourage d'être revanchard comme garde-fou de la vertu de ceux qui ont les pouvoirs ? C'est le côté obscur de la force. Cela dit, cette solution a le mérite d'être pragmatique, elle part du principe que les élus vont se livrer à des malversations. Je trouve le schéma engageant, je remplacerai juste la dualité "majorité/opposition" par "gouvernement/peuple", avec la même coercition de l'un sur l'autre. Parce que le problème avec les gens qui se sentent bien "entre soi", c'est qu'ils finissent toujours par s'acoquiner si le besoin se fait sentir. Ils connaissent déjà les dossiers les uns sur les autres mais ne les utilisent que lorsque ça peut servir leur intérêt personnel.

 

Il y a 1 heure, Totof44 a dit :

C'est exactement de ça que je parle et ce serait un fléau mortifère pour la démocratie s'il n'est pas réglé AVANT d'envisager de la démocratie semi directe, liquide ou totalement directe.

+1. L'éducation, ou des versions spécifiques comme l'autodéfense mentale doivent être plus répandus.

Modifié le 1 juin par ashaku

il y a une heure, ashaku a dit :

Toutes ces missions sont bien réelles et importantes, elles demandent beaucoup de travail et sont plutôt sérieuses. D'après mes observations, ce ne sont ni les députés ni les sénateurs ni les ministres qui se tapent ce boulot. Il y a une armée de petites main pour ça. Eux, ils signent le papier final avant d'aller au tennis. Je caricature, "y en a des biens" dans le lot.

Quelles observations ?

il y a une heure, ashaku a dit :

On ne peut pas débattre à plusieurs millions en même temps, je suis d'accord. Sans parler de débat, la synthèse des oui/non est en soi une mesure plus fine et moins biaisée que le vote des députés, qui ne sont que des humains réfléchissant avant tout pour leur pomme. Les votes de l'assemblée ne reflètent pas l'opinion du peuple mais celle des professionnels de la politique, incluons l'égoïsme de chaque français dans le vote, pour voir ce qu'il en est vraiment. Pour le débat, inutile de changer le mode actuel dans lequel les gens débattent entre eux en famille ou au travail pour échanger et/ou forger leur opinion sur un sujet.

Ben le but de la délibération c'est justement d'enrichir un débat et d'éviter de n'avoir que des choix binaires. Je ne vois pas comment sans elle on peut nuancer, pointer des limites, envisager d'aller plus ou moins loin sans pour autant remettre en cause la direction empruntée... Je ne veux pas une synthèse de oui/non, je pouvoir dire oui mais, oui un petit peu, oui pour essayer sans généraliser, oui à condition de, oui mais pas comme ça...

Ils débattent entre eux... C'est confortable d'échanger avec des personnes qui vont la plupart du temps dans le même sens que nous, mais est-ce productif ? Surtout quand personne autour de la table n'a d'opinion fine et éclairée mais essentiellement des a priori, des idées reçues... À l'époque des algorithmes qui eux même, déjà tendent à conforter chacun dans son logiciel de pensée, réduire les débats aux cercles de proches sans avoir une assemblée émanant de la Nation ça me semble dangereux.

il y a une heure, ashaku a dit :

Cela me semble mauvais. On encourage d'être revanchard comme garde-fou de la vertu de ceux qui ont les pouvoirs ? C'est le côté obscur de la force. Cela dit, cette solution a le mérite d'être pragmatique, elle part du principe que les élus vont se livrer à des malversations. Je trouve le schéma engageant, je remplacerai juste la dualité "majorité/opposition" par "gouvernement/peuple", avec la même coercition de l'un sur l'autre. Parce que le problème avec les gens qui se sentent bien "entre soi", c'est qu'ils finissent toujours par s'acoquiner si le besoin se fait sentir. Ils connaissent déjà les dossiers les uns sur les autres mais ne les utilisent que lorsque ça peut servir leur intérêt personnel.

Le peuple a besoin de délégués mandatés pour opérer des contrôles sur pièces et sur place. On ne peut pas débarquer à 50 millions dans un bureau de Bercy. Ou pour créer une commission d'enquête.

Ce qui me gêne le plus dans les discours qui opposent politiques et peuple c'est qu'à chaque fois c'est le pouvoir législatif qui se trouve le premier dans le collimateur, alors que paradoxalement c'est lui que la Vème a vidé de sa substance et qui devrait être revitalisé. La forme de gouvernement que vous esquissez ressemble à un gouvernement encore moins responsable avec une judiciarisation extrême, couplé avec des votes à n'en plus finir, où ne participera là encore qu'une poignée de citoyens (les plus instruits, les plus politisés, les plus militants et les plus manipulés aussi), le tout, tôt ou tard au profit soit d'un milliardaire influent, soit d'un despote qui se présente en Sauveur suprême et qui provoque le plébiscite.

C'est vraiment paradoxal parce que l'idée d'horizontalité c'est de gauche mais l'antiparlementarisme c'est de droite tendance réactionnaire.

