Inconscient et philosophie

Bien sûr il faudrait étudier la notion d'inconscient chez Schopenhauer. Je me contente de donner un lien.

https://poincare.univ-lorraine.fr/fr/manifestations/schopenhauer-et-linconscient-approches-historiques-metaphysiques-et-epistemologiques

La position de ce philosophe est en fait la mienne (l'inconscient est un adjectif pas une fosse à purin). 

Ah oui il y a aussi ce que j'ai cité (de Hartmann) : "Pour le bon sens ordinaire (que Hartmann critique) penser et avoir conscience ...sont tenus pour des termes ...identiques"  Je pense moi aussi que ce ne peut pas être identique.  Les pensées antécèdent la conscience que l'on en  a (ça donne une sacrée importance à la pensée inconsciente). Libet en fera le démonstration. Du coup il est impossible de s'empêcher d'avoir une pensée mauvaise puisque la pensée précède la conscience que l'on en a. Cela dit le gap (la durée entre penser et avoir conscience de sa pensée) est infinitésimal. Mais quiconque s'observe voit bien qu'il ne peut pas prendre conscience de sa pensée avant qu'elle advienne. Dans la culture juive en plus même si la pensée est mauvaise elle n'est pas pour autant coupable comme chez les catho. Ce qui est coupable c'est l'action mauvaise. 

Une pensée sexuelle par exemple n'est pas coupable dans la cuture juive, tant qu'elle reste une pensée. En revanche l'acte, lui, est soumis au jugement moral.

Ca ne va pas plaire aux virtuoses du "cogito" ce que j'écris là. Descartes était catholique aussi pour Descartes, penser et avoir conscience de sa pensée c'est identique. Il en prend un coup le cogito ! ne te marre pas  @zenalpha!

il y a 55 minutes, Arkadis a dit :

Bien sûr il faudrait étudier la notion d'inconscient chez Schopenhauer. Je me contente de donner un lien.

https://poincare.univ-lorraine.fr/fr/manifestations/schopenhauer-et-linconscient-approches-historiques-metaphysiques-et-epistemologiques

La position de ce philosophe est en fait la mienne (l'inconscient est un adjectif pas une fosse à purin). 

Ah oui il y a aussi ce que j'ai cité (de Hartmann) : "Pour le bon sens ordinaire (que Hartmann critique) penser et avoir conscience ...sont tenus pour des termes ...identiques"  Je pense moi aussi que ce ne peut pas être identique.  Les pensées antécèdent la conscience que l'on en  a (ça donne une sacrée importance à la pensée inconsciente). Libet en fera le démonstration. Du coup il est impossible de s'empêcher d'avoir une pensée mauvaise puisque la pensée précède la conscience que l'on en a. Cela dit le gap (la durée entre penser et avoir conscience de sa pensée) est infinitésimal. Mais quiconque s'observe voit bien qu'il ne peut pas prendre conscience de sa pensée avant qu'elle advienne. Dans la culture juive en plus même si la pensée est mauvaise elle n'est pas pour autant coupable comme chez les catho. Ce qui est coupable c'est l'action mauvaise. 

Une pensée sexuelle par exemple n'est pas coupable dans la cuture juive, tant qu'elle reste une pensée. En revanche l'acte, lui, est soumis au jugement moral.

Ca ne va pas plaire aux virtuoses du "cogito" ce que j'écris là. Descartes était catholique aussi pour Descartes, penser et avoir conscience de sa pensée c'est identique. Il en prend un coup le cogito ! ne te marre pas  @zenalpha!

Oui.

Tu soulèves toujours de mon point de vue un autre biais qu'on retrouve en métaphysique comme en philosophie à savoir une bataille du langage.

On substitue à une définition conceptuelle commune une autre définition conceptuelle et donc on déplace la "bataille de l'idée" vers la "bataille de l'idéologie" fondée sur la polysémie.

La pensée...

Intrinsèquement ça ne signifie en soi...rien...sans un protocole commun pour la définir.

