Les animaux

Il y a 14 heures, Elisa* a dit :

En fait, tu veux démontrer aux divers intervenants par ton avalanche de questions et tes réponses orientées qu’il n’est pas normal d’aimer les animaux et par ailleurs d’en faire des grillades en quelque sorte.

Bref… faudrait tous/tes devenir véganes au final ?

Exactement, c'est de la dissonance cognitive, entre ses valeurs et ses actes. On ne peut pas aimer un animal, et le réduire à une grillade comme tu dis, je suppose que tu ne réduis pas à la grillade ta famille? tes proches? Sinon ça remettrait en cause tout le sens du terme "aimer".

Il y a 10 heures, CAL26 a dit :

Effectivement nous sommes des animaux (car ni des végétaux, ni des minéraux). Et l'éthologie cognitive ne permet plus de conserver de spécificité humaine : d'autres animaux ont une conscience (observable avec le test du miroir mais qui a depuis été adapté pour des espèces n'utilisant pas la vision comme sens principal) ou un langage. 

On pourrait donc appliquer une règle morale première qui interdit de tuer un autre humain ou d'exercer une quelconque violence à son égard aux autres animaux. 

Mais si cette règle repose sur le fait que nous soyons des semblables, nous faisons partie des animaux qui mangent de la viande, et ce depuis au moins 2 millions d'années. Il faudrait alors se considérer comme différents des autres animaux carnivores ou omnivores pour changer radicalement de régime alimentaire pour ne plus manger que des fruits et des légumes, et finalement différents de l'ensemble des autres animaux qui ne changent que peu de régimes alimentaires ou seulement par nécessité et dans une certaine mesure. 

Ce qui nous a donné beaucoup de "pouvoir" c'est notre culture au sens large et elle a émergé de nos sociétés de plus en plus grandes et c'est bien d'elles qu'émanent des règles morales. Ce sont des normes changeantes, qui évoluent avec le temps et une partie de nos sociétés a commencé à prendre en compte le bien être animal avec l'idée qu'il souffrait aussi (c'est plus observable chez les mammifères) et que chaque espèce avait des besoins spécifiques. C'est là que notre "pouvoir" relatif nous donne collectivement une responsabilité : en sachant qu'on peut faire souffrir les autres animaux, qui en cela nous sont semblables, que nous dit notre conscience collective ? Peut-on y rester indifférents ? Mais comme nous sommes des animaux avec nos besoins, peut-on réellement se passer de viande sans qu'il y ait un impact majeur sur notre santé ? 

C'est une bonne nouvelle que les Etats légifèrent pour préserver le bien-être animal et la souffrance qu'on inflige aux animaux, notamment par les élevages intensifs, doit être réduite le plus possible. Mais peut-on réellement tous arrêter de consommer de la viande sans qu'il y ait de carences non compensées même par les protéines végétales ? 

On est fasse à un dilemme né d'un paradoxe : nous sommes des animaux singuliers donc peut-être les seuls à avoir des règles morales mais nos règles morales nous rappellent que c'est parce que les autres animaux sont nos semblables que nous devons nous efforcer de respecter leur bien-être pour qu'on reste singuliers. 

Il est sans doute à minima possible que dans les pays riches on consomme moins de viande, qu'on s'efforce de prendre toutes les mesures pour respecter les animaux et ne pas les faire souffrir inutilement. Et en cela la conscience individuelle jouera un rôle majeur. Mais que l'être humain cesse de manger de la viande et donc modifie fortement son régime alimentaire en très peu de temps est peut-être risqué.

 

 

Bonjour,

Tout d'abord je tiens à te remercier pour cette discussion, car malgré nos visions qui divergent, on arrive à tenir une bonne conversation, en se respectant mutuellement, et c'est d'une belle moralité d'être ouvert à des idées, des perspectives différentes des siennes.

