Ethique : le problème de la non identité

il y a 53 minutes, zenalpha a dit :

Hello Fhink

Oui totalement

Mais avant d'évoquer la physique, c'est déjà totalement inhérent aux mathématiques 

 

Je trouve une explication assez drôle de l'approche d'un pivot en mathématiques, c'est à dire ; 

On accepte que tous les nombres ne sont pas les uns les autres.

Mais selon l'effet d'un certain pivot ;

par exemple ; 1 et 3 sont l'un l'autre.

Quand 1 c'est 3 moins deux et que 3 c'est 1 plus deux. Que 4 et 3 sont l'autre aussi car 4 c'est 3 plus un et 3 c'est 4 moins un. Enfin bref on peut le faire avec tous les nombres. Donc tous les nombres sont les uns les autres sous l'effet du pivot.

Et quand j'ai demandé à chatgpt de me rendre cela cohérent ;

Citation

DEFINITION DU PIVOT

Soit Z l’ensemble des entiers. On appelle pivot tout nombre p non nul.

On définit l’opération de pivot par : T_p(x) = x + p T_-p(x) = x - p

RELATION PIVOTEE

Deux nombres a et b sont dits « l’un l’autre relativement au pivot p » si : b = a + p et a = b - p

On note cette relation : a <->p b

Exemples : 1 <->2 3 3 <->1 4

THEOREME (CONNECTIVITE PAR PIVOT)

Pour tous nombres a et b appartenant à Z, il existe un pivot p tel que : a <->p b

Preuve : Il suffit de prendre p = b - a. Alors : b = a + p et a = b - p

CONCLUSION

Tous les nombres sont reliés les uns aux autres par un effet de pivot. Cette relation dépend du pivot et ne signifie pas que les nombres sont identiques en soi. L’identité est conditionnelle au pivot, non absolue.

 

il y a 24 minutes, Fhink a dit :

Je trouve une explication assez drôle de l'approche d'un pivot en mathématiques, c'est à dire ; 

On accepte que tous les nombres ne sont pas les uns les autres.

Mais selon l'effet d'un certain pivot ;

par exemple ; 1 et 3 sont l'un l'autre.

Quand 1 c'est 3 moins deux et que 3 c'est 1 plus deux. Que 4 et 3 sont l'autre aussi car 4 c'est 3 plus un et 3 c'est 4 moins un. Enfin bref on peut le faire avec tous les nombres. Donc tous les nombres sont les uns les autres sous l'effet du pivot.

Et quand j'ai demandé à chatgpt de me rendre cela cohérent ;

 

Oui disons qu'en physique le pivot a un certain sens en mécanique classique en désignant un axe sur lequel un objet peut tourner.

En revanche ça n'a aucune utilité en mécanique quantique

On parle du spin d'une particule mais c'est une signature quantique qui n'a rien d'une rotation classique 

L'intrication encore moins

En revanche les spin est la manifestation quantique d'une symétrie de l'espace temps issue du groupe de Poincaré 

Mais je ne vois pas ou tout ça nous mène concernant le sujet de l'identité si ce n'est que les spin demi entier sont les fermions comme le proton, l'électron ou le quark et que les spin entier sont les bosons comme le photon ou le célèbre boson de Higgs 

Mais je ne suis pas certain que c'était la ou tu voulais en venir

il y a 2 minutes, zenalpha a dit :

Oui disons qu'en physique le pivot a un certain sens en mécanique classique en désignant un axe sur lequel un objet peut tourner.

En revanche ça n'a aucune utilité en mécanique quantique

On parle du spin d'une particule mais c'est une signature quantique qui n'a rien d'une rotation classique 

L'intrication encore moins

En revanche les spin est la manifestation quantique d'une symétrie de l'espace temps issue du groupe de Poincaré 

Mais je ne vois pas ou tout ça nous mène concernant le sujet de l'identité si ce n'est que les spin demi entier sont les fermions comme le proton, l'électron ou le quark et que les spin entier sont les bosons comme le photon ou le célèbre boson de Higgs 

Mais je ne suis pas certain que c'était la ou tu voulais en venir

Chatgpt ;

L’intrication montre que la contradiction « deux objets distincts ayant les mêmes propriétés » n’est pas fondamentale ; ce qui est fondamental, c’est la primauté de l’état commun sur les identités locales, pivot qui rend conciliables des opposés secondaires sans jamais violer la causalité.

Ce que la mécanique quantique appelle intrication, Grothendieck l’aurait appelé une structure globale non réductible aux données locales : le pivot qui précède les objets et rend leurs propriétés cohérentes sans les confondre.

il y a 1 minute, Fhink a dit :

Chatgpt ;

L’intrication montre que la contradiction « deux objets distincts ayant les mêmes propriétés » n’est pas fondamentale ; ce qui est fondamental, c’est la primauté de l’état commun sur les identités locales, pivot qui rend conciliables des opposés secondaires sans jamais violer la causalité.