Dans une acception "académique", la pensée est consciente parce qu'elle produit des concepts qui nécessitent de la rationalité et de la logique...

Maintenant tu as parfaitement le droit d'étendre la pensée comme le regroupement de toutes les activités psychiques de l'inconscient.

Mais si ce que Freud par exemple appelle le rêve, si tu l'englobes dans la pensée, vous ne parlez tout simplement pas de la même chose.

Cette bataille de la langue n'est pas une bataille d'idées.

Quand à un phénomène, le formalisme de Schrödinger te mène au même résultat que la mécanique des matrices de Heisenberg, qui te mène au même résultat que l'intégrale des chemins de Feynman, qui te mène au même résultat que le calcul d'opérateurs dans l'espace de Hilbert, tu as 4 idées conceptuelles, 4 formalismes différents, 4 langages avec leur vocabulaire et leur grammaire qui parlent du même objet : le même résultat.

Ce que font les métaphysiciens, c'est d'oublier la recherche des causes du résultat en souhaitant imposer leur propre langage qu'il est bien plus facile de télécharger dans l'esprit de l'autre plutôt que de se focaliser sur le fond.

Tu le vois dans les débats politiques.

Il est absolument impossible par exemple de comprendre le fonctionnement des marchés dans le vocabulaire du marxisme par exemple.

La pensée y est structurée par un langage qui donc ne va pas développer une compréhension du phénomène mais qui va soutenir la structure qui sert l'idéologie.

Je te prends un dernier exemple des limites de la métaphysique et de la philosophie facile.

Si tu regardes féminisme, tu as un mouvement égalitaire qui vise à la libération de la femme

Si tu regardes masculinisme, tu as un mouvement misogyne, androcentré et anti féministe.

Est ce que le réel constat d'une société patriarcale à faire évoluer factuellement doit conduire à une telle asymétrie provoquée dans le langage ?

La réponse est non.

Pour moi, c'est passionnant.

Parce que lorsque des intervenants m'expliquent leurs "idées", la toute première chose qui m'intéresse est la structure du langage qui est utilisée.

Parce qu'autant l'idée est rarement rationnellement bien maturée et il en faut du temps pour maturer une idée..

Autant le vocabulaire et le langage utilisés ne peut pas mentir sur les structures cérébrales inconscientes qui révèlent la facilité des idéologies à télécharger dans l'esprit de l'autre leur marqueur identitaire.

Lire la manière et la forme de l'expression de l'idée ne me donne que rarement du crédit sur l'idée elle même.

Ça arrive évidemment 

En revanche elle est une fenêtre ouverte sur la structure inconsciente qui permet l'expression comme reflet de l'idéologie.

il y a 26 minutes, zenalpha a dit :

Si tu regardes féminisme, tu as un mouvement égalitaire qui vise à la libération de la femme

Si tu regardes masculinisme, tu as un mouvement misogyne, androcentré et anti féministe.

Est ce que le réel constat d'une société patriarcale à faire évoluer factuellement doit conduire à une telle asymétrie provoquée dans le langage ?

La réponse est non.

Juste une petite réflexion. Je ne sais pas si vous la trouverez pertinente, mais je me lance :

Il me semble que tout dépend de la connotation qu'on attribue à ces mots.

Le féminisme peut être vécu comme un mouvement résolument "anti-mâles", ou du moins "anti-machos" avant d'être un mouvement "peace & love" du style "les femmes sont des hommes comme les autres".

Inversement, le masculinisme peut être pensé comme un moyen pour les hommes de sexe masculin d'exprimer leur virilité tout en respectant les femmes et leurs droits. En ce sens, ça peut être une conception "de bon aloi", même si elle est sans doute assez rare, parce que justement on est encore dans une société patriarcale - peut-être plus modérée qu'avant, quand même.