Tu évoques l'idée que si l'on ne mange pas de viandes, on devient différents des autres animaux. La différence est-elle forcément négative? Ici, impacterait-elle différemment le monde de manière négative? Il y a 2 millions d'années, les humains, ne tuaient pas en masse, et d'ailleurs j'ai récemment appris, qu'à l'époque, l'humain ne digérait pas le lait, mais que grâce à la sélection naturel et la mutation génétique, on a pu transmettre ce gène aux générations suivantes, ce qui signifie que si on reprend la base même de l'Homme, nous n'étions pas fait pour. Et comme tu dis, l'Homme qui possède une morale, à l'opportunité de se remettre en questions (sauf pour les personnes très rigides d'esprits) sur ses pensées, ses actes et de se demander si vraiment il est nécessaire de tuer ? Faut-il reprendre la base même de l'Homme de l'époque et supprimer tous ce qu'on a aujourd'hui (nos maisons, les infrastructures, ne plus boire de lait,..) ou garder nos biens, nos richesses, notre évolution, et surtout nos innovations qui nous permettent de faire mieux que les milliers d'années auparavant? 

Je vois que tu as également évoqué ne mangeait que des fruits et des légumes. Premièrement vivre de manière végétarienne ou végan, ne signifie pas être réduit en bonnes consommations. Et les fruits et les légumes ne suffisent pas ce n'est qu'un cliché sur ce régime où les gens disent "tu ne manges que des graines et de l'herbes", je précise que ces gens sont incultes. Etre dans ce régime, demande de prendre soin de sa santé, et d'y être plus proche, plus en phase que jamais. (sachant également que la viande cause des cancers, et j'en passe d'après la sciences, peut-être l'humain n'est pas fait pour?) Mais ce que je voulais dire, c'est que comme toute personnes on a besoin de protéines. Dans le corps on a des acides aminés, et la somme de ses acides aminés, forme une protéine. Parmis ces acides aminés, le corps en fournit une partie, et de l'autre côté, c'est à l'homme de se nourrir pour apporter les autres acides aminés nécessaire à la protéine. Il y'en a environ 8/9 d'acides aminés que le corps ne fournit pas. Et c'est par une alimentation variée que l'on peut obtenir tout les acides aminés dont le corps a besoin pour fonctionner au top de sa forme. Si tu manges de la viande qui apporte des "protéines" je le met en parenthèse, car je ne trouve pas ça apte a vraiment être des protéines puisque ce sont des cadavres, et que une fois mort je doute de leur efficacité, mais ton alimentation ne saura pas hyper variées et hyper bénéfique si tu ne reposes que sur la viande. De plus, la science a prouvé que l'on pouvait vivre sans manger de viande. Donc ce n'est même plus une question de "survie" puisque l'Homme a évolué.

Pour ne pas avoir d'impact sur sa santé, ça repose sur l'introspection de soi, le fait de prendre soin de soi, et de d'être comment dire, "disciplinée". C'est une force. 

Il y a 13 heures, ashaku a dit :

Les autres animaux ont des comportements plus directement liés au présent.

 

Ils obéissent à leur instinct, à leurs gènes.

L'humain, parce qu'il naît avant terme, n'a plus que 4 instincts : conservation et défense, nutrition, procréation, (j'ai oublié le 4).

@clara2707. En quoi c'est "mieux faire" pour un animal omnivore, un prédateur, de modifier son alimentation ?

Et il y a un concept de plaisir qui n'a pas été évoqué il me semble... L'homme ne mange pas seulement pour survivre, c'est un plaisir, de la culture ect.

A titre personnel je mange beaucoup moins de viande que beaucoup de gens je pense... Pourtant le discours vegan à donf m'a toujours semblé inapte et surtout au final, comme tous les points de vue radicaux, contre productif dans le sens où il va braquer plein de gens qui ont juste envie de lever les yeux au ciel, alors qu'ils seraient peut-être enclins à entendre les théories flexitariennes par exemple.

On devient ce que l'on mange. Disait Sri Salamalèque.

