Le sens de mots comme "fascisme", "totalitarisme", "antisémitisme".

Bonjour,

Ceci est une réflexion globale. J'ai hésité à le mettre dans philosophie, on peut toujours...

D'abord, il est clair que le sens des mots, en général, évolue. Un bureau n'est plus depuis longtemps un panneau de bure à l'usage des moines copistes. MAIS, quand un mot sert à dénoncer et stigmatiser il importe qu'il garde le même sens, pas forcément celui de l'étymologie. C'est pourquoi d'ailleurs le langage juridique apparait souvent suranné. C'est une nécessité.

"Fascisme" ; revendiqué par son inventeur, Benito Mussolini, désignait son projet politique. Donc les principes "Qui n'est pas avec nous est contre nous..." et "le chef a toujours raison", qui aboutissaient à remplacer le débat démocratique par l'intimidation, et la brutalité au besoin. Autrement c'était nationaliste, impérialiste, colonialiste, mais pas plus que les régimes français et britanniques contemporains. Sauf qu'en France comme en Grande-Bretagne on pouvait s'en indigner sans risque.

"Totalitarisme" : l'adjectif "totalitaire", "totalitario" en VO, a été forgé par Giovanni Amendola pour dénoncer l'agressivité, l'intrusivité, la tendance à tout régenter et tout embrigader, du régime mussolinien. Mussolini l'a repris à son compte ("una feroce volontà totalitaria") et "totalitarismo" allait suivre naturellement, alors même qu'Amendola allait mourir à Antibes des suites des tabassages infligés par les sbires du régime fasciste. Ca aurait pu en rester là. Mais depuis on a vu des théories élaborées comme celle d'Hannah Arendt qui maximisaient le sens du mot, au point qu'on ne pourrait plus discerner une menace totalitaire avait qu'elle ait pris le pouvoir. Et par contrecoup on le met à toutes les sauces.

"Antisémitisme" : l'inventeur, Wilhelm Marr, dans les années 1870, visait les Juifs ou supposés Juifs, et personne d'autre. Prétendre que cela devrait viser l'ensemble des "Sémites", à supposer que le mot ait un sens ailleurs qu'en linguistique, revient à escamoter un problème gravissime pour le diluer dans un autre qu'on ne voit guère (qui a jamais stigmatisé les "Sémites" en tant que tels ?).

Je ne prétends pas avoir fait le tour des "ismes" concernés.

Le sens des mots évolue au gré de leur utilisation également

il y a 35 minutes, Marcuse a dit :

Le sens des mots évolue au gré de leur utilisation également

Beurk!

Comme disait Tolkien : "Le bien et le mal n'ont pas changé depuis l'année dernière."

Il y a 6 heures, yagmort a dit :

Bonjour,

Ceci est une réflexion globale. J'ai hésité à le mettre dans philosophie, on peut toujours...

D'abord, il est clair que le sens des mots, en général, évolue. Un bureau n'est plus depuis longtemps un panneau de bure à l'usage des moines copistes. MAIS, quand un mot sert à dénoncer et stigmatiser il importe qu'il garde le même sens, pas forcément celui de l'étymologie. C'est pourquoi d'ailleurs le langage juridique apparait souvent suranné. C'est une nécessité.

"Fascisme" ; revendiqué par son inventeur, Benito Mussolini, désignait son projet politique. Donc les principes "Qui n'est pas avec nous est contre nous..." et "le chef a toujours raison", qui aboutissaient à remplacer le débat démocratique par l'intimidation, et la brutalité au besoin. Autrement c'était nationaliste, impérialiste, colonialiste, mais pas plus que les régimes français et britanniques contemporains. Sauf qu'en France comme en Grande-Bretagne on pouvait s'en indigner sans risque.

"Totalitarisme" : l'adjectif "totalitaire", "totalitario" en VO, a été forgé par Giovanni Amendola pour dénoncer l'agressivité, l'intrusivité, la tendance à tout régenter et tout embrigader, du régime mussolinien. Mussolini l'a repris à son compte ("una feroce volontà totalitaria") et "totalitarismo" allait suivre naturellement, alors même qu'Amendola allait mourir à Antibes des suites des tabassages infligés par les sbires du régime fasciste. Ca aurait pu en rester là. Mais depuis on a vu des théories élaborées comme celle d'Hannah Arendt qui maximisaient le sens du mot, au point qu'on ne pourrait plus discerner une menace totalitaire avait qu'elle ait pris le pouvoir. Et par contrecoup on le met à toutes les sauces.

