la démocratie actuellement n'existe pas pourtant elle est possible

à l’instant, metal guru a dit :

Je ne dis pas le contraire mais simplement que si les groupes qui rassemblent les imbéciles qui ont le moins de neurones sont plus nombreux et décident démocratiquement qu'on doit appliquer des lois stupides ( ce qui est peut-être déjà le cas selon là où on se situe ) on vivra dans une démocratie dirigée par des incapables ! 

Surement. Et ce ne sera pas viable, les conditions se détérioreront, et puis les gens réagiront proportionnellement aux problèmes, des solutions émergeront, etc.

On a fait la révolution, le résultat c'est à la fois 100 ans de souffrance et une république démocratique stable après. Les "idiots" souffriront et s'amélioreront, ce sont des humains, les générations s'enchainent, le pool génétique se diversifie. Et si on conserve une clé importante du succès de notre espèce, l'éducation, ça n'ira qu'en s'améliorant.

Les "élites" politiques doivent se dire que ce n'est pas possible d'éduquer sérieusement un grand nombre de gens et que seul leur petit groupe est suffisamment éveillé pour diriger. J'ai envie de dire "on a jamais essayé". Mais comme tu l'évoques, la représentation gouvernementale est lamentable de népotisme, ces lambeaux illusoires de noblesse et fortune sont archaïques. On peut faire mieux que ça.

il y a une heure, metal guru a dit :

Je ne dis pas le contraire mais simplement que si les groupes qui rassemblent les imbéciles qui ont le moins de neurones sont plus nombreux et décident démocratiquement qu'on doit appliquer des lois stupides ( ce qui est peut-être déjà le cas selon où on se situe ) on vivra dans une démocratie dirigée par des incapables ! 

L'autre est toujours l'incapable...

il y a 46 minutes, ashaku a dit :

Surement. Et ce ne sera pas viable, les conditions se détérioreront, et puis les gens réagiront proportionnellement aux problèmes, des solutions émergeront, etc.

On a fait la révolution, le résultat c'est à la fois 100 ans de souffrance et une république démocratique stable après. Les "idiots" souffriront et s'amélioreront, ce sont des humains, les générations s'enchainent, le pool génétique se diversifie. Et si on conserve une clé importante du succès de notre espèce, l'éducation, ça n'ira qu'en s'améliorant.

Les "élites" politiques doivent se dire que ce n'est pas possible d'éduquer sérieusement un grand nombre de gens et que seul leur petit groupe est suffisamment éveillé pour diriger. J'ai envie de dire "on a jamais essayé". Mais comme tu l'évoques, la représentation gouvernementale est lamentable de népotisme, ces lambeaux illusoires de noblesse et fortune sont archaïques. On peut faire mieux que ça.

Pas certain que ceux qui sont biberonnés par l'Etat est une grande envie de changement....

Il y a 2 heures, WEST3-5 a dit :

si c'est ce que vous pensez ! (je vous signale que là vous vous partez dans le perso ...) !

Je juge votre niveau intellectuel moi ... je vous "lis" et je répond" aux mots" que vous écrivez   : mes réponses ne vous conviennent pas un moyen de ne  plus être exaspéré vous me zappez !

Une confrontation d'idées n'est pas un meeting pour affirmer des idées ! 

 

Je juge les faits. Et les faits c'est que j'ai perdu 30 minutes de ma vie à expliquer des trucs qui vous sont totalement passés au dessus de la tête.

à l’instant, jimmy45 a dit :

Je juge les faits. Et les faits c'est que j'ai perdu 30 minutes de ma vie à expliquer des trucs qui vous sont totalement passés au dessus de la tête.

.... ça va il en reste encore pas mal de minutes !

N'en perdez pas pluscher enfant  ... allez vite discuter avec les gens qui vous "comprennent" !

il y a 3 minutes, WEST3-5 a dit :

.... ça va il en reste encore pas mal de minutes !

N'en perdez pas pluscher enfant  ... allez vite discuter avec les gens qui vous "comprennent" !

qui peuvent avoir une conversation intelligible ça serait déjà bien

il y a 3 minutes, jimmy45 a dit :

qui peuvent avoir une conversation intelligible ça serait déjà bien

Pour ces rencontres il n'y a pas que le forum 

Allez bonne nuit on ne va y passer des plombes ! 