Il y a 10 heures, Black3011 a dit :

J'ai un autre exemple : il m'arrive quand je roule en voiture de ne plus pouvoir dire où je suis; mais je ne suis jamais vraiment "perdu" : je roule en me fiant à mon intuition, je tourne à gauche ou à droite, sans savoir pourquoi, et en fin de compte je me retrouve très vite à un endroit connu... et je suis alors directement à bon port ! Ca, ça prouve que l'inconscient est parfois plus efficace que le conscient !

Découverte fortuite : les chauffeurs de taxis de Londres ont une zone du cerveau hypertrophiée. C'est une conséquence d'une hyperspécialisation. Etc.

il y a 6 minutes, Black3011 a dit :

Juste une petite réflexion. Je ne sais pas si vous la trouverez pertinente, mais je me lance :

Il me semble que tout dépend de la connotation qu'on attribue à ces mots.

Le féminisme peut être vécu comme un mouvement résolument "anti-mâles", ou du moins "anti-machos" avant d'être un mouvement "peace & love" du style "les femmes sont des hommes comme les autres".

Inversement, le masculinisme peut être pensé comme un moyen pour les hommes de sexe masculin d'exprimer leur virilité tout en respectant les femmes et leurs droits. En ce sens, ça peut être une conception "de bon aloi", même si elle est sans doute assez rare, parce que justement on est encore dans une société patriarcale - peut-être plus modérée qu'avant, quand même.

 

Absolument oui.

Le mot est un point de rencontre extrêmement réducteur entre une réalité physique ou un phénomène objectif doté d'attributs vérifiables y compris social avec un système interprétatif, notre conscience, bourée d'a prioris, de structures forgées par une expérience réduite à notre condition humaine et dont l'intuition peut se révéler être un piège.

Le langage est comme une brique élémentaire de la physique au niveau de notre structure consciente.

Un mot n'a tellement pas de sens intrinsèquement qu'une même et unique pomme par exemple va se traduire dans plusieurs centaines de langues.

Dont aucune ne pourrait définir ce qu'elle est sans une structure interne plus large qui lui donnera du sens.

Aucun sens n'émerge sans relation.

La philosophie de l'être, nécessite tellement d'attributs...qui ne sont pas l'être..et qui ne sont tellement pas uniques, appréciés par tant de philosophies...qu'au final.

C'est quoi l'être ?

Le seul fondement, c'est la relation.

La philosophie c'est un système évolutif en fort état de déséquilibre thermodynamique appelé "je" doté d'une cohérence de pensée identitaire qui lui permet de raisonner sur son environnement, sur les autres, sur lui-même.

L'auto référentialité est destructeur dans les formalismes tels que le problème de l'arrêt en informatique.

Et ce "je"est tellement complexe évolutif et en état de déséquilibre thermodynamique que c'est un concentré d'organisation mouvant et local dans un système global touché par le chaos de la seconde loi de la thermodynamique.

Je vais un peu loin la je trouve.

Mais bon..

Je surligne :

Il y a 6 heures, Arkadis a dit :

Je m'aperçois que les gens (Français) CROIENT qu'il existe un espace, une sorte de trou peut-être, qu'ils appellent l'inconscient, dans lequel on refoule des objets mentaux. 

Tu commences à me " plaire " avec ça : les français, ils t'e............ Si tu as la nationalité française, tu as le droit d'y renoncer, tu as également le droit de quitter la France pour le pays de tes rêves. Rien de moins crédible que les gens qui crachent (pour ne rien dire d'autre) dans la soupe. T'as une Carte Vitale, etc., ?, soit cohérent, conséquent, fous ça à la poubelle. Dis-nous plutôt pourquoi certains membres de ta famille, d'origine russe, se sont barrés de Russie. Ça m'aidera à comprendre cette très paradoxale russophilie. Faut être cohérent, conséquent, dans la vie, sinon, on ne va nulle part.

il y a 34 minutes, Neopilina a dit :

Je surligne :

Tu commences à me " plaire " avec ça : les français, ils t'e............ Si tu as la nationalité française, tu as le droit d'y renoncer, tu as également le droit de quitter la France pour le pays de tes rêves. Rien de moins crédible que les gens qui crachent (pour ne rien dire d'autre) dans la soupe. Dis-nous plutôt pourquoi certains membres de ta famille, d'origine russe, se sont barrés de Russie. Ça m'aidera à comprendre cette très paradoxale russophilie.

