Un candidat unique à gauche ?

Il y a 2 heures, Totof44 a dit :

Je plaisantais... À moitié.

Pour moi, a priori les voies légales s'imposent. Mais lorsque celles-ci sont baisées pour systématiquement défendre un système archaïque, à bout de souffle, irréformable et largement contesté, alors oui l'insurrection est légitime. Les révolutions étaient illégales. Étaient elles illégitimes ?

Peut être, mais encourager l'insurrection dès l'élection du RN...

il y a une heure, Panopticom a dit :

Peut être, mais encourager l'insurrection dès l'élection du RN...

Oui c'est prématuré. Une manif en revanche est parfaitement légitime.

oui bien sûr.

Il y a 6 heures, Garlaban a dit :

Dire qu'une politique économique a "forcément un revers de la médaille" c'est une évidence tellement banale qu'elle ne dit strictement rien.

Tiens, tu reconnais qu'il y a un revers, c'est un progrès dans notre discussion. Le stade suivant consiste à  VOIR le revers !

Il y a 6 heures, Garlaban a dit :

On ne peut comprendre le traitement de choc argentin actuel qu'en le mettant en perspective avec les successives crises à répétition aux effets dévastateurs que subit le pays depuis des décennies.

Oui, mais ça je t'ai dit plus haut que je le savais. Pour autant, cette idéologie libertarienne n'a pas besoin de crise pour exister : on libéralise tout, on ne s'occupe de rien, on laisse faire le marché, les plus forts  et les nantis s'enrichissent tandis que les pauvres...  Il existe d'autres alternatives pour gérer les crises.

Il y a 6 heures, Garlaban a dit :

Remettre les comptes en ordre peut être douloureux,

Oui, certains pays l'ont fait comme la Grèce, l'Espagne, le Portugal sans pousser aussi loin le bouchon. La situation finit pas se  redresser, mais crois tu que Milei changera de politique ? Il a réduit l'inflation mécaniquement, mais après, va-t-il renoncer à son idéologie ?

Il y a 6 heures, Garlaban a dit :

ce n'est pas "le revers de la médaille", C'est justement la médaille.

Ni l'un ni l'autre : c'est le côté pile, l'autre tu ne le vois toujours pas même si tu reconnais qu'il existe...

Il y a 4 heures, Totof44 a dit :

 

40% des suffrages exprimés sur la moitié du pays, ce n'est pas un plébiscite.

 

Techniquement tu as raison, mais si wiki parle d’une large victoire c’est sans doute tenant compte que ce type de vote après plusieurs années de présidence sont habituellement bien plus défavorables, donc le fond demeure que la population argentine a apprécié les réformes de Milei (contre tout attente d’ailleurs).

Pour rester dans la droite dure ou le « populisme », il en va d’ailleurs de même pour Meloni en Italie qui reste très appréciée malgrés plusieurs années de pouvoir.

J’ai d’ailleurs appris un cas où l’extreme droite s’est effondrée de 20 à 5%, c’est au Danemark, l’explication étant que le parti socialiste a décidé de dénoncer les problèmes liés à l’immigration et mettre en oeuvre des mesures repressives…. (je dis ca de mémoire, je peux me tromper).

il y a 10 minutes, SpookyTheFirst a dit :

Pour rester dans la droite dure ou le « populisme », il en va d’ailleurs de même pour Meloni en Italie qui reste très appréciée malgrés plusieurs années de pouvoir

Le référendum qu'elle a voulu fut un revers important pour elle.

il y a 12 minutes, SpookyTheFirst a dit :

le parti socialiste a décidé de dénoncer les problèmes liés à l’immigration et mettre en oeuvre des mesures repressives

Comme quoi il n'y a pas qu'en France que les socialistes ne le sont que de nom. À moins que le problème auquel tu penses c'est les discriminations incessantes et le racisme qu'ils subissent ?