Il y a 3 heures, clara2707. a dit :

Exactement, c'est de la dissonance cognitive, entre ses valeurs et ses actes. On ne peut pas aimer un animal, et le réduire à une grillade comme tu dis, je suppose que tu ne réduis pas à la grillade ta famille? tes proches? Sinon ça remettrait en cause tout le sens du terme "aimer".

J'ai bien aimer la franchise " Hannibal Lecter ", mais c'est bien du " cinéma ". Le cannibalisme, culturel ou pathologique, c'est très très compliqués, mais les deux peuvent présenter des points communs, dont celui-ci : on n'a jamais vu de cannibales manger " quelque chose ", physiquement incarné par la chair humaine, qu'ils méprisent.

Il y a 5 heures, Kaliste a dit :

@clara2707. En quoi c'est "mieux faire" pour un animal omnivore, un prédateur, de modifier son alimentation ?

Et il y a un concept de plaisir qui n'a pas été évoqué il me semble... L'homme ne mange pas seulement pour survivre, c'est un plaisir, de la culture ect.

A titre personnel je mange beaucoup moins de viande que beaucoup de gens je pense... Pourtant le discours vegan à donf m'a toujours semblé inapte et surtout au final, comme tous les points de vue radicaux, contre productif dans le sens où il va braquer plein de gens qui ont juste envie de lever les yeux au ciel, alors qu'ils seraient peut-être enclins à entendre les théories flexitariennes par exemple.

Je comprends que les discours peuvent paraître brutale, hors d'accès quand on a des habitudes bien encrées, et qu'il serait plus facile de procéder étape par étape. Mais ce type de discours est tenu puisqu'on cherche vraiment à éradiquer toute souffrance animale. Même si tu deviens flexitarienne, des animaux sont quand même tuer parce que pour le peu de viandes que tu achètes et bien c'est de la production de massacre derrière qui prend forme pour avoir des bénéfices. Tu achètes le tueur, et d'une certaine façon tu prends partie toi aussi indirectement à ce massacre.

il y a 52 minutes, clara2707. a dit :

Je comprends que les discours peuvent paraître brutale, hors d'accès quand on a des habitudes bien encrées, et qu'il serait plus facile de procéder étape par étape. Mais ce type de discours est tenu puisqu'on cherche vraiment à éradiquer toute souffrance animale. Même si tu deviens flexitarienne, des animaux sont quand même tuer parce que pour le peu de viandes que tu achètes et bien c'est de la production de massacre derrière qui prend forme pour avoir des bénéfices. Tu achètes le tueur, et d'une certaine façon tu prends partie toi aussi indirectement à ce massacre.

Les flexitariens ne sont pas sensibles à ces histoires de meurtres, tu sais... (Évidemment que tuer un peu moins que les autres n'est pas la panacée lol) Au contraire, culpabiliser, dramatiser, ça braque plus qu'autre chose. On peut plutôt leur parler de leur santé, de l'écologie ect

Et surtout pourquoi mélanger souffrance et élevage ? Des animaux élevés et tués dans de bonnes conditions ça existe. 

Et encore une fois le prédateur tue la proie dans la nature. Tu penses d'un renard ou d'une grenouille qu'ils sont des meurtriers ?

il y a une heure, clara2707. a dit :

Mais ce type de discours est tenu puisqu'on cherche vraiment à éradiquer toute souffrance animale.

A mon sens, il est là le vrai "combat". Mettre tout en œuvre pour que les animaux soient élevés et abattus dans des conditions optimales. Et pas dans la culpabilisation de la consommation de viande.

il y a 6 minutes, Kaliste a dit :

Les flexitariens ne sont pas sensibles à ces histoires de meurtres, tu sais... (Évidemment que tuer un peu moins que les autres n'est pas la panacée lol) Au contraire, culpabiliser, dramatiser, ça braque plus qu'autre chose. On peut plutôt leur parler de leur santé, de l'écologie ect

Et surtout pourquoi mélanger souffrance et élevage ? Des animaux élevés et tués dans de bonnes conditions ça existe. 