Exact

Il serait d'ailleurs intéressant de savoir qualifier une typologie des névroses par nationalité

Une diabolisation des pays extérieurs dont l'extrême opposée caractériserait la philie extrême nationaliste ou raciale cristalliserait plutôt la névrose phobique - ce serait Arkadis le russe

Une hyper expressivité somatique des images et des affects inconscients pour les philosophes de la dialectique marxiste cristalliserait plutôt la névrose hystérique - Je te vois bien la dedans en French Grenouille Neopilina

Une activité mentale débordante assortie de vérifications constantes, de la rumination et un perfectionnisme pénible cristalliserait pluôt la névrose obsessionnelle - Je vois bien Zenalpha l'italien

On a vachement bien avancé, c'est beau.

Je distribue les camisoles sur demande.

Pour les autres lecteurs, je trouve que vous avez beaucoup des trois avec un poil de névrose d'angoisse et sans aucun doute du post traumatique.

ça vous fera 150€ pour cette séance de lecture chers confrères.

Il y a 6 heures, Arkadis a dit :

les analyses interminables ! 

Je reviens au sujet. Petit coup d'oeil en bas à droite de mon écran, je lis : 14/01/2026. Il est tout à fait exact, qu'à cette date, le nombre, la proportion, de Sujets susceptibles de pouvoir, d'être en mesure, etc., de terminer une analyse est absolument infime. Même des psychanalystes, n'y arrivent jamais. C'est une discipline récente, je considère qu'elle n'est même pas adolescente. En interne, elle a encore d'énormes problèmes épistémologiques, etc. Le problème est double : il y a les capacités intrinsèques du Sujet, d'une part, et les moyens actuellement disponibles, d'autre part. Pour espérer un résultat maximal, il faut une synergie entre les deux termes de " l'équation ". Si aujourd'hui, quelqu'un peu dire pourquoi Jacob traîne une " boiterie " chronique après sa Nuit avec l'Ange, c'est le psy, c'est un " reste ", un " solde ", somatisé. Etc. Les chiens aboient, la Caravane, et les Voyageurs, passent et poursuivent leur travail de Conquête. C'est un processus aussi vieux que notre espèce.

Il y a 5 heures, Arkadis a dit :

Descartes était catholique aussi pour Descartes

Descartes était déiste, et on sait à quel point philosophiquement. Autre chose, il se dit catholique, à l'époque ça évite des " soucis " aussi grave que possible à cette époque. Et certains l'avaient parfaitement compris et lui ont mit la pression. Si Descartes évite la France autant que possible, ce n'est pas pour rien. La " mode " des buchers se porte très bien.

il y a 22 minutes, Neopilina a dit :

Je reviens au sujet. Petit coup d'oeil en bas à droite de mon écran, je lis : 14/01/2026. Il est tout à fait exact, qu'à cette date, le nombre, la proportion, de Sujets susceptibles de pouvoir, d'être en mesure, etc., de terminer une analyse est absolument infime. Même des psychanalystes, n'y arrivent jamais. C'est une discipline récente, je considère qu'elle n'est même pas adolescente. En interne, elle a encore d'énormes problèmes épistémologiques, etc. Les chiens aboient, la Caravane, et les Voyageurs, passent et poursuivent leur travail de Conquête. C'est un processus aussi vieux que notre espèce.

Oui, les neurosciences et l'IA pourraient faire de nos psychanalystes les plus habiles des sans emploi névrosés

On a déjà aux USA Chat GPT santé dont le but à terme sera de connaître notre corps de A à Z et nous prescrire en direct un traitement.

Le journal of the American Medical Association a comparé les cas cliniques complexes avec 74% de diagnostics fiables pour les médecins contre 90% pour l'IA.