Modifié le 1 juin par Totof44

Il y a 12 heures, Totof44 a dit :

Je crois que c'est pire que ça. Chirac avait vraiment gagné en 95, le RPR a perdu deux ans plus tard du fait de la déception : la "fracture sociale" n'étant qu'un slogan de campagne.

François Hollande n'a lui jamais connu d'état de grâce. Il l'a emportée de justesse grâce aux voix de ceux qui voulaient d'abord battre Nicolas Sarkozy plus que le faire triompher lui.

Quant à macron, il n'a toujours été qu'un président par défaut. Comme Chirac en 2002. À la différence que la stupéfaction et l'effroi ressentis au 21 avril, une fois retombés, laissant place au soulagement de plus des 3/4 des Français, a permis de laisser faire Chirac, Raffarin et Villepin. Les électeurs de gauche avaient évité le pire, le reste pouvait être relativisé.

Macron c'est différent. C'est un parvenu qui a su faire jouer son réseau pour tirer profit d'un concours de circonstances : à force de casseroles, de trahisons, de luttes d'ambitions personnelles, bref, de sabordages, le tout combiné à une radicalité des candidats des désormais ex grand parti de gauche et ex grand parti de droite (merci les primaires), Macron a réuni ceux qui voulaient voter quelques mois plus tôt pour Alain Juppé, Manuel Valls, Yannick Jadot ou pour un François Fillon qu'il croyaient intègre. Rares sont ceux en 2017 qui voulaient de Macron. Ils se sont rabattus sur Macron.

De toute façon, à la présidentielle, on ne nous demande pas ce qu'on veut. On ne fait que nous forcer la main. Chacun agite son épouvantail, cherche à incarner le vote utile, se préoccupe essentiellement de l'image qu'il renvoie, joue la provoc' pour mobiliser son électorat et se créer un moment médiatique, tape de préférence sur ses voisins plutôt que ses adversaires... Et on trouve encore des candidats suffisamment déconnectés (Attal en tête) pour nous refaire une énième fois le coup du "vous verrez, avec moi, tout ira mieux, les lendemains qui chantent sont à portée de bulletins de vote". Mais qui y croit ?

On ne peut être déçu que par quelqu'un en qui on a placé de l'espoir, de la confiance, de l'estime. Nous ne sommes que spectateurs d'une bataille dans laquelle le débat d'idées est remisé au deuxième, troisième voire quatrième plan. Et au bout du compte, je pense que la majorité d'entre nous ira voter sans espoir, sans confiance, sans grande estime pour untel ou unetelle, se positionnant d'abord en fonction de ce qu'il juge être le principal danger à écarter, votera "utile" au premier tour et "barrage" au second.

Je crois que nous sommes passés de la déception à la désillusion. Les politiques font mine de se préoccuper de l'abstention croissante dans les heures qui suivent la fermeture des bureaux de vote... Et rien ne change. Tous ne le font pas d'ailleurs, madame Morancais, moitié phillipiste moitié villieriste, se félicitait de sa victoire à la tête de la région pays de la Loire, expliquant que les Ligériens la remerciaient pour son bilan... Avec 70% d'abstention ; 10% des inscrits ayant voté pour sa liste.

Les politicards qui planent et croient qu'une élection par une part toujours plus petite, pour ne pas dire rabougrie, voire misérable des électeurs leur donne un pouvoir absolu nous amènent vers le chaos.

Pour être déçu, il faut être vraiment naïf. Nous pouvons largement savoir à l'avance. Merci de ne pas faire de généralité. Il y a des français qui eux ne sont pas déçus par leurs représentants. Peut-être que ces gens déçus sont les plus fautifs dans tout ce qui se passe.

Il y a 2 heures, Totof44 a dit :

Je pense qu'un bon moyen de lutter contre la corruption, c'est de donner des pouvoirs de contrôle étendus à l'opposition. 

Ca ne marche pas si dans cette "opposition" il y a d'autres gens tout aussi corrompus.

il y a 1 minute, Totof44 a dit :

Quelles observations ?

Je travaille aux Services du Premier Ministre, pour l'édition du Journal officiel. Les députés / secrétaire général et consorts, ils paradent pendant qu'on leur ouvre les portes mais sur les sujets ils sont incapables de comprendre ou restituer quoi que ce soit de correct, ce ne sont que des visages pour le public. Le vrai boulot est fait par des gens qui ne changent pas de poste tous les 3 mois et font leur travail sans laisser interférer leur opinion politique personnelle. (Si le RN passe, beaucoup de gens seront tristes de venir travailler mais ils le feront, c'est leur devoir).

 

il y a 4 minutes, Totof44 a dit :

Je ne veux pas une synthèse de oui/non, je pouvoir dire oui mais, oui un petit peu, oui pour essayer sans généraliser, oui à condition de, oui mais pas comme ça...