Il y a 3 heures, Panopticom a dit :

 

 

Oui, mais ça je t'ai dit plus haut que je le savais. Pour autant, cette idéologie libertarienne n'a pas besoin de crise pour exister : on libéralise tout, on ne s'occupe de rien, on laisse faire le marché, les plus forts  et les nantis s'enrichissent tandis que les pauvres...  Il existe d'autres alternatives pour gérer les crises.

 

 

Pendant des décennies l'Argentine a appliqué des recettes interventionnistes : dépenses publiques massives, financement de déficits par création monétaire / "planche à billet", nationalisations, fiscalité, subventions à outrance. Résultat : inflation, pauvreté et ruine. Dire aujourd'hui qu'il faudrait revenir à ces politiques, c'est comme conseiller à un malade de reprendre le traitement qui l'a rendu malade. 

Même si en comparaison notre situation actuelle n'est pas celle de l'Argentine, ce sont exactement ces mêmes inspirations économiques que la NUPES donc toute la gauche préconisait et préconise encore pour redresser les comptes de la France, voir chez LFI (retraite à 60ans, SMIC++ etc).

Citation

Oui, certains pays l'ont fait comme la Grèce, l'Espagne, le Portugal sans pousser aussi loin le bouchon. La situation finit pas se  redresser

La Grèce n'a pas été sauvée par davantage de dépenses publiques mais par une cure d'austérité imposée par l'UE, la Banque Centrale Européenne et le FMI. Autrement dit, exactement le genre de mesures que beaucoup qualifient aujourd'hui de "brutales" en Argentine. La seule différence est qu'en Grèce ces mesures ont été imposées par l'extérieur, tandis qu'en Argentine Javier Milei les applique avec un mandat démocratique clair.

Il y a 2 heures, Garlaban a dit :

La Grèce n'a pas été sauvée par davantage de dépenses publiques mais par une cure d'austérité imposée par l'UE

C'est au contraire ce qui l'a enfoncé.

Il y a 18 heures, Garlaban a dit :

Pendant des décennies l'Argentine a appliqué des recettes interventionnistes : dépenses publiques massives, financement de déficits par création monétaire / "planche à billet", nationalisations, fiscalité, subventions à outrance. Résultat : inflation, pauvreté et ruine. Dire aujourd'hui qu'il faudrait revenir à ces politiques,..... 

Personne ici n'a dit qu'il fallait revenir en arrière. Entre le passé et aujourd'hui, voilà ce que donnent les politiques extrémistes : entre les dettes l'inflation abyssales d'une part et 70% de pauvreté d'autre part.

Il y a 18 heures, Garlaban a dit :

ce sont exactement ces mêmes inspirations économiques que la NUPES donc toute la gauche préconisait et préconise encore pour redresser les comptes de la France, voir chez LFI (retraite à 60ans, SMIC++ etc).

La NUPES n'est pas toute la gauche : c'est bien pour ça qu'il y a une gauche de gouvernement : celle qui voit les deux côtés de la médaille. Effectivement, quand LFI propose aux entreprises qui ne peuvent pas supporter la hausse du SMIC d'emprunter, on se dit que ces gens là ignorent tout de ce qu'est une entreprise : prétendre gouverner dans ces conditions... ça vaut aussi pour l'extrême droite bien sûr.

Il y a 18 heures, Garlaban a dit :

La Grèce n'a pas été sauvée par davantage de dépenses publiques

Qui a dit ça ?

il y a une heure, Panopticom a dit :

Qui a dit ça ?

Alain Minc ?

il y a une heure, Panopticom a dit :

quand LFI propose aux entreprises qui ne peuvent pas supporter la hausse du SMIC d'emprunter, on se dit que ces gens là ignorent tout de ce qu'est une entreprise

En 2017 la FI proposait de ramener l'impôt sur les sociétés de 33 à 25% pour le permettre. Et parallèlement de supprimer un certain nombre de niches fiscales pour rétablir un semblant de progressivité, ou du moins de proportionnalité.

Enfin j'imagine que s'ils parlent de prêts, c'est à taux 0 le temps que la machine économique reparte ? Je ne sais pas à combien se trouve le multiplicateur de Keynes en ce moment. Mais s'il est supérieur à 1, je ne vois pas forcément où est l'absurdité.