Il y a deux choses où la France est à la ramasse :

Une philosophie post lumière et celle de la place du français dans le monde et de sa véritable souveraineté et de sa réelle situation économique troquée pour le nombrilisme consumériste qui s'est mis une corde au cou et des servitudes sans même s'en apercevoir.

Un déni profond du monde rendu intelligent y compris artificiellement par des réseaux de neurones en silicium contre les notre en mousse.

De quoi nous passer de nos 1.56 enfant par femme par une petite robote à forte poitrine qui nous dira combien nous sommes beaux et forts en étant bien plus intelligente que nous.

Le monde du futur sera formidable pour la santé mentale.

Le qi sera de 5 et les machines auront bien du travail sur notre inconscient.

Il y a 2 heures, Neopilina a dit :

Découverte fortuite : les chauffeurs de taxis de Londres ont une zone du cerveau hypertrophiée. C'est une conséquence d'une hyperspécialisation. Etc.

Sérieux ?

il y a 14 minutes, Neopilina a dit :

Si Descartes évite la France autant que possible, ce n'est pas pour rien

Mais hélas il est mort de l'avoir trop évitée... 

il y a 5 minutes, Black3011 a dit :

Mais hélas il est mort de l'avoir trop évitée... 

Hé oui, il a pris froid chez Christine de Suède. 

il y a 15 minutes, Black3011 a dit :

Sérieux ?

Autant que possible, publications scientifiques, études à l'appui. La découverte a été fortuite, ensuite, les médecins ont fait appel à d'autres taxis londoniens pour vérifier, la thèse a été confirmée. Et une fois qu'ils sont retraités, cette hypertrophie diminue.

Une définition simple de l'inconscient pourrait être : l'ignorance des causes qui déterminent nos états mentaux.

Les scientifiques associent cet inconscient cognitif à un défaut de mémoire, d'attention, ou à une simple absence de compréhension sur le surgissement de certains états mentaux, par exemple au réveil lorsqu'on s'aperçoit qu'on a rêvé de ceci ou de cela. Cette définition a le mérite de ne pas plonger dans le lieu invisible et fantasmé des psychanalystes. Un lieu dans lequel le psychanalystes va projeter ses propres fantasmes, et sa propre ignorance, sur celle des autres, en inventant des souvenirs ou en jouant les oniromanciens.

L'inconscient est une chose à laquelle on n'échappe pas vraiment (heureusement d'ailleurs), mais on peut développer une connaissance rationnelle, empirique scientifique de ce phénomène, et comprendre certains mécanismes qui influencent nos états mentaux.

Antonio Damasio y élargie par exemple le concept d'homéostasie au niveau des émotions. C'est très intéressant.

Ce qui est dingue c'est de voir à quel point l'approche des scientifiques sur ces domaines converge avec les réflexions philosophiques de Spinoza d'il y a des siècles. C'est fascinant.

il y a 58 minutes, Leverkuhn a dit :

Une définition simple de l'inconscient pourrait être : l'ignorance des causes qui déterminent nos états mentaux.

Les scientifiques associent cet inconscient cognitif à un défaut de mémoire, d'attention, ou à une simple absence de compréhension sur le surgissement de certains états mentaux, par exemple au réveil lorsqu'on s'aperçoit qu'on a rêvé de ceci ou de cela. Cette définition a le mérite de ne pas plonger dans le lieu invisible et fantasmé des psychanalystes. Un lieu dans lequel le psychanalystes va projeter ses propres fantasmes, et sa propre ignorance, sur celle des autres, en inventant des souvenirs ou en jouant les oniromanciens.

L'inconscient est une chose à laquelle on n'échappe pas vraiment (heureusement d'ailleurs), mais on peut développer une connaissance rationnelle, empirique scientifique de ce phénomène, et comprendre certains mécanismes qui influencent nos états mentaux.

Antonio Damasio y élargie par exemple le concept d'homéostasie au niveau des émotions. C'est très intéressant.