C'est ce qui transparait dans la proportion des oui/non. 80% de oui n'est pas pareil que 51% de oui. A l'assemblée, les amendements produisent ces modalités et conditions, ils sont discutés un par un et c'est toujours un vote oui/non pour chacun d'eux. Aux députés (leur cabinet) de produire des amendements à un texte. On peut refaire la même chose avec l'ensemble des citoyens dans le rôle de proposer des textes, proposer des amendements aux textes, s'exprimer pour/contre tout ça.

il y a 6 minutes, Totof44 a dit :

Surtout quand personne autour de la table n'a d'opinion fine et éclairée mais essentiellement des a priori, des idées reçues

Penser que les gens sont une collection d'idées reçues est une idée reçue. Le principe d'intelligence collective, en discussion depuis le début, parle justement de l'émergence d'une intelligence émanant de l'ensemble des opinions subjectives en présence. Le quidam n'a pas fait l'ENA, ne sait pas réciter un manuel d'économie mais il est sensible, il voit ce qui est bon ou mauvais autour de lui. Si on lui demandait de tout expliquer à lui seul, sa tentative ne serait pas convaincante mais le but est justement de cumuler chaque intelligence, les niveaux individuels ne sont pas pertinents.

C'est un changement radical quand on part du modèle "décision par un comité d'experts", c'est un pari aussi car il n'y a jamais eu de mise en œuvre, mais je suis en faveur de mettre en parallèle les cerveaux des humains, dans notre pays et sur la planète entière. Nous faisons face à des problèmes complexes pour lesquels aucun humain seul, aucun groupe d'expert ne trouvera de solution. Il nous faut une intelligence au moins aussi complexe que le problème, et "l'ensemble des cerveaux humains ensemble" peut produire cette intelligence.

 

il y a 13 minutes, Totof44 a dit :

On ne peut pas débarquer à 50 millions dans un bureau de Bercy. Ou pour créer une commission d'enquête.

Non non, il n'est pas question de faire entrer tous les citoyens dans l’hémicycle ou les bureaux. Les députés se contentent de demander une commission d'enquête, il n'y vont pas eux-même. Les citoyens-députés peuvent agir de même. Les votes se feraient par électronique bien sur.

 

il y a 15 minutes, Totof44 a dit :

Ce qui me gêne le plus dans les discours qui opposent politiques et peuple c'est qu'à chaque fois c'est le pouvoir législatif qui se trouve le premier dans le collimateur, alors que paradoxalement c'est lui que la Vème a vidé de sa substance et qui devrait être revitalisé. La forme de gouvernement que vous esquissez ressemble à un gouvernement encore moins responsable avec une judiciarisation extrême, couplé avec des votes à n'en plus finir, où ne participera là encore qu'une poignée de citoyens (les plus instruits, les plus politisés, les plus militants et les plus manipulés aussi), le tout, tôt ou tard au profit soit d'un milliardaire influent, soit d'un despote qui se présente en Sauveur suprême et qui provoque le plébiscite.

Ca, c'est le schéma classique, celui dont on voit qu'il ne peut plus tenir aujourd'hui. Aujourd'hui il y a beaucoup de gens, ils sont tous un minimum instruits, ils sont répartis partout et ont sur eux une caméra, un micro et un accès à une IA pour décortiquer ce qu'ils filment. On ne peut plus fonctionner comme à l'époque où les gens venaient voter à cheval, en comptant sur leur soumission ignorante aux seuls faits qu'on leur donne.

Je ne vois pas les votes "à n'en plus finir" mais "en fonctionnement continu" comme le recueil des "like" sur les applications grand public, il ne prend de temps à personne. Le chiffre final s'affine en continu.

Je ne vais pas jusqu'à envisager quel type de gouvernance produira ce modèle collectif. Sera-t-il plus judiciaire / moins législatif ? Je ne vois pas comment l'anticiper. En revanche, il me semble qu'il sera plus représentatif des besoins du peuple, plus axé sur les observations concrètes des gens sur le terrain et au final, plus conforme aux attentes des citoyens. Si une majorité de citoyens veulent plus de judiciaire, il y aura plus de judiciaire et je ne vois pas comment critiquer cela, c'est la démocratie. Bon, la partie "proposition de budget annuel de la France" va être encore plus difficile qu'aujourd'hui par contre, c'est vrai.

Reste le problème des gros influenceurs. Il n'existe qu'à cause d'une collusion milliardaires/politiques entretenue par les deux parties pour se garder les ressources nationales à eux seuls. Le nouveau modèle ne sera pas sujet à ce biais, Bollore ne peut pas payer un yacht et des vacances au ski à chaque français. Et s'il le fait je crois que personne ne se plaindra que sa fortune soit ainsi dépensée.