Le 15/05/2026 à 11:50, truebypass a dit :

 Ruffin estime que « la France ne doit pas faire appel à des médecins algériens, tunisiens ou roumains » - Le Parisien 

Il y a 2 heures, Totof44 a dit :

En 2017 la FI proposait de ramener l'impôt sur les sociétés de 33 à 25% pour le permettre.

Oui, d'une part ça veut dire que l'Etat finance la hausse des salaires: d'autre part ça accroit l'endettement, pour un retour très aléatoire. Je préfère ce qui est naturel ; il faudrait établir un lien entre les résultats d'une entreprise et les salaires, car il n'y a pas que le SMIC. Bon nombre d'entreprises pourraient faire mieux sur les salaires, mais attention à la concurrence internationale. Une telle réforme pourrait aussi décourager l'installation en France et provoquer des délocalisations. On en revient au principe européen : on a créé un grand marché pour faire du fric sans harmoniser la fiscalité et le reste. Rien n'est simple, le capitalisme est un système de droite et y introduire des mesures de gauche est donc complexe et  limité : on est souvent déçu., c'est pour ça que la gauche ne tient pas longtemps, entre les électeurs déçus et les frondeurs qui en veulent plus au risque de casser la machine.

Il y a 2 heures, Totof44 a dit :

Enfin j'imagine que s'ils parlent de prêts, c'est à taux 0 le temps que la machine économique reparte ? Je ne sais pas à combien se trouve le multiplicateur de Keynes en ce moment. Mais s'il est supérieur à 1, je ne vois pas forcément où est l'absurdité.

Oui c'est à taux zéro donc l'Etat paie. Keynes fait surtout allusion à la dépense publique, pas à la relance par les salaires. Les Lois en économie ne sont pas aussi fiables que celles de la physique. En 2022 la France a lancé un plan de 10 milliards qui a créé ou préservé 100 000 emplois en misant sur Keynes. ça a fonctionné à peu près.

Le 14/05/2026 à 15:27, Totof44 a dit :

Quelle croissance ? C'est la récession qu'il a amené. Et ce sont les plus modestes qui paient. Toi qui fais le procès à la gauche de les oublier : 

https://www.rtbf.be/article/inflation-pauvrete-dette-croissance-quel-est-le-bilan-socio-economique-apres-un-an-de-javier-milei-a-la-tete-de-l-argentine-11490672

Taux de pauvreté qui augmente de 11 points en 6 mois ! Taux d'indigence : + 7 points !

Mais je suis surpris de te voir applaudir quelqu'un qui sacrifice la souveraineté monétaire de son pays

Le professeur en relations internationales Sebastian Santander appuie aussi ces critiques. "C’est vrai que le gouvernement précédent ("péroniste", un mouvement ouvrier très éclectique dominant en Argentine, actuellement classé au centre gauche, NDLR) a beaucoup donné, voire arrosé, parfois pour des raisons électoralistes." Des faits que ne conteste pas l’économiste Xavier Dupret, mais qu’il contextualise. "C’est vrai qu’il y a eu des gaspillages, c’est évident. Mais l’Argentine est profondément polarisée entre les péronistes et les antipéronistes qui sont plutôt d’une classe sociale aisée. Et c’est précisément le drame de l’Argentine : si on n’aide que les pauvres, on accusera les péronistes de faire du clientélisme social, et ce sera mal vu. Alors que si on aide tout le monde, c’est du gaspillage, mais ce sera accepté et vous pourrez donner à ceux qui en ont besoin."

------Il doit exister un juste milieu...

Il y a 1 heure, Panopticom a dit :

Oui, d'une part ça veut dire que l'Etat finance la hausse des salaires: d'autre part ça accroit l'endettement, pour un retour très aléatoire

Non si ce qui est donné d'une main est compensé par des suppressions de niches fiscales couteuses et inutiles.