Ce qui est dingue c'est de voir à quel point l'approche des scientifiques sur ces domaines converge avec les réflexions philosophiques de Spinoza d'il y a des siècles. C'est fascinant.

Ce qui me surprend c'est de voir à quel point nous nous faisons berner par quantité de gens, philosophes ou religieux ou psy qui inventent  des objets mentaux divers, en donnent une définition, puis nous conduisent à nous positionner par rapport à ces objets inexistants. Et le pire c'est que nous nous faisons avoir, nous CROYONS comme des enfants à ces objets mentaux, comme nous croyons par exemple à l'objet mental Dieu,  à l'objet mental Nature, à l'objet mental Idée de Platon,  à l'objet mental INCONSCIENT de Freud... objets dont  pourtant nous ne faisons jamais l'EXPERIENCE. Mais la croyance nous fascine plus que l'expérience. 

C'est l'attitude scientifique qui nous permet de nous libérer de tous ces maitres et de notre désir d'esclavage. L'attitude scientifique c'est :  faire nos PROPRES EXPERIENCES, observer quand dans nos vies quotidiennes par exemple nous EXPERIMENTONS des situations dont nous pouvons constater qu'elles sont caractérisées par ce qualificatif :  inconscient. 

Non dans l'expérience vécue, je ne rencontre pas l'INCONSCIENT, je n'ai jamais vu ce truc comme je n'ai jamais vu Dieu; idem pour la conscience je n'ai jamais vu ce truc non plus bien que nombre de philosophes prétendent que la conscience est un truc qui flotte je ne sais où, et il y a plein de trucs comme ça que je n'ai jamais vu, dont je n'ai jamais pu faire l'expérience. Je n'ai jamais vu le JAUNE se balader quelque part, je n'ai vu que des objets jaunes, je peux dire que quelqu'un est inconscient (qualificatif) mais je n'ai jamais vu quelqu'un patauger dans la fosse à purin inconscient. Les substantifs sont des raccourcis de langage, des commodités de langage, ce ne sont pas des réalités observables. 

Encore faut il avoir envie de nous fonder sur l'EXPERIENCE. Il y a tout de même les expériences de Libet, celle de Haggard, etc. tous il est vrai des anglo-saxons parfois même pas traduits en français. Ce sont des expériences. C'est la science. Il y a les ouvrages de Dehaene fondés sur l'EXPERIENCE. En fait c'est quand même la science in fine que je choisis, même si j'en reconnais les limites. Mais les croyances fondées sur le Verbe, non ce n'est pas mon choix, même si je reconnais que le Verbe parfois est fascinant et fait rêver. Je rêve aussi à vrai dire mais uniquement quand j'ai envie de me distraire.

Je surligne :

Il y a 3 heures, Leverkuhn a dit :

L'inconscient est une chose à laquelle on n'échappe pas vraiment (heureusement d'ailleurs), mais on peut développer une connaissance rationnelle, empirique scientifique de ce phénomène, et comprendre certains mécanismes qui influencent nos états mentaux.

Si tu peux m'expliquer scientifiquement pourquoi bidule ou machin vote à gauche ou à droite, pourquoi bidule ou machin a opté pour telles ou telles pratiques sexuelles ou encore l'absence de sexualité, etc., je te donne ma parole d'honneur que je te fais un gros chèque.

il y a une heure, Arkadis a dit :

C'est l'attitude scientifique qui nous permet de nous libérer de tous ces maitres et de notre désir d'esclavage.

Idem donc.

il y a une heure, Arkadis a dit :

Non dans l'expérience vécue, je ne rencontre pas l'INCONSCIENT, je n'ai jamais vu ce truc comme je n'ai jamais vu Dieu; ...

Moui. Chaque fois que tu freines au volant de ton véhicule, tu as consciemment pensé : " Il faut que je freine ". Etc. Bref, je t'invite à creuser le concept de réflexe, etc., tu vas voir, tu vas être étonné par la profondeur,    .