il y a une heure, Neopilina a dit :

Le plus manifestement qui soit, ce Dieu là a bien déconné. Le mieux qu'on puisse faire pour lui (et nous) c'est d'établir son certificat de décès.

Tu en as parfaitement le droit. Nietzsche l'a fait avant toi (il a même ajouté : "c'est nous qui l'avons tué"). Michel Onfray aussi. 

Le seul problème pour eux, c'est que le premier est mort et que le second n'est pas immortel...

Il y a 3 heures, Black3011 a dit :

Tu en as parfaitement le droit.

Tout à fait !, vive la démocratie, comme tu ne l'as pas vu, je le remets :

" Le Dieu (1) avant d'être forme est substance. Il est " un " en terme de cohérence dialectique, c'est une chose, mais ce n'est pas Une Personne. Et qu'une substance prenne forme, c'est la moindre des choses, c'est même naturel, c'est classiquement une actualisation, parmi d'autres. C'est un trait d'union, effectif a priori et significativement formalisé (constat factuel chez les individus concernés), entre le Sujet et l'Être, infini ontologique et potentiel. A partir de là, on comprend très bien que vouloir dogmatiser, etc., " ici ", est aussi contre-productif que possible. Et c'est ce que font, par nature, c'est constitutif, les religions. Quant à la substance, elles ont toutes raison, quant à la forme elles ont toutes partiellement raison et partiellement tort. Les religions, en voulant sauver, garantir, pérenniser, etc., une ou des expériences, un accès, particuliers, tout en en excluant d'autres, etc., en fait, fabriquent des goulets d'étranglement et in fine des obstacles qui finissent par pétrifier la relation. " Ici ", il faut autant que possible élargir, fluidifier, explorer, conquérir en conscience, via les discours concernés, notamment la philosophie et la théologie pratiquées sans le moindre a priori restrictif, dogmatique, " posé " d'autorité, faire circuler. La philosophie et la théologie pratiquées librement, ce qui requiert a priori un espace démocratique, peuvent et doivent totalement suppléer à la Foi, aux religions. Ce n'est pas insulter qui ou quoi que ce soit de relever qu'on est en 2026. Je respecte toujours les efforts et les performances de nos prédécesseurs et d'autrui. A contrario, ça ne constitue pas une raison pour en faire des vaches sacrées intouchables et forcément excluantes. C'est bien philosophiquement et théologiquement que la tolérance religieuse s'imposent. Un religieux n'a pas le droit d'imposer quoi que ce soit à ce titre à un autre religieux, à un athée ou à un agnostique. L'expérience d'un Sujet n'est jamais que la Sienne (cogito), elle est toujours limitée et donc a priori, comme toute autre expérience, susceptible de débat.

(1) Les Dieux, Dieu, les religions, compagnies, consorts et Analogues. "

Il y a 13 heures, Neopilina a dit :

Le plus manifestement qui soit, ce Dieu là a bien déconné. 

Mais ce monde n'est ni un paradis : en effet cela peut toujours être mieux, ni un enfer :  en effet cela peut toujours être pire.

Il y a 15 heures, Black3011 a dit :

Petite remarque on ne peut plus sérieuse : pour Dieu, 13,8 milliards d'années c'est comme 13,8 nanosecondes... voire moins ! C'est même moins que le temps de Planck : 5,39 x 10 exposant -35 nanosecondes, d'après un calcul rapide...

Mouais, j'ai déjà entendu maintes fois cet argument un peu trop facile et bien peu convainquant. Cela prouve bien l'impossibilité de dialogue entre athées et croyants.

il y a 48 minutes, Atipique a dit :

Mouais, j'ai déjà entendu maintes fois cet argument un peu trop facile et bien peu convainquant. Cela prouve bien l'impossibilité de dialogue entre athées et croyants.