"Antisémitisme" : l'inventeur, Wilhelm Marr, dans les années 1870, visait les Juifs ou supposés Juifs, et personne d'autre. Prétendre que cela devrait viser l'ensemble des "Sémites", à supposer que le mot ait un sens ailleurs qu'en linguistique, revient à escamoter un problème gravissime pour le diluer dans un autre qu'on ne voit guère (qui a jamais stigmatisé les "Sémites" en tant que tels ?).

Je ne prétends pas avoir fait le tour des "ismes" concernés.

On peut ajouter dans la définition du fascisme l'existence d'un parti unique au service d'une idéologie, et le militarisme.

Régimes fascistes : Italie de Mussolini, Allemagne nazie, Hongrie de Horthy, Roumanie, Slovaquie de Mgr Tiso, Croatie, Espagne de Franco, Portugal de Salazar. De nos jours : Russie. Le gouvernement de Trump glisse fâcheusement vers le fascisme mais il est encore possible que les institutions démocratiques américaines reprennent le dessus.

Certains pays ont présenté certaines caractéristiques du fascisme sans vraiment correspondre à cette définition : le régime de Vichy en France, le gouvernement Péron en Argentine ou d'autres régimes d'Amérique latine.

Régimes totalitaires: Italie, Allemagne nazie, URSS, Chine communiste, tous les pays satellites de l'URSS après 1945, Cambodge de Pol Pot, Corée du Nord.

Les régimes fascistes des années 30 étaient bien plus agressifs en politique extérieure que l'Angleterre ou la France, qui étaient sur la défensive. 

Un pays peut donc être fasciste et totalitaire, ou stalinien et totalitaire. On a aussi parlé de "fascisme vert" pour caractériser certains pays musulmans intégristes et à gouvernement autoritaire, comme l'Arabie saoudite ou l'Iran.

Il y a 1 heure, Gouderien a dit :

On peut ajouter dans la définition du fascisme l'existence d'un parti unique, et le militarisme.

Parti unique, ça se discute. Le Japon impérialiste n'y est venu que fin 1941 en entrant dans la DGM (mais les partis ne représentaient plus rien), et pourtant... Militarisme ? Ca commence où et ça finit où ? Le PCF a été antimilitariste jusqu'en juin 1941, et pourtant...

Tout ça ne peut se manifester que quand le pouvoir est pris. Or, on surveille certains partis d'opposition et on ne craint pas de poser l'étiquette infamante.

Il y a 1 heure, Gouderien a dit :

Régimes fascistes : Italie de Mussolini, Allemagne nazie, Hongrie de Horthy, Roumanie, Espagne de Franco, Portugal de Salazar. De nos jours : Russie. Le gouvernement de Trump glisse fâcheusement vers le fascisme mais il est encore possible que les institutions démocratiques américaines reprennent le dessus.

Franco ? Il était surtout réactionnaire et conservateur. Il s'est opposé par les armes, puis par la répression, à un pouvoir de gauche qui dérivait dangereusement, mais après il s'est contenté de gérer, puis de préparer le retour à la démocratie (sans se presser, certes).

Il y a 1 heure, Gouderien a dit :

Certains pays ont présenté certaines caractéristiques du fascisme sans vraiment correspondre à cette définition : le régime de Vichy en France, le gouvernement Péron en Argentine ou d'autres régimes d'Amérique latine.

De toute façon je pense qu'il faut éviter l'essentialisme (d'autant que c'est un des ingrédients de base du totalitarisme). Ce n'est pas tout ou rien, on peut être plus ou moins fasciste ou totalitaire (comme un groupe religieux peut être plus ou moins sectaire), et ça peut évoluer dans un sens ou un autre.

Il y a 1 heure, Gouderien a dit :

Régimes totalitaires: Italie, Allemagne nazie, URSS, Chine communiste, tous les pays satellites de l'URSS après 1945, Cambodge de Pol Pot, Corée du Nord.

Avec des nuances quand même pour certains.

Il y a 1 heure, Gouderien a dit :

Les régimes fascistes des années 30 étaient bien plus agressifs en politique extérieure que l'Angleterre ou la France, qui étaient sur la défensive. 