C'qui faut pas lire...

78 % des Français n’ont pas confiance dans la politique, selon le baromètre Cevipof

La nouvelle étude du Cevipof qui sonde annuellement les Français sur leur rapport à la politique vient d'être publiée. Le constat est sans appel : la défiance envers la politique et les institutions représentatives n'a jamais été aussi grande.

https://www.publicsenat.fr/actualites/politique/78-des-francais-nont-pas-confiance-en-la-politique-selon-le-barometre-de-cevipof 

Demain peut-être, l'extrême droite sera au pouvoir, car un certains nombre de français voteront pour ce parti ... pour voir !

Ils verront, ils verront que déçu par De Gaulle, Pompidou ne leur a pas laisser le temps, puis par Giscard, par Mitterrand, par Chirac, par Sarko, par Hollande et enfin par Macron, ils sont encore déçu par Le Pen/Bardella.

Alors ce ne seront plus 78 % de français qui n'auront pus confiance dans le politique mais 100%. Il faudra une assemblée qui représente vraiment la population français, et non une nouvelle aristocratie, celle des élus, telle qu'elle était annoncée par Montesquieu.

Pour cela il ne faut pas s'abstenir lors des prochains scrutins, il faut aller voter, aller voter BLANC ou NUL !

Bon la démocratie rêvée par l'auteur de ce fil à lire les échanges de tous, c'est pas pour demain 

Le 19/05/2026 à 14:24, ashaku a dit :

Qui pourrait qualifier l'une ou l'autre ? Nous ne pouvons qu'évaluer grossièrement notre propre intelligence et notre propre bêtise, l'effet collectif est plus diffus.

Mais l'intelligence collective est efficace, c'est le fonctionnement collectif des neurones qui donne notre intelligence. Et les groupes qui parviennent à bien fonctionner en équipe sont plus performants.

Pour prendre l'exemple des réseaux de neurones artificiels, on a bien posé comment le fonctionnement conjoint de points de vues arbitraires produit le sens, c'est l'exemple à suivre, sans que la valeur de chaque neurone n'ait d'importance. C'est l'effet de groupe qui se produit, il n'est ni spécialement bête ou intelligent mais cohérent avec le plus grand nombre.

Pour quitter la théorie et parler concrètement démocratie et guidage de la population, si on souhaite poser un système reposant sur l'intelligence collective pour les votes, on se met en gros dans la peau d'un dirigeant du pays. Dans cette position, je pense qu'il vaut mieux se dire "comment faire en sorte que les gens fonctionnent entre eux et produisent ?" plutôt que "les gens sont bêtes, comment leur imposer ma vision qui est meilleure ?". L'un est plus perenne que l'autre, car moins conflictuel.

En gros, mon opinion est que l'intelligence collective ne dépend pas de l'intelligence individuelle, elle dépend du niveau de coordination dont les individus font preuve entre eux. L'intelligence collective (le résultat final) peut être à son tour qualifiée de bête ou intelligente mais c'est autre chose, qui dépend de l'entrainement/l'éducation de cette intelligence collective. La cultivons-nous ?

L'intelligence collective produit très certainement des choses meilleures que la monarchie quinquennale désormais absolue mais j'ai souvenir d'un article qui faisait état d'une étude selon laquelle la qualité augmente avec le nombre de décideurs... Jusqu'à un certain point. Autour de 45. L'ajout d'autres personnes va davantage conduire à l'effacement des personnalités plus réservées et prudentes au profit des grandes gueules, ne va amener aucune idée nouvelle, va augmenter les prises de paroles inutiles, hors sujet ou répétitives, les interruptions et contraindre les uns et les autres à de plus en plus concis.