Ce n'est pas un argument, c'est une croyance, qui découle d'une autre croyance : Dieu est en dehors du temps. C'est même une définition de Dieu. Et je ne vois pas en quoi ça rend le dialogue impossible...

il y a 40 minutes, Black3011 a dit :

Ce n'est pas un argument, c'est une croyance, qui découle d'une autre croyance : Dieu est en dehors du temps. C'est même une définition de Dieu. Et je ne vois pas en quoi ça rend le dialogue impossible...

Moi oui, c'est un dialogue entre le rationnel et l'irrationnel; ça devient un dialogue de sourd!

C'est comme étudier les lois de la nature dans le monde de Harry Potter.

Le 18/03/2026 à 01:32, vampy2023 a dit :

pourquoi Dieu nous a crée ? ...la bible réponds que le monde a été crée pour et par son fils

pour le coup de la pierre insoulevable ... c'est pas de cette omnipotence que parle la bible ... tu parle d'une interrogation philosophique irréaliste du type faire un cercle carré la ou la bible parle d'une omnipotence concrète

pour la liberté et la prédestination ... la bible parle pas de libre arbitre en fait ... elle dit que la chair est opposé a l'esprit pour qu'on puisse pas faire ce que l'on veut ...galate 5 

pour ton immuable ... ce que la bible veut dire c'est qu'il est amour et que sur cela il est immuable ..sinon il a changer d'avis et même c'est repenti de certains de ses choix comme sur le déluge ou le choix de Saul

pour le mal ... Dieu fait pas de procès d'intention ... il faut que le mal soit fait pour qu'il réagisse

après j'ai pas tout lu mais vu les erreurs de base de début le reste de ton texte doit faire des erreurs ... chat gpt est la pour te flatter pas pour vraiment te répondre  

 

Mais avec les sciences, on sait bien que le corps et l'esprit ne font qu'un? Nos pensées, notre essence, contrôle notre corps sous plusieurs aspects physiologiques, en libérant des hormones, ect..

il y a 25 minutes, clara2707. a dit :

Mais avec les sciences, on sait bien que le corps et l'esprit ne font qu'un? Nos pensées, notre essence, contrôle notre corps sous plusieurs aspects physiologiques, en libérant des hormones, ect..

la science connaît effectivement beaucoup de choses sur le lien cerveau-corps :

émotions ↔ hormones, stress ↔ cortisol, pensées ↔ activité neuronale, placebo/nocebo, influence psychique sur le système immunitaire, etc.

de l'autre coté on est en débat sur la conscience subjective :

pourquoi il y a une expérience intérieure, ce que signifie “être conscient”, pourquoi la matière produit un vécu subjectif, si la conscience est réductible au cerveau ou non.

les chercheurs travaillent  sur des systèmes capables de raisonnement, perception, apprentissage, etc., mais cela ne veut pas dire qu’on comprend la conscience humaine. Au contraire, le débat sur :

“une IA peut-elle être consciente ?”, “qu’est-ce qu’une conscience ?”, reste totalement ouvert.

Un exemple simple :

Voir une zone du cerveau s’activer quand tu ressens de la peur ne dit pas pourquoi cette activité “fait apparaître” une peur vécue de l’intérieur.

On décrit le mécanisme, mais pas l’expérience subjective elle-même.

voir une amygdale s'activer, c'est décrire le quoi, pas le pourquoi il y a quelque chose que ça fait d'avoir peur. C'est exactement là que la science honnête s'arrête et dit "on ne sait pas encore".

Il y a 2 heures, Atipique a dit :

Moi oui, c'est un dialogue entre le rationnel et l'irrationnel; ça devient un dialogue de sourd!

C'est comme étudier les lois de la nature dans le monde de Harry Potter.