Ca se discute pour l'Italie. Elle n'avait pas le monopole des horreurs coloniales, et pour l'Europe, jusqu'en 1936, elle s'est surtout opposée à l'Anschluss, jusqu'à masser des troupes à sa frontière nord. Et puis, voyant que la France et la Grande-Bretagne ne suivaient pas, Mussolini a conclu, à tort (contrairement à Franco il manquait de vision à long terme) qu'il valait mieux baisser les bras.

Il y a 1 heure, Gouderien a dit :

Un pays peut donc être fasciste et totalitaire, ou stalinien et totalitaire. On a aussi parlé de "fascisme vert" pour caractériser certains pays musulmans intégristes et à gouvernement autoritaire, comme l'Arabie saoudite ou l'Iran.

Avec des nuances. Pour l'Arabie Saoudite ou le Pakistan, par exemple, il semble que le plus répressif et dogmatique ne soit pas le pouvoir central, mais bien la majeure partie de la population. L'affaire Asia Bibi est très significative. https://bouquinsblog.blog4ever.com/enfin-libre-asia-bibi Et ces pays ne sont pas tous agressifs vis-à-vis des non-musulmans. Faut-il quand même savoir que la charia admet une paix temporaire avec eux (Sadate n'a pas été assassiné pour sa paix avec Israël, mais parce qu'il refusait d'appliquer la charia à l'Egypte).

Bref, encore une fois, attention à l'essentialisme.

Il y a 2 heures, Marcuse a dit :

Le sens des mots évolue au gré de leur utilisation également

J'ai de gros doutes sur l'authenticité de cette citation, qui pue carrément l'antisémitisme. Après : "Critiquer Israël n'est pas antisémite... faire d'Israël un objet singulier d'opprobre est antisémite" (Thomas Friedman). Ca me semble assez bien résumer le problème.

il y a 6 minutes, yagmort a dit :

Parti unique, ça se discute. Le Japon impérialiste n'y est venu que fin 1941 en entrant dans la DGM (mais les partis ne représentaient plus rien), et pourtant... Militarisme ? Ca commence où et ça finit où ? Le PCF a été antimilitariste jusqu'en juin 1941, et pourtant...

 

Le Japon n'était pas réellement fasciste. D'ailleurs j'ai oublié une autre caractéristique du fascisme : l'existence d'un leader charismatique et tout-puissant, qu'on l'appelle "Duce, "Führer", "Caudillo", "Conducator" etc.

Le militarisme est assez caractéristique du fascisme. Ça commence ou? En Allemagne, par exemple, très rapidement après la prise du pouvoir par Hitler.

il y a 9 minutes, yagmort a dit :

 

Franco ? Il était surtout réactionnaire et conservateur. Il s'est opposé par les armes, puis par la répression, à un pouvoir de gauche qui dérivait dangereusement, mais après il s'est contenté de gérer, puis de préparer le retour à la démocratie (sans se presser, certes).

 

Franco est un cas limite.

Il y a 5 heures, yagmort a dit :

panneau de bure à l'usage des moines copistes.

La bure recouvrait la table à écrire, le bureau. Puis elle vêtit les moines.

il y a 10 minutes, yagmort a dit :

 

De toute façon je pense qu'il faut éviter l'essentialisme (d'autant que c'est un des ingrédients de base du totalitarisme). Ce n'est pas tout ou rien, on peut être plus ou moins fasciste ou totalitaire (comme un groupe religieux peut être plus ou moins sectaire), et ça peut évoluer dans un sens ou un autre.

 

Si tu veux éviter l'essentialisme... alors ne crée pas ce genre de topic.

il y a 11 minutes, yagmort a dit :

 

Ca se discute pour l'Italie.

Non. L'Italie est le prototype de l'État fasciste (ce mots vient des "faisceaux" des licteurs romains, repris dans l'imagerie fasciste) et totalitaire. Après, que le régime de Mussolini n'ait pas atteint les sommets dans l'horreur qu'ont connus l'Allemagne nazie ou l'URSS, c'est évident.

il y a 18 minutes, yagmort a dit :

 

Avec des nuances quand même pour certains.

 

Bien entendu.

il y a 21 minutes, yagmort a dit :

 

J'ai de gros doutes sur l'authenticité de cette citation, qui pue carrément l'antisémitisme. Après : "Critiquer Israël n'est pas antisémite... faire d'Israël un objet singulier d'opprobre est antisémite" (Thomas Friedman). Ca me semble assez bien résumer le problème.