 

Ce qu'on a de plus proche de la démocratie, le moment où on essaie de tenir compte de tous les français, c'est l'élection présidentielle. Et c'est à cette occasion que l'on constate les travers de l'orientation médiatique, le lavage de cerveau commence un an avant. On le voit chez nous, chez les anglais, les américains, les italiens, etc. Plutôt que d'en conclure qu'il faut diminuer la participation directe, je préfère voir qu'il faut encadrer beaucoup plus fermement les déclarations médiatiques.

On pourrait réellement anoblir la politique aussi, ce n'est pas normal que les fautes avérées ne soient pas punies, que les responsabilités ne soient pas reconnues, que les gens condamnés reviennent en politique quelques années plus tard. On constate bien qu'ils n'assument rien, abandonnons la spécialisation d'une personne en politique.

Le 27/05/2026 à 14:58, PLOUC89 a dit :

Je suis assez d'accord avec vous. Cependant, il me semble pratiquement difficile de faire fonctionner une organisation. D'où l'idée de créer une chambre représentative des français qui soit à l'image de la France en réduction "et pas seulement des banquiers et des avocats."

Le système électoral actuel, basé sur les partis politiques, ne conduit pas à une image fidèle de la société française.Je vois deux moyens d'y parvenir :

-obliger les partis politiques de présenter des listes puis de faire siéger des députés et des sénateurs avec52 % de femmes, 20 % de fonctionnaires, 10 % de chômeurs, des retraités, des actifs, des professions libérales en proportion de leur importance dans la population française (Ça c'est de la proportionnelles !)

_ procéder par le tirage au sort avec la méthode des quotas.(voir mes nombreuses explications dans ce forum sur ce moyen)

Vous détournez l'objectif démocratique ( égalité de décision pour tout le monde )  et le remplacez par un nouvel objectif ( représentatif de l'ensemble des français sur des critères arbitraires ). 
Qu'est-ce qui peut mal se passer ?

Le but du système actuel, basé sur les partis politiques, vise à établir une assemblée qui peut parler et agir au nom du peuple. Les partis politiques sont un intermédiaire dans le processus de représentation dont l'objectif est d'exprimer les suffrages.
Si on schématise cela, l'idée c'est que les lois, par l'intermédiaire des députés, à la fin, soient l'expression de la volonté générale du peuple.
Il y a donc plusieurs notions de philosophie politique :
- Le peuple
- La représentation
- Les partis politiques
- Les suffrages
- La volonté générale du peuple
- La légitimité ( parler au nom du peuple ).
Il n'y a qu'un seul objectif de représentativité à l'heure actuelle, c'est la parité demandée lors des élections législatives. Mais cette parité demande un député et un suppléant. Cela ne garantie aucunement que l'ensemble de l'assemblée nationale sera paritaire.

Donc ce que vous voulez mettre en place est un énorme changement.
Vous vous asseyez sur la notion de légitimité et de représentation.
Et n'avez pas définit les critères de représentativité, mais peu importe, vous fondez tout sur l'idée que de cette assemblée, magiquement, parce qu'elle est représentative ( selon les critères fixés ) il en ressortira automatiquement la volonté du peuple.
Et en fait non, il n'en ressortira que la volonté du groupe que vous aurez constitué, et il n'y a aucune certitude que celle-ci sera la même.
Et cette croyance est plus que contestable.

Il y a 7 heures, ashaku a dit :

Je travaille aux Services du Premier Ministre, pour l'édition du Journal officiel. Les députés / secrétaire général et consorts, ils paradent pendant qu'on leur ouvre les portes mais sur les sujets ils sont incapables de comprendre ou restituer quoi que ce soit de correct, ce ne sont que des visages pour le public. Le vrai boulot est fait par des gens qui ne changent pas de poste tous les 3 mois et font leur travail sans laisser interférer leur opinion politique personnelle. (Si le RN passe, beaucoup de gens seront tristes de venir travailler mais ils le feront, c'est leur devoir).

Ben du coup le problème ne vient il pas d'un manque de moyens des parlementaires ? Ne faudrait il pas remplacer les assistants parlementaires par des fonctionnaires, en nombre suffisant, détachés auprès des commissions ?

Il y a 7 heures, ashaku a dit :

C'est ce qui transparait dans la proportion des oui/non. 80% de oui n'est pas pareil que 51% de oui. A l'assemblée, les amendements produisent ces modalités et conditions, ils sont discutés un par un et c'est toujours un vote oui/non pour chacun d'eux. Aux députés (leur cabinet) de produire des amendements à un texte. On peut refaire la même chose avec l'ensemble des citoyens dans le rôle de proposer des textes, proposer des amendements aux textes, s'exprimer pour/contre tout ça.

Comme je le disais, on a déjà un problème du mauvais usage de l'amendement quand ils sont 925 à pouvoir en déposer, alors si on multiplie par 54 000...