Ce que la mécanique quantique appelle intrication, Grothendieck l’aurait appelé une structure globale non réductible aux données locales : le pivot qui précède les objets et rend leurs propriétés cohérentes sans les confondre.

 

Ah ?

Bin chat gpt doit fumer une bonne dose de produit illicite 

Vive l'homme

il y a 5 minutes, zenalpha a dit :

Ah ?

Bin chat gpt doit fumer une bonne dose de produit illicite 

Vive l'homme

Lol, je ne m’y connais pas vraiment en physique quantique
Je me posais juste une question philosophique sur le lien entre intrication et contradictions.

il y a 11 minutes, Fhink a dit :

Lol, je ne m’y connais pas vraiment en physique quantique
Je me posais juste une question philosophique sur le lien entre intrication et contradictions.

Oui je le vois bien ... 

Disons qu'une IA répond toujours selon un prompt et si je lui demande de me faire un récit qui impose le mot pivot, il va me le faire...

Bref

il y a 8 minutes, zenalpha a dit :

Oui je le vois bien ... 

Disons qu'une IA répond toujours selon un prompt et si je lui demande de me faire un récit qui impose le mot pivot, il va me le faire...

Bref

En fait, je parle de pivot dans le sens où le non‑être pivote pour devenir l’être et l’être pivote pour devenir le non‑être. Cet effet de pivot annule la contradiction.
Un peu comme deux particules qui ne sont pas la même, mais dont il n’est pas contradictoire qu’elles partagent certaines propriétés.
 

Il y a 4 heures, zenalpha a dit :

Mais nous pouvons en rester la tout dépend de ce niveau de réalité que tu souhaites explorer, celui de nos illusions ou celui plus complexe d'un monde en soi pour ce qu'il veut bien manifester plus indirectement mais plus fondamentalement

Je reconnais là ta prévenance. Et bien, je suis comme un touriste je vais un peu partout où je peux aller pour jeter un œil. Je ne sais pas ce qu'il y a à voir mais je sais que j'ai envie d'aller voir. Dans ma vision matérialité/conceptualisation, les illusions doivent correspondre au niveau psychologique donc la branche conceptualisation et le monde en soi serait logiquement la matérialité, dans notre cas très général le réel. La structure de la phrase suggère une préférence pour la deuxième option et je préfère commencer par le concret donc ...

Il y a 4 heures, zenalpha a dit :

Je suis un zen extrêmement particulier pour toucher le côté obscur de la force sur fond de code d'honneur 

Un passé, un drame, une rédemption ? Ou je suis trop influencé par le cinéma peut-être ...

Il y a 4 heures, zenalpha a dit :

Je suis désolé de "dériver" sur la physique, mais c'est parce qu'elle est autant inspirante que le bouddhisme Zen sur laquelle je pourrais revenir aussi et notamment l'enseignement de Nagajurna pour te répondre très directement sur ce sujet avec un autre regard

Ne sois pas désolé, je m’intéressais à la vulgarisation scientifique avant de m'intéresser à la philosophie. On peut même aller jusqu'à parler de spin demi-entier (mais pas forcément beaucoup plus loin ^^') J'ai lu sur cette expérience, ou une similaire il y a plus longtemps. Deux particules intriquées permettant une téléportation quantique d'information, ça a même atteint la presse générale.

Il y a 5 heures, zenalpha a dit :

En somme, même si nous savons tout ce qu’il y a à savoir dans une situation particulière sur un objet donné, nous ne savons pas tout de lui : nous ignorons ses corrélations avec les autres objets de l’Univers. La relation entre deux objets n’est pas quelque chose qui est contenu dans l’un et dans l’autre : c’est quelque chose de plus.

C'est mieux expliqué que "1+1=3".

Il y a 5 heures, zenalpha a dit :

[...]

Dans les deux cas, les corrélations ne deviennent réelles que lorsque des signaux sont échangés. Nous pouvons ainsi comprendre les corrélations sans transmission magique de signaux ni prédétermination du résultat.

C’est la solution à l’énigme, mais son prix est élevé : il n’y a pas de compte rendu univoque des faits ; il existe un compte rendu des faits relatifs à Pékin, et un autre des faits relatifs à Vienne, et les deux ne coïncident pas. Les faits relatifs à un observateur ne sont pas des faits par rapport à l’autre observateur. La relativité de la réalité se révèle ici de façon éclatante.