Je suis d'accord.

il y a 8 minutes, Gouderien a dit :

Si tu veux éviter l'essentialisme... alors ne crée pas ce genre de topic.

Non. L'Italie est le prototype de l'État fasciste (ce mots vient des "faisceaux" des licteurs romains, repris dans l'imagerie fasciste) et totalitaire. Après, que le régime de Mussolini n'ait pas atteint les sommets dans l'horreur qu'ont connus l'Allemagne nazie ou l'URSS, c'est évident.

Ce que je discutais pour l'Italie de Mussolini, ce n'est pas son caractère largement fasciste, d'ailleurs revendiqué, seulement son agressivité vis-à-vis du reste de l'Europe. Hannah Arendt l'excluait du champ du totalitarisme, parce qu'il manquait pour elle l'idéologie à prétention universelle.

il y a 3 minutes, yagmort a dit :

Ce que je discutais pour l'Italie de Mussolini, ce n'est pas son caractère largement fasciste, d'ailleurs revendiqué, seulement son agressivité vis-à-vis du reste de l'Europe. Hannah Arendt l'excluait du champ du totalitarisme, parce qu'il manquait pour elle l'idéologie à prétention universelle.

Mussolini était tout à fait agressif. La différence avec Hitler, c'est qu'il avait une armée de bras cassés et des chars en carton. Et il était le premier à se proclamer "totalitaire".

En raison de la création d'Israel et du conflit de colonisation qui dure là-bas depuis plus d'1 siècle, la question de l'antisémitisme a été particulièrement instrumentalisée et notamment ces dernières années.
 

Aux accusations abusives habituelles de mauvaise foi ou de volonté de clore tout débat qui peuvent concerner les autres mots, il s'ajoute donc cette dimension "israelienne".
- Alimentant l'antisémitisme par la confusion entre juifs et israeliens. De la part des gens qui tombent dans l'antisémitisme, tout comme des personnes qui défendent Israel, on le voit avec la loi Yadan.
- Servant de prétexte à des actes antisémites.
- Mais aussi en validant des thèses qui peuvent être instrumentalisées par les antisémites : comme l'ingérence israelienne dans la politique française allant jusqu'au plus haut niveau de l'état ou encore l'injustice du deux poids deux mesures allant jusqu'à une criminalisation du point de vue pro palestinien vs une impunité totale pour l'expression du point de vue israélien.

On le voit avec Rima Hassan ou LFI en particulier, des associations ouvertement pro israeliennes, multiplient les actions en justice sans que cela n'ait de conséquences alors qu'ils multiplient les accusations abusives et que les médias s'en rendent complice car ils n'en ratent pas une miette pour détruire leur réputation, ce qu'on appelle le lawfare.
Mais cela ne concerne pas qu'Israel ou que LFI, ces dernières années les accusations abusives d'antisémitisme ont beaucoup servit à faire taire les gens sur diverses sujets. On se souvient notamment du journaliste d'investigation Pierre Péan, qui s'est retrouvé avec une véritable cabale médiatique contre lui, alors qu'il sortait un livre accablant sur l'implication de Bernard Kouchner dans des actes de corruption en Afrique.

Ces accusations abusives successives ont fait beaucoup de mal à la perception global sur ce qui est de l'antisémitisme ou ne l'est pas, permettant toujours plus d'accusations de plus en plus abusives avec le recul.
Cette confusion / distorsion de la perception de l'antisémitisme et même de la lutte contre l'antisémitisme est très problématique aujourd'hui, et il y a clairement un travail de fond à faire pour revenir en arrière.
Globalement les accusations abusives ne sont pas assez punies. Et peu d'investigations sont faites sur les ingérences étrangères, et notamment les ingérences israéliennes et notamment dans le cadre d'une alliance avec l a droite et l'extrême droite française manifeste par une conjonction d'intérêts sur l'islamophobie.

Il y a 6 heures, Marcuse a dit :

Le sens des mots évolue au gré de leur utilisation également

Je ne suis pas anti sémite, cependant je ne partage pas l'action du gouvernement actuel d'Israêl.

Mais si j'habitais en Israël, je trouverais sans doute légitime de combattre le hamas et le hesbolla de façon très énergique !