Un dialogue entre le "rationnel anti-irrationnel" et l' "irrationnel anti-rationnel" est impossible. Mais il suffit de mettre un peu d'eau dans son vin pour que l'échange soit possible. Et étudier les "lois" d'un monde onirique ou imaginaire n'est pas impossible. Mais l'idée du divin se situe à un autre niveau, ni tout à fait "réel", ni tout à fait "irréel". Comme dirait François Jullien, c'est de l'ordre de l'incommensurable.

J'ajouterais que le dialogue est toujours possible sauf si l'une ou l'autre des parties, ou les deux, le refuse(nt) d'avance...

Il y a 4 heures, Black3011 a dit :

Un dialogue entre le "rationnel anti-irrationnel" et l' "irrationnel anti-rationnel" est impossible. Mais il suffit de mettre un peu d'eau dans son vin pour que l'échange soit possible. Et étudier les "lois" d'un monde onirique ou imaginaire n'est pas impossible. Mais l'idée du divin se situe à un autre niveau, ni tout à fait "réel", ni tout à fait "irréel". Comme dirait François Jullien, c'est de l'ordre de l'incommensurable.

J'ajouterais que le dialogue est toujours possible sauf si l'une ou l'autre des parties, ou les deux, le refuse(nt) d'avance...

C'est différent, on peut être tout à fait ouvert à des lois physiques encore inconnues, voire un multivers. Mais tout ça est bien différent d'un dieu monothéiste qui aurait créé l'univers, et se préoccuperait en même temps de nos petits problèmes humains.

il y a 36 minutes, Atipique a dit :

C'est différent, on peut être tout à fait ouvert à des lois physiques encore inconnues, voire un multivers. Mais tout ça est bien différent d'un dieu monothéiste qui aurait créé l'univers, et se préoccuperait en même temps de nos petits problèmes humains.

Là, je suis d'accord avec toi. Un Dieu "sur mesure", "fait à notre image", n'est pas crédible. C'est bien pour ça que j'ai évoqué l'incommensurable. Si Dieu il y a, bien sûr qu'il n'est pas le "vieillard barbu" des contes pour enfants. Il est juste "Celui qui est", voilà tout.

Compte rendu — "Pourquoi Dieu nous a créé ?" (Forum Fr, 17 mars – 13 mai 2026)

Post initial. Dattier7 publie une longue conversation avec ChatGPT. Partant de trois axiomes — (1) la seule limite de Dieu est Sa volonté, (2) le monde est intentionnellement médian, (3) Dieu crée par préférence pour une existence "avec" — il reconstruit pas à pas un système théologique islamique (pacte originel, montagnes ayant refusé le dépôt, 50 000 ans de transition, miséricorde couvrant l'imperfection du consentement, paradis comme contemplation sans voile opposée à la fusion du Nirvana). Le modèle conclut que le système est cohérent et fermé.

Réactions, 130 messages sur 7 pages. Très peu engagent le système dans ses propres termes :

• vampy2023, clara2707 contestent depuis la Bible ou les neurosciences (débats hors cadre).
• Anatole1949, pic et repic, Gouderien expriment révulsion ou perplexité face au concept même de Dieu créateur — sans argumenter formellement.
• Black3011 tient le rôle du chrétien tempéré et dialogue avec les athées ; sa fin de fil sur l'incommensurable de François Jullien est l'échange le plus structuré.
• Flower00, Passiflore témoignent d'expériences subjectives de présence divine ; eriu leur oppose qu'un ressenti érigé en objectivité nourrit les dictatures. Querelle.
• Fhink développe en parallèle son propre système Bien/souffrance comme principes infinis ; ses interlocuteurs le trouvent obsessionnel ("il me fait flipper").
• Neopilina défend en fin de fil un Dieu-substance non personnel et appelle à dépasser les religions par la philosophie.
• Vannes notables : chanou 34 ("la prochaine fois demandez-lui un résumé"), frunobulax ("c'est mon père et ma mère qui m'ont créé, lequel des deux serait Dieu ?"), biker 883 sur l'humanité "pire ordure des animaux".