Il y a 7 heures, ashaku a dit :

Penser que les gens sont une collection d'idées reçues est une idée reçue. Le principe d'intelligence collective, en discussion depuis le début, parle justement de l'émergence d'une intelligence émanant de l'ensemble des opinions subjectives en présence. Le quidam n'a pas fait l'ENA, ne sait pas réciter un manuel d'économie mais il est sensible, il voit ce qui est bon ou mauvais autour de lui. Si on lui demandait de tout expliquer à lui seul, sa tentative ne serait pas convaincante mais le but est justement de cumuler chaque intelligence, les niveaux individuels ne sont pas pertinents.

Je suis désolé mais je ne crois pas que les intelligences se cumulent sans une discussion qualitative. Et la réactance est un biais aussi largement documenté. Pour que la discussion soit qualitative il faut que chacun s'investisse.

Il y a 7 heures, ashaku a dit :

Non non, il n'est pas question de faire entrer tous les citoyens dans l’hémicycle ou les bureaux. Les députés se contentent de demander une commission d'enquête, il n'y vont pas eux-même. Les citoyens-députés peuvent agir de même. Les votes se feraient par électronique bien sur.

Bien sûr qu'ils y vont. Ce sont même eux qui convoquent les personnes auditionnées et les interrogent. Et encore eux qui ensuite déposent les plaintes pour parjure.

Il y a 7 heures, ashaku a dit :

Je ne vois pas les votes "à n'en plus finir" mais "en fonctionnement continu" comme le recueil des "like" sur les applications grand public, il ne prend de temps à personne. Le chiffre final s'affine en continu.

Je ne te cache pas que la comparaison n'est pas de nature à rendre l'idée convaincante à mes yeux. Il me semble évident que le nombre de likes ne reflète en rien la qualité de ce qu'on trouve sur internet.

Il y a 7 heures, ashaku a dit :

Reste le problème des gros influenceurs. Il n'existe qu'à cause d'une collusion milliardaires/politiques entretenue par les deux parties pour se garder les ressources nationales à eux seuls. Le nouveau modèle ne sera pas sujet à ce biais, Bollore ne peut pas payer un yacht et des vacances au ski à chaque français. Et s'il le fait je crois que personne ne se plaindra que sa fortune soit ainsi dépensée.

Ça me semble assez naïf comme conclusion.

Il y a 7 heures, ashaku a dit :

Ce qu'on a de plus proche de la démocratie, le moment où on essaie de tenir compte de tous les français, c'est l'élection présidentielle. Et c'est à cette occasion que l'on constate les travers de l'orientation médiatique, le lavage de cerveau commence un an avant. On le voit chez nous, chez les anglais, les américains, les italiens, etc. Plutôt que d'en conclure qu'il faut diminuer la participation directe, je préfère voir qu'il faut encadrer beaucoup plus fermement les déclarations médiatiques

Quand je propose le rétablissement du suffrage indirect à la présidentielle, ce n'est pas pour moins de participation citoyenne. C'est pour déplacer le curseur de légitimité d'un individu seul vers une Assemblée qui représente tous les courants d'opinions. Je suis pour plus de participation directe, mais autrement, dans une forme délibérative où un échantillon discute et par référendum le peuple valide ou non le fruit du travail de l'échantillon.

Il y a 7 heures, ashaku a dit :

On pourrait réellement anoblir la politique aussi, ce n'est pas normal que les fautes avérées ne soient pas punies, que les responsabilités ne soient pas reconnues, que les gens condamnés reviennent en politique quelques années plus tard. On constate bien qu'ils n'assument rien, abandonnons la spécialisation d'une personne en politique.

Oui mais pas besoin de solution extrême pour ça. Suffit de dire pas plus de deux mandats consécutifs et pas plus de quatre au cours de la vie.

Il y a 1 heure, jimmy45 a dit :

Et en fait non, il n'en ressortira que la volonté du groupe que vous aurez constitué, et il n'y a aucune certitude que celle-ci sera la même.

Je suis d'accord avec toi sur la nécessité de permettre à l'ensemble d'exprimer expressément son consentement. Mais une assemblée tirée au sort permettrait déjà de donner la parole à des profils qui en sont privés et si l'échantillon n'est jamais parfait il n'y a pas de raison qu'il y ait de grands écarts d'opinion entre l'ensemble et l'échantillon.

Je sens bien que c'est la critique des sondages qui t'amène à cette conclusion. Les sondages méritent d'être critiqués. Mais pas sur le principe. Sur d'autres aspects. Les conclusions des conventions citoyennes ne sont pas celles d'OPIF.

Il y a 2 heures, Totof44 a dit :

Comme je le disais, on a déjà un problème du mauvais usage de l'amendement quand ils sont 925 à pouvoir en déposer, alors si on multiplie par 54 000...

Eh bien, je pensais à l'électronique pour en tenir trace cohérente, mais rien n'est fait.

 

Il y a 2 heures, Totof44 a dit :

Je suis désolé mais je ne crois pas que les intelligences se cumulent sans une discussion qualitative. Et la réactance est un biais aussi largement documenté. Pour que la discussion soit qualitative il faut que chacun s'investisse.