Et je ne vois pas comment on délibère calmement à 50 millions. Même la démocratie liquide, j'ai beaucoup de mal à voir comment ça fonctionne à grande échelle. Au final on ne sait plus quo décide au nom de qui.

il y a 4 minutes, Totof44 a dit :

L'intelligence collective produit très certainement des choses meilleures que la monarchie quinquennale désormais absolue mais j'ai souvenir d'un article qui faisait état d'une étude selon laquelle la qualité augmente avec le nombre de décideurs... Jusqu'à un certain point. Autour de 45. L'ajout d'autres personnes va davantage conduire à l'effacement des personnalités plus réservées et prudentes au profit des grandes gueules, ne va amener aucune idée nouvelle, va augmenter les prises de paroles inutiles, hors sujet ou répétitives, les interruptions et contraindre les uns et les autres à de plus en plus concis.

Et je ne vois pas comment on délibère calmement à 50 millions. Même la démocratie liquide, j'ai beaucoup de mal à voir comment ça fonctionne à grande échelle. Au final on ne sait plus quo décide au nom de qui.

 

Hmm, il y aurait effectivement plusieurs façons de voir l'intelligence collective. Il y a la version "groupe de travail" ou "commando" dans laquelle on a des petits groupes de l'ordre de la dizaine et la dynamique spécifique que tu décris (au-delà de 45 on perd la qualité des meilleurs).

Mais je pensais à l'autre version, celle des milliards de neurones du cerveau, celle où on demande à plusieurs milliers de personnes d'évaluer le nombre de bonbons dans une jarre transparente. Dans cette version, l'intelligence (la qualité) individuelle n'a aucune importance, chaque participant n'a pour devoir que d'apporter sa subjectivité arbitraire personnelle, et le mélange de toutes ces subjectivités donne une objectivité plus proche de la réalité que ce que peut produire le meilleur individu expert du problème considéré.

Autre avantage d'une telle masse non spécialisée, c'est justement sa capacité à traiter n'importe quel problème, même sans aucune connaissance dudit problème. Plusieurs millions de personnes qui répondent "comme ça leur semble" reproduisent en fait un cerveau qui traduit des stimulus physiques complexes en une pensée simple.

Pour le mettre en place, pas de débat ou de discussion à plusieurs millions. Mais plutôt des thèmes et des votes oui/non. Les débats peuvent avoir lieu localement entre des groupes réduits qui souhaitent débattre (comme ici), ils apporteront surement de la qualité au vote global.

C'est un peu ce qu'on essaie de faire pour les élections présidentielles : un grand débat entre les concernés, plusieurs petits débats entre les gens avec leur famille et amis, puis un vote pour sanctionner le résultat final en une information simple. Il faudrait proposer ça pour chaque texte normatif discuté à l'assemblée.

il y a 35 minutes, ashaku a dit :

Hmm, il y aurait effectivement plusieurs façons de voir l'intelligence collective. Il y a la version "groupe de travail" ou "commando" dans laquelle on a des petits groupes de l'ordre de la dizaine et la dynamique spécifique que tu décris (au-delà de 45 on perd la qualité des meilleurs).

Mais je pensais à l'autre version, celle des milliards de neurones du cerveau, celle où on demande à plusieurs milliers de personnes d'évaluer le nombre de bonbons dans une jarre transparente. Dans cette version, l'intelligence (la qualité) individuelle n'a aucune importance, chaque participant n'a pour devoir que d'apporter sa subjectivité arbitraire personnelle, et le mélange de toutes ces subjectivités donne une objectivité plus proche de la réalité que ce que peut produire le meilleur individu expert du problème considéré.

Autre avantage d'une telle masse non spécialisée, c'est justement sa capacité à traiter n'importe quel problème, même sans aucune connaissance dudit problème. Plusieurs millions de personnes qui répondent "comme ça leur semble" reproduisent en fait un cerveau qui traduit des stimulus physiques complexes en une pensée simple.

Pour le mettre en place, pas de débat ou de discussion à plusieurs millions. Mais plutôt des thèmes et des votes oui/non. Les débats peuvent avoir lieu localement entre des groupes réduits qui souhaitent débattre (comme ici), ils apporteront surement de la qualité au vote global.

C'est un peu ce qu'on essaie de faire pour les élections présidentielles : un grand débat entre les concernés, plusieurs petits débats entre les gens avec leur famille et amis, puis un vote pour sanctionner le résultat final en une information simple. Il faudrait proposer ça pour chaque texte normatif discuté à l'assemblée.