Bilan. Aucun forumeur n'a exhibé d'incohérence interne dans le système des trois axiomes. Les interventions les plus sérieuses (Atipique, Neopilina) contestent les axiomes eux-mêmes — saut d'échelle cosmos/humain, choix d'un personnalisme — non leur articulation. Dattier7 n'intervient qu'une fois après l'OP, pour réaffirmer son axiome 2. Sa cible véritable était l'IA, pas le forum.

il y a 30 minutes, Dattier7 a dit :

Compte rendu — "Pourquoi Dieu nous a créé ?" (Forum Fr, 17 mars – 13 mai 2026)

Post initial. Dattier7 publie une longue conversation avec ChatGPT. Partant de trois axiomes — (1) la seule limite de Dieu est Sa volonté, (2) le monde est intentionnellement médian, (3) Dieu crée par préférence pour une existence "avec" — il reconstruit pas à pas un système théologique islamique (pacte originel, montagnes ayant refusé le dépôt, 50 000 ans de transition, miséricorde couvrant l'imperfection du consentement, paradis comme contemplation sans voile opposée à la fusion du Nirvana). Le modèle conclut que le système est cohérent et fermé.

Réactions, 130 messages sur 7 pages. Très peu engagent le système dans ses propres termes :

• vampy2023, clara2707 contestent depuis la Bible ou les neurosciences (débats hors cadre).
• Anatole1949, pic et repic, Gouderien expriment révulsion ou perplexité face au concept même de Dieu créateur — sans argumenter formellement.
• Black3011 tient le rôle du chrétien tempéré et dialogue avec les athées ; sa fin de fil sur l'incommensurable de François Jullien est l'échange le plus structuré.
• Flower00, Passiflore témoignent d'expériences subjectives de présence divine ; eriu leur oppose qu'un ressenti érigé en objectivité nourrit les dictatures. Querelle.
• Fhink développe en parallèle son propre système Bien/souffrance comme principes infinis ; ses interlocuteurs le trouvent obsessionnel ("il me fait flipper").
• Neopilina défend en fin de fil un Dieu-substance non personnel et appelle à dépasser les religions par la philosophie.
• Vannes notables : chanou 34 ("la prochaine fois demandez-lui un résumé"), frunobulax ("c'est mon père et ma mère qui m'ont créé, lequel des deux serait Dieu ?"), biker 883 sur l'humanité "pire ordure des animaux".

Bilan. Aucun forumeur n'a exhibé d'incohérence interne dans le système des trois axiomes. Les interventions les plus sérieuses (Atipique, Neopilina) contestent les axiomes eux-mêmes — saut d'échelle cosmos/humain, choix d'un personnalisme — non leur articulation. Dattier7 n'intervient qu'une fois après l'OP, pour réaffirmer son axiome 2. Sa cible véritable était l'IA, pas le forum.

Eh bien, voici un système alternatif que je proposerais à tout hasard :

1. Dieu ne peut pas vouloir le contradictoire. Il est tout-puissant, dans les limites de la logique. Le problème du mal serait alors le résultat d'une nécessité logique et pas d'une volonté arbitraire. On peut aussi penser que Dieu crée seulement les lois de l'Univers, pas les événements. Il crée le cadre, pas le scénario. 

2. Nous vivons dans le meilleur des mondes possibles, et non pas dans un monde médian. Le monde serait "optimal sous contraintes". C'est du "néo-Leibniz"... compatible avec la physique contemporaine. Et Dieu initie le monde mais ne le gère pas dans le détail.

3. Dieu crée par surabondance d'être et non par besoin relationnel. La création est donc une sorte de débordement incommensurable. Alternative : le but de la création peut être la conscience. Dans ce cas, on en arrive à une version révisée du principe anthropique faible : la conscience existe pour que le monde puisse exister dans la conscience.

il y a 43 minutes, Black3011 a dit :

2. Nous vivons dans le meilleur des mondes possibles, ...

Une conclusion bien connue de Leibniz. Et Spinoza va encore plus loin. Moi, je répète juste après Parménide, que, dialectiquement, l'univers est une " Sphère parfaite " (sinon ...). Mais j'aimerais beaucoup que cette " perfection " s'améliore selon d'autres critères.