Il y a 1 heure, Panopticom a dit :

Bon nombre d'entreprises pourraient faire mieux sur les salaires, mais attention à la concurrence internationale. Une telle réforme pourrait aussi décourager l'installation en France et provoquer des délocalisations.

Les entreprises qui emploient des smicards sont essentiellement des entreprises de services. Peu d'entre elles sont delocalisables.

Il y a 1 heure, Panopticom a dit :

Oui c'est à taux zéro donc l'Etat paie. Keynes fait surtout allusion à la dépense publique, pas à la relance par les salaires

l'État avance. Le retour souhaité, c'est une relance de la consommation de base.

Il y a 1 heure, Panopticom a dit :

En 2022 la France a lancé un plan de 10 milliards qui a créé ou préservé 100 000 emplois en misant sur Keynes. ça a fonctionné à peu près

Pas souvenir. Ça a été investi dans quoi ?

Il y a 13 heures, Totof44 a dit :

Non si ce qui est donné d'une main est compensé par des suppressions de niches fiscales couteuses et inutiles.

C'est toujours l'Etat qui finance les salaires, ce qui est absurde ! Pour ce qui est des niches fiscales, il faut se méfier : les présenter comme de simples planques pour riches est trompeur. Elles ont toutes une utilité, il faut donc les connaître et assumer leur suppression. Pour prendre un exemple d'actualité, les SOFICA permettent de financer le cinéma français, c'est toujours ça qui échappe à Bolloré. La TVA réduite sur les travaux sur le logement, celle sur l'emploi d'un salarié à domicile sont-elles inutiles ? On peut en supprimer certaines, ça rapporte de l'argent mais il doit servir à autre chose qu'au SMIC, qui est par ailleurs transitoire pour les salariés.

Il y a 13 heures, Totof44 a dit :

Les entreprises qui emploient des smicards sont essentiellement des entreprises de services. Peu d'entre elles sont delocalisables.

Je ne parlais plus des smicards là, mais des salaires en général qui n'évoluent pas quand les entreprises réalisent des exercices très performants.

Il y a 13 heures, Totof44 a dit :

l'État avance. Le retour souhaité, c'est une relance de la consommation de base.

Encore une fois, Keynes c'est la relance par la dépense publique, pas par les salaires, et ça reste aléatoire : si les produits achetés sont importés... Une entreprise doit être viable.

Il y a 13 heures, Totof44 a dit :

Pas souvenir. Ça a été investi dans quoi ?

https://fr.wikipedia.org/wiki/Plan_de_relance_économique_de_la_France_de_2020-2022

Il y a 4 heures, Panopticom a dit :

C'est toujours l'Etat qui finance les salaires, ce qui est absurde ! Pour ce qui est des niches fiscales, il faut se méfier : les présenter comme de simples planques pour riches est trompeur. Elles ont toutes une utilité, il faut donc les connaître et assumer leur suppression. Pour prendre un exemple d'actualité, les SOFICA permettent de financer le cinéma français, c'est toujours ça qui échappe à Bolloré. La TVA réduite sur les travaux sur le logement, celle sur l'emploi d'un salarié à domicile sont-elles inutiles ? On peut en supprimer certaines, ça rapporte de l'argent mais il doit servir à autre chose qu'au SMIC, qui est par ailleurs transitoire pour les salariés.

Il y a tout de même énormément d'effets d'aubaine, des milliards de recettes qui ne rentrent pas et sans évaluation sérieuse. Le groupe communiste au Sénat a fait une commission d'enquête sur le sujet. Qu'en est-il de leurs conclusions ?

Il y a 4 heures, Panopticom a dit :

Encore une fois, Keynes c'est la relance par la dépense publique, pas par les salaires, et ça reste aléatoire : si les produits achetés sont importés... Une entreprise doit être viable.

La question est de savoir ce que le smicard fera d'une augmentation de 150 euros. Mais je suis d'accord, la relance par la consommation sans lutte contre le dumping fiscal, social, sanitaire et environnemental serait beaucoup d'argent foutu en l'air.