Ça devient semi direct alors. Toutes les lois, un référendum ?

il y a une heure, Totof44 a dit :

L'intelligence collective produit très certainement des choses meilleures que la monarchie quinquennale désormais absolue mais j'ai souvenir d'un article qui faisait état d'une étude selon laquelle la qualité augmente avec le nombre de décideurs... Jusqu'à un certain point. Autour de 45.

Merci pour cette information. Je vais m'en servir !

il y a 32 minutes, Totof44 a dit :

Ça devient semi direct alors. Toutes les lois, un référendum ?

En version électronique bien sûr  Mais oui, c'est l'idée, sans le bazar légal qui décrit les tenants et aboutissants du referendum. Remplacé par un moins gros bazar qui décrit les tenants et aboutissants de ce recueil continu de l'opinion publique, comme valeur légale.

Idéologiquement, c'est plutôt que chaque citoyen devient parlementaire. Donc non seulement pour émettre son avis mais aussi proposer des textes. Aujourd'hui, il est extrêmement exceptionnel qu'on sorte une loi. La plupart des textes sont des décrets ou des ordonnances pour modifier des aspects de lois ou d'autres décrets.

La France est le pays qui émet le plus de textes normatifs au monde. Et ces textes ne sont pas "il est interdit de voler des pommes à l'épicerie" mais plutôt « dans le texte LR-I. 1756, à l'alinéa 4 du troisième paragraphe, remplacer "pommes" par "produits alimentaires" et "épicerie" par "commerce de proximité" ». Aujourd'hui on peut modifier un texte sur plusieurs axes : sa portée légale (ce qu'il oblige de faire), sa validité temporelle ("le texte sera en vigueur du 1er janvier 2026 au 31 décembre 2027") et même sa localité (valable pour tout le territoire ou juste les DOM-TOM, ou juste une région).

Notre production légistique est un peu hors de contrôle. D'une part on veut "trop bien faire", d'autre part ce labyrinthe juridique est le terrain de prédilection des fraudes et détournements d'initiés. Avec des citoyens parlementaires, les textes proposés seront plus terre-à-terre, moins nombreux et moins orientés vers le profit personnel. Un directeur de cabinet peut orienter ses collègues, qui vont peser sur un vote et potentiellement mettre en place une fraude. Là le citoyen qui veut engrainer 50 millions de co-députés aura bien du mal ! Les textes finalement choisis par une majorité sur des dizaines de millions de gens seront fondamentalement positifs pour l'ensemble du groupe.

Edit : autre effet positif de remplacer les actuels députés par l'ensemble des citoyens français, c'est que la loi résulte de l'avis de tout le monde et pas seulement des banquiers et des avocats.

Il y a 22 heures, Totof44 a dit :

Ça devient semi direct alors. Toutes les lois, un référendum ?

Cela fait partie des utopies de la démocratie directe. Il y a un accord sur une croyance comme quoi il faut rompre avec le système des élections et lui préférer une démocratie directe. Mais systématiquement toutes ces utopies se heurtent à la dure réalité qui est nous sommes trop nombreux pour qu'une démocratie directe soit possible. Alors c'est à ce moment là que toutes ces utopies partent en vrille. Tantôt des solutions irréalistes, d'autres fois des solutions anti démocratiques, mais jamais une seule solution qui soit pertinente. Car il s'agit de résoudre un problème en niant le fond du problème. C'est aussi toute l'humilité de gens qui au lieu d'essayer de comprendre pourquoi nos ancêtreso nt pu faire tel ou tel choix, se disent qu'ils sont bien plus intelligents qu'eux et se mettent à réinventer la roue mais carrée !

Il y a 22 heures, ashaku a dit :

Edit : autre effet positif de remplacer les actuels députés par l'ensemble des citoyens français, c'est que la loi résulte de l'avis de tout le monde

Je suis assez d'accord avec vous. Cependant, il me semble pratiquement difficile de faire fonctionner une organisation. D'où l'idée de créer une chambre représentative des français qui soit à l'image de la France en réduction "et pas seulement des banquiers et des avocats."