Ce sera surement notre principale différence  Bien que je respecte que ça semble nouveau et étrange, la mise en commun des opinions fonctionne. Je modère bien sûr que la gouvernance ne doit pas être décidée à la va-vite avec un truc au pif, on (la France) aime plutôt tester, essayer, observer. Mais il faut s'y mettre à un moment.

Nous nous rejoignons sur un point cependant, ce que tu formules "que chacun s'investisse" et que de mon coté j'ai formulé "un minimum d'unité autour des sujets".

 

Il y a 2 heures, Totof44 a dit :

Bien sûr qu'ils y vont. Ce sont même eux qui convoquent les personnes auditionnées et les interrogent. Et encore eux qui ensuite déposent les plaintes pour parjure.

J'avoue j'ai poussé. Un reliquat de fiel personnel, désolé.

 

Il y a 2 heures, Totof44 a dit :

Je ne te cache pas que la comparaison n'est pas de nature à rendre l'idée convaincante à mes yeux. Il me semble évident que le nombre de likes ne reflète en rien la qualité de ce qu'on trouve sur internet.

Ce n'est qu'un système d'addition. Le fait que les like soient futiles sur un site de divertissement n'empêche pas que l'addition des points autour d'un sujet convient tout à fait à une consultation citoyenne continue sur un site sérieux.

 

Il y a 2 heures, Totof44 a dit :

Ben du coup le problème ne vient il pas d'un manque de moyens des parlementaires ? Ne faudrait il pas remplacer les assistants parlementaires par des fonctionnaires, en nombre suffisant, détachés auprès des commissions ?

[...]

Quand je propose le rétablissement du suffrage indirect à la présidentielle, ce n'est pas pour moins de participation citoyenne. C'est pour déplacer le curseur de légitimité d'un individu seul vers une Assemblée qui représente tous les courants d'opinions. Je suis pour plus de participation directe, mais autrement, dans une forme délibérative où un échantillon discute et par référendum le peuple valide ou non le fruit du travail de l'échantillon.

Une "lotocratie" ? Pourquoi pas, c'est toujours mieux que l'actuel ou en tout cas plus proche du collectif.

 

Il y a 2 heures, Totof44 a dit :

Oui mais pas besoin de solution extrême pour ça. Suffit de dire pas plus de deux mandats consécutifs et pas plus de quatre au cours de la vie.

C'est une idée qui va dans le bon sens, oui.

 

Il y a 2 heures, Totof44 a dit :

Je sens bien que c'est la critique des sondages qui t'amène à cette conclusion. Les sondages méritent d'être critiqués. Mais pas sur le principe. Sur d'autres aspects. Les conclusions des conventions citoyennes ne sont pas celles d'OPIF.

Heu ... du tout, je n'ai pas le concept de sondage en tête, mais c'est un aspect intéressant. Par curiosité, quelle partie de ce que j'ai dit a évoqué les sondages ? J'ai une opinion cliché sur la corruption ^^ ?

Et écoutes, je ne connaissais pas OPIF, référence à Ifop je présume ?

il y a 33 minutes, ashaku a dit :

Une "lotocratie" ? Pourquoi pas, c'est toujours mieux que l'actuel ou en tout cas plus proche du collectif.

Pas vraiment parce que pour moi l'échantillon ne doit rien pouvoir initier. Il doit pouvoir examiner les idées qu'on lui soumet. Et on ce serait nous directement, en amont. Puis on ratifie le travail en aval. Mais ce serait ponctuel, le gros resterait le travail des élus, avec une organisation des pouvoirs plus équilibrée : un président arbitre, un gouvernement responsable devant l'Assemblée, un parlement renforcé, des droits pour l'opposition. Et plus de décentralisation.

il y a 33 minutes, ashaku a dit :

Heu ... du tout, je n'ai pas le concept de sondage en tête, mais c'est un aspect intéressant. Par curiosité, quelle partie de ce que j'ai dit a évoqué les sondages ? J'ai une opinion cliché sur la corruption ^^ ?

Et écoutes, je ne connaissais pas OPIF, référence à Ifop je présume ?

C'était ici une réponse à @jimmy .

OPIF c'est comme ça que les insoumis désignent avec humour les sondeurs qu'ils jugent pas très honnêtes. Souvent l'IFOP.

Modifié le 1 juin par Totof44

il y a 34 minutes, ashaku a dit :

Eh bien, je pensais à l'électronique pour en tenir trace cohérente, mais rien n'est fait.

Mais est ce qu'on ne va pas lire en diagonale 5 ou 6 amendements et en ignorer 100 000 ? N'y aura t il pas des doublons ?

il y a 37 minutes, ashaku a dit :

Ce sera surement notre principale différence  Bien que je respecte que ça semble nouveau et étrange, la mise en commun des opinions fonctionne. Je modère bien sûr que la gouvernance ne doit pas être décidée à la va-vite avec un truc au pif, on (la France) aime plutôt tester, essayer, observer. Mais il faut s'y mettre à un moment.