Et encore une fois le prédateur tue la proie dans la nature. Tu penses d'un renard ou d'une grenouille qu'ils sont des meurtriers ?

En fait ce genre de discours militant et cette façon de l’aborder a le don de m’irriter… comme l’emploi du mot « tuer » pour culpabiliser, dégoûter. 

Moi non plus, je n’aime pas voir souffrir un animal.

Ce n’est pas antinomique du plaisir de me faire de temps à autre, une côte de boeuf au barbecue.

Je respecte le choix de certain.ne.s de ne pas se nourrir d’animaux,  que l’on respecte ceux/celles qui apprécient un bout de viande. 

Il y a 1 heure, clara2707. a dit :

Je comprends que les discours peuvent paraître brutale, hors d'accès quand on a des habitudes bien encrées, et qu'il serait plus facile de procéder étape par étape. Mais ce type de discours est tenu puisqu'on cherche vraiment à éradiquer toute souffrance animale. Même si tu deviens flexitarienne, des animaux sont quand même tuer parce que pour le peu de viandes que tu achètes et bien c'est de la production de massacre derrière qui prend forme pour avoir des bénéfices. Tu achètes le tueur, et d'une certaine façon tu prends partie toi aussi indirectement à ce massacre.

Ce qui me gêne c'est ce que tu fais de ton sujet dans la section philosophie. La philosophie consiste notamment à interroger ses propres valeurs en tant que certitudes, pas avec le but de les renier mais de leur donner plus de sens en partant de l'idée que le réel est forcément plus complexe que ce que l'on croit (c'était la démarche initiale de Socrate). Au final on peut très bien conserver une position radicale mais quand cette position radicale est l'ensemble du cheminement on n'est plus vraiment en philosophie. 

Dans la partie "société", il m'aurait semblé plus adapté de tenir ce discours radical qui fait de tout mangeur de viande quel qu'il soit un simple tueur par procuration et donc un individu immoral. 

il y a 24 minutes, Elisa* a dit :

En fait ce genre de discours militant et cette façon de l’aborder a le don de m’irriter… comme l’emploi du mot « tuer » pour culpabiliser, dégoûter. 

Moi non plus, je n’aime pas voir souffrir un animal.

Ce n’est pas antinomique du plaisir de me faire de temps à autre, une côte de boeuf au barbecue.

Je respecte le choix de certain.ne.s de ne pas se nourrir d’animaux,  que l’on respecte ceux/celles qui apprécient un bout de viande. 

Oui voilà, c'est ce que je voulais dire par "contre productif". En plus effectivement le message est brouillé, comme le dit @Mite_Railleuse au dessus, être révolté par les images de viande sur pattes élevés en batterie est une chose, considérer comme un crime le fait de se griller un poulet labellisé de temps en temps en est une autre.

On va me répondre que tout le monde n'a pas les moyens de la qualité. Ben dans ce cas faut juste s'attaquer à la question mais donc c'est un autre sujet.

Il y a 3 heures, Kaliste a dit :

Les flexitariens ne sont pas sensibles à ces histoires de meurtres, tu sais... (Évidemment que tuer un peu moins que les autres n'est pas la panacée lol) Au contraire, culpabiliser, dramatiser, ça braque plus qu'autre chose. On peut plutôt leur parler de leur santé, de l'écologie ect

Et surtout pourquoi mélanger souffrance et élevage ? Des animaux élevés et tués dans de bonnes conditions ça existe. 

Et encore une fois le prédateur tue la proie dans la nature. Tu penses d'un renard ou d'une grenouille qu'ils sont des meurtriers ?

Je pense que nous ne sommes pas des renards, ni des grenouilles et que nous avons la qualité morale et éthique de penser du point de vue des autres, et de faire mieux. Pourquoi tuer si ce n'est pas nécessaire de nos jours? Par égoïsme? Tu manques juste d'empathie. Tu serais à leur place à te faire mutiler crois moi tu voudrais qu'on vienne te sortir de là.