Le système électoral actuel, basé sur les partis politiques, ne conduit pas à une image fidèle de la société française.Je vois deux moyens d'y parvenir :

-obliger les partis politiques de présenter des listes puis de faire siéger des députés et des sénateurs avec52 % de femmes, 20 % de fonctionnaires, 10 % de chômeurs, des retraités, des actifs, des professions libérales en proportion de leur importance dans la population française (Ça c'est de la proportionnelles !)

_ procéder par le tirage au sort avec la méthode des quotas.(voir mes nombreuses explications dans ce forum sur ce moyen)

Une question pour définir les catégories socio professionnelles

La marine nationale et l'armée de l'air sont ils dans la même corporation, celle des militaires?

Ou bien tous les marins sont ensemble? Marine marchande, nationale, marins pêcheurs, croisières.

Et les  volants ensemble? armée de l'air, Air France, Aéroclubs

Il y a 5 heures, PLOUC89 a dit :

Je suis assez d'accord avec vous. Cependant, il me semble pratiquement difficile de faire fonctionner une organisation. D'où l'idée de créer une chambre représentative des français qui soit à l'image de la France en réduction "et pas seulement des banquiers et des avocats."

Le système électoral actuel, basé sur les partis politiques, ne conduit pas à une image fidèle de la société française.Je vois deux moyens d'y parvenir :

-obliger les partis politiques de présenter des listes puis de faire siéger des députés et des sénateurs avec52 % de femmes, 20 % de fonctionnaires, 10 % de chômeurs, des retraités, des actifs, des professions libérales en proportion de leur importance dans la population française (Ça c'est de la proportionnelles !)

_ procéder par le tirage au sort avec la méthode des quotas.(voir mes nombreuses explications dans ce forum sur ce moyen)

Il est vrai que l'idée d'Assemblée nationale était très belle, tout comme elle est un peu dévoyée aujourd'hui, le système entier s'est éloigné de la population. Du coup, introduire la proportionnelle directement à l'A.N. c'est sûr ça corrige, tout en restant proche du format actuel, pas trop de changements logistiques non plus. Mais on reste sur de l'indirect, à une époque où la machine peut tout à fait prendre en charge la masse d'information du direct.

Introduire le tirage au sort, comme pour les jurés au tribunal si j'ai bien compris, permet effectivement d'avoir une version miniature fonctionnelle de la population. Je reste tout de même sur l'idée de démocratie directe avec un grand nombre d'opinions diverses qui se fusionnent en un oui/non sur telle ou telle question.

Pour le scrutin de l'élection présidentielle par exemple, même une méthode archaïque comme "on dit oui/non pour chaque candidat" avec autant de oui ou de non qu'on veut, en triant par nombre de oui recueilli on se retrouve avec un dégradé fin des affinités de la population. Ca me semble moins biaisé que le système à deux tours organisé pour les calculs de trahison et les hold-up.

Maintenant, si on choisissait cette piste, tout est à faire, à commencer par des changements impactants au niveau constitution. C'est peu réaliste, et la France est connue pour adopter les technologies assez tard. Donc on ne peut pas dire qu'on se dirige clairement vers là, mais en tant que possibilité ça a de la gueule je trouve.

il y a 5 minutes, asphodele a dit :

Une question pour définir les catégories socio professionnelles

La marine nationale et l'armée de l'air sont ils dans la même corporation, celle des militaires?

Ou bien tous les marins sont ensemble? Marine marchande, nationale, marins pêcheurs, croisières.

Et les  volants ensemble? armée de l'air, Air France, Aéroclubs

Ce sont en effet des questions auxquelles sil faudra penser lors de l'élaboration de la Constitution. En dessous d'un certain seuil, à définir, la représentation ne pourra pas être assurée directement. Elle le sera cependant par le fait que les minorités sont présentent au travers les autres catégories de citoyens. Par exemple, dans la catégories des "sans profession", à moins que cela devienne une profession reconnue, mais c'est un autre sujet, il y aura des prostitués, hommes et femmes.

L'exemple des armées est intéressant. Au sein de ce groupe l'application de la règle des quotas permettra d'avoir une représentation équilibrée de de la Marine Nationale, de l'Armée de l'Air, sans oublier, ce que vous avez fait , celle qui aura le plus grand nombre de représentants, l'Armée de Terre.