Nous nous rejoignons sur un point cependant, ce que tu formules "que chacun s'investisse" et que de mon coté j'ai formulé "un minimum d'unité autour des sujets".

Je suis pourtant assez d'accord avec toi sur le principe de base. Quelqu'un avait une formule "tout seul on va plus vite ; ensemble on va plus loin". Pourtant je suis sceptique sur l'idée que ça se vérifie à si grande échelle. Et ma réticence vient aussi d'une défiance à l'égard de l'antiparlementarisme.

il y a 4 minutes, Totof44 a dit :

Je suis pourtant assez d'accord avec toi sur le principe de base. Quelqu'un avait une formule "tout seul on va plus vite ; ensemble on va plus loin". Pourtant je suis sceptique sur l'idée que ça se vérifie à si grande échelle. Et ma réticence vient aussi d'une défiance à l'égard de l'antiparlementarisme.

Oui, c'est la formule qui le dit très bien. Après, un changement radical n'est pas souhaitable. Une évolution en douceur avec les facteurs que tu cites est un bon pas en avant.

 

il y a 6 minutes, Totof44 a dit :

Mais est ce qu'on ne va pas lire en diagonale 5 ou 6 amendements et en ignorer 100 000 ? N'y aura t il pas des doublons ?

Je sais pas si je devrais le dire mais il y a déjà une IA qui lit les amendements pour regrouper les doublons et annuler l'obstruction.

Il y a 6 heures, jimmy45 a dit :

Vous détournez l'objectif démocratique ( égalité de décision pour tout le monde )  et le remplacez par un nouvel objectif ( représentatif de l'ensemble des français sur des critères arbitraires ). 

"Dans L’Esprit des lois, Montesquieu affirme : « Le suffrage par le sort est de la nature de la démocratie. Le suffrage par le choix est de celle de l’aristocratie. » "

Force est de constater que le suffrage a bien donné naissance à une nouvelle aristocratie. Cela va même pour un parti comme le RN par un fonctionnement monarchique, à l’image de dictatures comme celles de la Corée du Nord, de Tchétchénie, et de feue celle de Syrie, etc. ...

Le tirage au sort, avec application de la règle des quotas, ne relève pas de l'arbitraire, mais d'une représentation résumée de la population du pays, et en donne une image fidèle. Ce qui est loin d'être le cas aujourd'hui : les femmes sont sous représentées, les fonctionnaires surreprésentés, la classe moyenne sous représentée, les chômeurs totalement absents, etc. 

Il y a 6 heures, jimmy45 a dit :

Vous vous asseyez sur la notion de légitimité et de représentation.

Nos députés sont légitimes aux yeux de la Constitution actuelle mais sont-ils représentatifs ? 73 % des français ne leur font plus confiance selon un sondage récente. Ce sondage confirme les dires de politiciens eux-mêmes  depuis des décennies :"il faut regagner la confiance des français". Les années passent, la confiance diminue.

Il y a 17 heures, Totof44 a dit :

Ben du coup le problème ne vient il pas d'un manque de moyens des parlementaires ? Ne faudrait il pas remplacer les assistants parlementaires par des fonctionnaires, en nombre suffisant, détachés auprès des commissions ?

Comme je le disais, on a déjà un problème du mauvais usage de l'amendement quand ils sont 925 à pouvoir en déposer, alors si on multiplie par 54 000...

Je suis désolé mais je ne crois pas que les intelligences se cumulent sans une discussion qualitative. Et la réactance est un biais aussi largement documenté. Pour que la discussion soit qualitative il faut que chacun s'investisse.

Bien sûr qu'ils y vont. Ce sont même eux qui convoquent les personnes auditionnées et les interrogent. Et encore eux qui ensuite déposent les plaintes pour parjure.

Je ne te cache pas que la comparaison n'est pas de nature à rendre l'idée convaincante à mes yeux. Il me semble évident que le nombre de likes ne reflète en rien la qualité de ce qu'on trouve sur internet.

Ça me semble assez naïf comme conclusion.

Quand je propose le rétablissement du suffrage indirect à la présidentielle, ce n'est pas pour moins de participation citoyenne. C'est pour déplacer le curseur de légitimité d'un individu seul vers une Assemblée qui représente tous les courants d'opinions. Je suis pour plus de participation directe, mais autrement, dans une forme délibérative où un échantillon discute et par référendum le peuple valide ou non le fruit du travail de l'échantillon.

Oui mais pas besoin de solution extrême pour ça. Suffit de dire pas plus de deux mandats consécutifs et pas plus de quatre au cours de la vie.

Je suis d'accord avec toi sur la nécessité de permettre à l'ensemble d'exprimer expressément son consentement. Mais une assemblée tirée au sort permettrait déjà de donner la parole à des profils qui en sont privés et si l'échantillon n'est jamais parfait il n'y a pas de raison qu'il y ait de grands écarts d'opinion entre l'ensemble et l'échantillon.