Il y a 2 heures, jimmy45 a dit :

En raison de la création d'Israel et du conflit de colonisation qui dure là-bas depuis plus d'1 siècle, la question de l'antisémitisme a été particulièrement instrumentalisée et notamment ces dernières années.

Je remets donc : "Critiquer Israël n'est pas antisémite... faire d'Israël un objet singulier d'opprobre est antisémite" (Thomas Friedman). Et si on veut en discuter plus avant il y a d'autres fils. Ici, c'est sur le sens des mots.

il y a 10 minutes, yagmort a dit :

Je remets donc : "Critiquer Israël n'est pas antisémite... faire d'Israël un objet singulier d'opprobre est antisémite" (Thomas Friedman). Et si on veut en discuter plus avant il y a d'autres fils. Ici, c'est sur le sens des mots.

Cette phrase montre bien le problème d'instrumentalisation, non elle est fausse dsl. Le conlit israelo palestinien est le dernier conflit de colonisation qui existe encore dans le monde. C'est singulier. Et cela n'a rien avoir avec de l'antisémitisme.

Et je crois que si on doit parler du sens des mots, il est nécessaire de mettre en lumière, à quel point on l'instrumentalise, et à quel point cette instrumentalisation provoque une confusion et donc influe sur le sens que les gens lui donnent.

C'est donc totalement dans le sujet. Et le conflit israelo palestinien aussi.

il y a 10 minutes, jimmy45 a dit :

Cette phrase montre bien le problème d'instrumentalisation, non elle est fausse dsl. Le conlit israelo palestinien est le dernier conflit de colonisation qui existe encore dans le monde. C'est singulier.

Outre qu'il y a toujours eu des Juifs dans cette région, non ce n'est pas singulier. Il y a bien d'autres conflits de "colonisation", et parfois plus sanglants (voir Darfour par exemple), dans le monde d'aujourd'hui. Et donc si, ça a à voir avec l'antisémitisme si c'est parce qu'il s'agit de Juifs qu'on en fait une singularité.

Il y a 3 heures, yagmort a dit :

Outre qu'il y a toujours eu des Juifs dans cette région, non ce n'est pas singulier. Il y a bien d'autres conflits de "colonisation", et parfois plus sanglants (voir Darfour par exemple), dans le monde d'aujourd'hui. Et donc si, ça a à voir avec l'antisémitisme si c'est parce qu'il s'agit de Juifs qu'on en fait une singularité.

Non c'est le seul conflit de colonisation, et ce n'est pas la présence de groupes ethniques ou culturels qui définit une colonisation ou non, mais le fait que des tas de gens sont partis d'un pays pour aller s'installer ailleurs en prenant le contrôle du territoire. Ici il s'agit d'une colonisation de peuplement dont l'équivalent fut celui de la colonisation de "l'amérique". La colonisation a débuté il y a plus d'un siècle et continue encore aujourd'hui notamment en Cisjordanie. Israel est en train de commettre un génocide sur les palestiniens de Gaza. La France est mouillée jusqu'au cou dans cette colonisation, déjà par la présence de nombreux franco israéliens dans les rangs de l'armée israélienne, mais aussi en leur ayant fournit la bombe nucléaire ou de les avoir aidé à construire le dome de fer. En outre la France continue de leur vendre des armes qui servent à tuer les palestiniens. En outre le gouvernement israélien par l'intermédiaire de politiciens totalement à leur solde commet de multiples ingérences dans les affaires d'état et de politique françaises, et des associations qui les soutiennent mènent un lawfare contre tous ceux qui soutiennent la cause palestinienne à commencer par LFI et Rima Hassan. Enfin la droite et l'extrême droite française n'hésitent pas à instrumentaliser l'antisémitisme et le conflit israelo palestinien pour faire avancer leurs idées racistes et s'en prendre à leurs opposants politiques.
Cela fait beaucoup de raisons qui font qu'en France c'est une question singulière et cela n'a rien avoir avec l'antisémitisme.

Cela illustre bien les dérives liées à l'instrumentalisation des accusations d'antisémitisme et à la confusion autour de ce qui est antisémite ou pas.
 

C'est discuté en ce moment même sur le fil Attaque sur l'Iran. Inutile d'en rajouter. Autrement, voir les Chinois au Tibet et bien d'autres.