Il y a 9 heures, Black3011 a dit :

Eh bien, voici un système alternatif que je proposerais à tout hasard :

1. Dieu ne peut pas vouloir le contradictoire. Il est tout-puissant, dans les limites de la logique. Le problème du mal serait alors le résultat d'une nécessité logique et pas d'une volonté arbitraire. On peut aussi penser que Dieu crée seulement les lois de l'Univers, pas les événements. Il crée le cadre, pas le scénario. 

2. Nous vivons dans le meilleur des mondes possibles, et non pas dans un monde médian. Le monde serait "optimal sous contraintes". C'est du "néo-Leibniz"... compatible avec la physique contemporaine. Et Dieu initie le monde mais ne le gère pas dans le détail.

3. Dieu crée par surabondance d'être et non par besoin relationnel. La création est donc une sorte de débordement incommensurable. Alternative : le but de la création peut être la conscience. Dans ce cas, on en arrive à une version révisée du principe anthropique faible : la conscience existe pour que le monde puisse exister dans la conscience.

1) Tu limites Dieu à la logique humaine qui elle même évolue au cours du temps, ce qui est logiquement impossible aujourd'hui peut devenir possible demain, prends les contradictions et les logiques paraconsistante, ou le tiers exclus et la logique intuitionniste... 

2) Pas trop d'accord, de manière intuitive.

3) Dieu ne crée pas par nécessité quel quelle soit, mais par choix.

il y a 2 minutes, Dattier7 a dit :

1) Tu limites Dieu à la logique humaine qui elle même évolue au cours du temps, ce qui est logiquement impossible aujourd'hui peut devenir possible demain, prends les contradictions et les logiques paraconsistante, ou le tiers exclus et la logique intuitionniste... 

2) Pas trop d'accord, de manière intuitive.

3) Dieu ne crée pas par nécessiter quelque soit, mais par choix.

Il crée Adam par choix et Eve par nécessité.

il y a 11 minutes, Flower00 a dit :

Il crée Adam par choix et Eve par nécessité.

Non, c'est une préférence de Dieu, qui se manifestera par la suite dans le reste de la création, comme habitude de Dieu, confirmé dans le Coran : "Et de toute chose Nous avons créé [deux éléments] de couple. Peut-être vous rappellerez-vous?"

Dans ce monde il n'y a pas de nécessité, que des manifestations des habitudes de Dieu (pas des lois, car une habitude peut être changé, une loi non), la preuve les "lois" de l'univers n'étaient pas du tout les même au début de la création...

il y a 9 minutes, Dattier7 a dit :

Non, c'est une préférence de Dieu, qui se manifestera par la suite dans le reste de la création, comme habitude de Dieu, confirmé dans le Coran : "Et de toute chose Nous avons créé [deux éléments] de couple. Peut-être vous rappellerez-vous?"

Dans ce monde il n'y a pas de nécessité, que des manifestations des habitudes de Dieu (pas des lois, car une habitude peut être changé, une loi non), la preuve les "lois" de l'univers n'étaient pas du tout les même au début de la création...

La naissance d'un être est une loi depuis Adam et Ève.

il y a 6 minutes, Flower00 a dit :

La naissance d'un être est une loi depuis Adam et Ève.

Je préfère reprendre les termes de Ghazali et parler d'habitude de Dieu, de plus une loi une fois posée, est indépendante de toute volonté.

Mais Dieu n'est pas un tyran par exemple : Il s'est interdit, de manière publique, l'injustice, cela ne contraint pas Dieu, mais, plus tôt, nous permet de mieux Le connaître.