Je sens bien que c'est la critique des sondages qui t'amène à cette conclusion. Les sondages méritent d'être critiqués. Mais pas sur le principe. Sur d'autres aspects. Les conclusions des conventions citoyennes ne sont pas celles d'OPIF.

Mets dans la balance d'un côté le fait de donner la parole à des personnes qui ne l'auraient pas eu autrement et d'un autre côté exclure 99% de la population des décisions ...
Il y a un moment faut arrêter les conneries.

 

Modifié le 2 juin par jimmy45

Il y a 12 heures, PLOUC89 a dit :

"Dans L’Esprit des lois, Montesquieu affirme : « Le suffrage par le sort est de la nature de la démocratie. Le suffrage par le choix est de celle de l’aristocratie. » "

Force est de constater que le suffrage a bien donné naissance à une nouvelle aristocratie. Cela va même pour un parti comme le RN par un fonctionnement monarchique, à l’image de dictatures comme celles de la Corée du Nord, de Tchétchénie, et de feue celle de Syrie, etc. ...

Le tirage au sort, avec application de la règle des quotas, ne relève pas de l'arbitraire, mais d'une représentation résumée de la population du pays, et en donne une image fidèle. Ce qui est loin d'être le cas aujourd'hui : les femmes sont sous représentées, les fonctionnaires surreprésentés, la classe moyenne sous représentée, les chômeurs totalement absents, etc. 

Nos députés sont légitimes aux yeux de la Constitution actuelle mais sont-ils représentatifs ? 73 % des français ne leur font plus confiance selon un sondage récente. Ce sondage confirme les dires de politiciens eux-mêmes  depuis des décennies :"il faut regagner la confiance des français". Les années passent, la confiance diminue.

Montesquieu a vécu à une époque où nos institutions n'existaient pas. Vous faites un bel anachronisme à voir dans ses propos une critique de nos institutions actuelles.

Prouvez le que c'est "le suffrage" et que vous ne voyez pas simplement midi à votre porte en désignant le coupable arbitrairement.
Votre constat est totalement biaisé.
Derrière la démocratie il y a un principe de décision et d'égalité dans la décision. Si vous ne respectez pas ce principe fondamental alors votre régime n'est pas une démocratie. Et mettre comme principe principal une représentativité sur des critères arbitraires, c'est simplement établir un autre régime que la démocratie.

Qu'est-ce que la règle des quotas si ce n'est la mise en place de critères arbitraires ( les quotas ) ?
Vous ne comprenez pas le sens des mots que vous utilisez, confondant cette "représentativité" statistique avec la notion de représentation qui n'a rien avoir.
On utilise la représentation car elle permet aux citoyens de participer tous indirectement aux décisions.
C'est cet aspect que vous voulez supprimer.
Vous voulez qu'un petit groupe décide à la place du peuple, et que 99% de la population se retrouve sans pouvoir participer aux décisions.

 

Modifié le 2 juin par jimmy45

Il y a 12 heures, PLOUC89 a dit :

Nos députés sont légitimes aux yeux de la Constitution actuelle mais sont-ils représentatifs ? 73 % des français ne leur font plus confiance selon un sondage récente. Ce sondage confirme les dires de politiciens eux-mêmes  depuis des décennies :"il faut regagner la confiance des français". Les années passent, la confiance diminue.

Cette légitimité n'est que théorique. Le scrutin majoritaire à deux tours, les inégalités qui l'entourent, inégalités de temps et de conditions de parole, inégalités de moyens matériels et financiers, la main mise de certains milliardaires sur les médias qui leur permet de monopoliser le débat public pour y faire leur propagande, les barrages, les sondages, les lobbys qui ont pignon sur rue etc... et évidemment la façon dont fonctionnent la plupart des partis politiques, utilisés par des carriéristes, la professionnalisation de la politique etc ... tant et tant de dérives ou de choses qui faussent et biaisent tout. Il n'est donc pas étonnant d'avoir une représentation qui ne représente pas vraiment le peuple. Le fait qu'il n'y ait pas le même nombre d'ouvriers que dans la population est vraiment le cadet de nos soucis.

La France c'est un pays où le peuple peut voter non par référendum et les parlementaires totalement ignorer leur vote 2 ans plus tard pour imposer un traité que les français ont rejeté. La France c'est un pays où le président peut ignorer les résultats des élections législatives et nommer qui il veut au gouvernement sans aucune légitimité et personne ne trouve rien à redire.

Modifié le 2 juin par jimmy45

Il y a 4 heures, jimmy45 a dit :

Mets dans la balance d'un côté le fait de donner la parole à des personnes qui ne l'auraient pas eu autrement et d'un autre côté exclure 99% de la population des décisions ...
Il y a un moment faut arrêter les conneries.

 

C'est même plus que 99. Mais ça ne m'amène pas à la conclusion qu'il tire faille bannir le tirage au sort.