Par contre l'Armée de l'Air, l'aviation commerciale et l'aviation générale, dont font partie les aéroclubs avec les parapentistes, les montgolfières, le parachutistes, les planeurs et les propriétaires de jets privés, ne constituent pas une catégorie cohérente. Par contre on retrouvera des pratiquants de ces disciplines dans les autres catégories : fonctionnaires ou pas, jeunes ou retraités, salariés du privé, rentiers, hommes et femmes,commerçants, artisans, professions libérales, etc. ...

Il y a 2 heures, ashaku a dit :

Maintenant, si on choisissait cette piste, tout est à faire, à commencer par des changements impactants au niveau constitution.

Modifier la Constitution ! Hélas, on ne voit guère nos "mal" élus voter à 75% plus une voix, la décision de scier la branche de l'arbre qui les nourrit !

Le 19/05/2026 à 14:52, ashaku a dit :

Surement. Et ce ne sera pas viable, les conditions se détérioreront, et puis les gens réagiront proportionnellement aux problèmes, des solutions émergeront, etc.

On a fait la révolution, le résultat c'est à la fois 100 ans de souffrance et une république démocratique stable après. Les "idiots" souffriront et s'amélioreront, ce sont des humains, les générations s'enchainent, le pool génétique se diversifie. Et si on conserve une clé importante du succès de notre espèce, l'éducation, ça n'ira qu'en s'améliorant.

Les "élites" politiques doivent se dire que ce n'est pas possible d'éduquer sérieusement un grand nombre de gens et que seul leur petit groupe est suffisamment éveillé pour diriger. J'ai envie de dire "on a jamais essayé". Mais comme tu l'évoques, la représentation gouvernementale est lamentable de népotisme, ces lambeaux illusoires de noblesse et fortune sont archaïques. On peut faire mieux que ça.

Tu fais une erreur en parlant "'d'élite" pour les gens qui font de la politique, et donc encore pire quand tu parles "d'éduquer les gens".
Il y a beaucoup plus de gens intelligents parmi la plèbe que parmi les politiciens.

 

Le 27/05/2026 à 21:12, ashaku a dit :

Il est vrai que l'idée d'Assemblée nationale était très belle, tout comme elle est un peu dévoyée aujourd'hui, le système entier s'est éloigné de la population. Du coup, introduire la proportionnelle directement à l'A.N. c'est sûr ça corrige, tout en restant proche du format actuel, pas trop de changements logistiques non plus. Mais on reste sur de l'indirect, à une époque où la machine peut tout à fait prendre en charge la masse d'information du direct.

Introduire le tirage au sort, comme pour les jurés au tribunal si j'ai bien compris, permet effectivement d'avoir une version miniature fonctionnelle de la population. Je reste tout de même sur l'idée de démocratie directe avec un grand nombre d'opinions diverses qui se fusionnent en un oui/non sur telle ou telle question.

Pour le scrutin de l'élection présidentielle par exemple, même une méthode archaïque comme "on dit oui/non pour chaque candidat" avec autant de oui ou de non qu'on veut, en triant par nombre de oui recueilli on se retrouve avec un dégradé fin des affinités de la population. Ca me semble moins biaisé que le système à deux tours organisé pour les calculs de trahison et les hold-up.

Maintenant, si on choisissait cette piste, tout est à faire, à commencer par des changements impactants au niveau constitution. C'est peu réaliste, et la France est connue pour adopter les technologies assez tard. Donc on ne peut pas dire qu'on se dirige clairement vers là, mais en tant que possibilité ça a de la gueule je trouve.

La proportionnelle ne corrige rien à elle seule.

Elle n'a de sens que si on met les élus en situation de responsabilité ( possibilité d'être sanctionnés et révoqués ), et notamment si on fait intervenir les citoyens dans les conflits entre institutions, par exemple en cas de motion de censure.

Mettre la proportionnel actuellement, sans rien changer, avec des élus totalement irresponsables qui peuvent trahir les citoyens comme ils veulent, ce n'est simplement que reproduire le régime des partis de la 4ème république, et la séquence que nous venons de vivre avec Macron qui se fait aider du RN / LR / PS pour imposer un gouvernement sans respecter le résultat des élections.