Il y a 2 heures, Mite_Railleuse a dit :

A mon sens, il est là le vrai "combat". Mettre tout en œuvre pour que les animaux soient élevés et abattus dans des conditions optimales. Et pas dans la culpabilisation de la consommation de viande.

Donc si tu étais à leur place te faisant mutiler, même inséminer, puis tu serais sources d'exploitation, tu ne crois pas vouloir être sauver?

Il y a 2 heures, CAL26 a dit :

Ce qui me gêne c'est ce que tu fais de ton sujet dans la section philosophie. La philosophie consiste notamment à interroger ses propres valeurs en tant que certitudes, pas avec le but de les renier mais de leur donner plus de sens en partant de l'idée que le réel est forcément plus complexe que ce que l'on croit (c'était la démarche initiale de Socrate). Au final on peut très bien conserver une position radicale mais quand cette position radicale est l'ensemble du cheminement on n'est plus vraiment en philosophie. 

Dans la partie "société", il m'aurait semblé plus adapté de tenir ce discours radical qui fait de tout mangeur de viande quel qu'il soit un simple tueur par procuration et donc un individu immoral. 

Tu sais, je ne suis que nouvelle ici, et ce n'est pas enfreindre des règles de se tromper de "catégories". De toute façon, tout sujet, est une forme de remise en question, d'ouverture d'esprit.  Tenir un discours radical? Ce n'est que mon avis que je partage, comme tout le monde ici où j'accepte leurs propos, chacun sa vision des choses. Après libre à chacun d'être rigide d'esprit et vouloir percevoir de la négativité partout.

il y a 4 minutes, clara2707. a dit :

Donc si tu étais à leur place te faisant mutiler, même inséminer, puis tu serais sources d'exploitation, tu ne crois pas vouloir être sauver?

Qu’est-ce qui n’est pas clair quand je dis que c’est contre la souffrance animale qu’il faudrait lutter ? A l’instar d’autres animaux, nous sommes des prédateurs. Et comme eux, nous nous nourrissons de viande. Tu as parfaitement le droit de trouver ça intolérable. Mais vouloir interdire la consommation animale est inaudible pour l’instant. Alors autant se concentrer sur ce qui est audible, éradiquer la souffrance. Et peut-être qu’un jour, le reste suivra...

il y a 9 minutes, clara2707. a dit :

Tu sais, je ne suis que nouvelle ici, et ce n'est pas enfreindre des règles de se tromper de "catégories". De toute façon, tout sujet, est une forme de remise en question, d'ouverture d'esprit.  Tenir un discours radical? Ce n'est que mon avis que je partage, comme tout le monde ici où j'accepte leurs propos, chacun sa vision des choses. Après libre à chacun d'être rigide d'esprit et vouloir percevoir de la négativité partout.

Mais le terme "philosophie" n'est pas propre au forum et même en dehors d'ici, se contenter de donner ses opinions, ce n'est plus de la philosophie. 

@clara2707. Celle qui manque d'empathie ici c'est peut-être celle qui, par manque de réalisme, échoue dans ses tentatives à convaincre, en affublant de tous les défauts ceux qui n'adhèrent pas au veganisme.

La cause animale est une noble cause, et elle fait partie des causes essentielles, également pour nous, la condition humaine. Désormais, la Loi française reconnaît que l'animal est ... un être vivant (!), donc, susceptible de souffrir. J'ai appris cela tellement tôt que je n'en ai pas de souvenirs précis, mais l'éthique est restée. Si j'ai besoin, je prends, je tue, et vite, sinon, rien (de négatif). Trois mois dans une forêt, et tous les animaux savent ce que je suis pour chacun d'entre eux, etc. C'est pas des cons, c'est des " pragmatiques ", etc., de génie. Je me suis très vilainement pris le chou avec le pêcheur qui balance le contenu de sa filoche dans le fossé, et quelques wagons d'abrutis analogues. C'est un fait bien avéré, la cause animale a aussi ses intégristes, ses idéologues, ses maoïstes, etc.