J'étais 100% à bord tout du long mais sur cette phrase je ne comprend pas. Vienne fait son observation et note le résultat, Pekin fait de même puis des signaux traditionnels sont envoyés pour comparer les deux résultats. Il n'est pas possible que Vienne ait eu rouge, Pekin bleu mais que Vienne reçoive un message disant que Pekin a mesuré rouge, non ? L'état quantique est évanescent mais les résultats notés et les mails envoyés sont des traces écrites figées avant d'être perçues par l'équipe distante. Il doit y avoir un principe qui m'échappe.

En ce qui me concerne, je voyais intuitivement que les particules une fois intriquées formaient un système unique. Dans cette configuration il est normal que les changements de l'un influent sur l'autre. Cependant, comme cela se produit en dehors de notre compréhension (spooky actions at distance) il faut imaginer un troisième larron qui pilote mystérieusement nos deux particules : c'est le système formé par l'intrication. La nature de ce système reste inconnue et objet de curiosité pour ma part. Ce serait le code source de l'univers, ou Dieu pour certains, ou les aliens qui simulent notre réalité pour d'autres, ou la conscience de l'univers.

Il y a 5 heures, zenalpha a dit :

L’apparente aberration soulevée par ce qui semblait être une communication à distance entre deux objets intriqués est due à l’oubli de ce fait : l’existence d’un troisième objet qui interagit avec les deux systèmes est nécessaire pour révéler et donner une réalité aux corrélations. Tout ce qui se manifeste se manifeste à quelque chose. Une corrélation entre deux objets est une propriété des deux objets ; comme toutes les propriétés, elle n’existe que par rapport à un troisième objet ultérieur.

Cette notion temporelle ou en tout cas causale est importante. Elle confirme en fait une image, celle d'une explosion combinatoire. Des objets qui s'associent à la faveur de propriétés communes et dont le fonctionnement conjoint fait émerger un troisième objet avec de nouvelles propriétés amenant de nouvelles associations, etc.

Mais aussi elle inverse le cours de la causalité. Si A et B font C, ce n'est que du point de vue de C que la liaison entre A et B existe, et c'est cette liaison qui garantissait l'existence de A et B, autrement dit A et B n'existaient pas avant C ? C'est absurde. On peut bricoler une solution en disant que A et B existaient bien avant, ce qui rend la liaison entre eux possible mais que cette liaison n'est actuelle que lorsque C émerge. C'est "la compréhension de la liaison" qui est nouvelle à ce moment mais pas la liaison elle-même. C'est en fait une loupe sur le mécanisme du passage à l'existence d'une chose nouvelle, la transition entre potentiel et actuel.

Et ce point est un vrai casse-tête. De notre point de vue, le potentiel ne peut être que le futur et l'actuel le passé. Mais chronologiquement nous avançons du passé vers le futur alors que la création va du potentiel vers l'actuel. Encore cette inversion de la flèche du temps en fonction du point de vue, celui des phénomènes observés ou celui de l'observateur. Je ne peux m'empêcher de faire un parallèle avec les réseaux neuronaux et leurs fonctions de propagation et rétropropagation.

Il y a 5 heures, zenalpha a dit :

"Une intrication est la situation dans laquelle se retrouvent deux choses ou deux personnes qui sont restées, d’une façon mystérieuse, « entremêlées ».

Cette comparaison entre particules intriquées et relation sentimentale est fascinante. Nous avons d'un coté les particules, premiers composants de la chaine et de l'autre coté des sentiments qualifiés par un système nerveux évolué, le maillon le plus avancé que nous connaissons dans cette chaine. Et tout du long de cette chaine, pour chaque objet la constituant, la propriété de pouvoir s'attacher est restée. Nous parlions de l'identité comme ce qui reste à travers le changement, nous avons ici une carte d'identité de l'existence.

Le 'troisième élément' qui fait exister les autres deux par deux semble avoir pour rôle d'opérer les liens, on pourrait se demander pourquoi. Tel un principe holographique, chacun de nos constituants fondamentaux minimalistes pourraient être des pixels dont la valeur est déterminée en coulisse, par leur doublon sur un tableau de bord.

C'est une vision bien humaine, ça fait scénario de mauvaise SF.

Je ne connaissais pas ce problème chez Parfit. J'aime ses expériences de pensée. Particulièrement celles sur l'identité personnelle. Elles donnent à réfléchir. Peut être y a t-il quelques connexions à faire d'ailleurs entre sa conception de l'identité personnelle et son problème de la non identité.
Si je devais fournir une réponse au problème, je fournirai cette réponse un peu courte et mal digérée :
Le mal moral consiste à produire ou maintenir des conditions dans lesquelles l’espérance devient impossible, en construisant des arrières mondes clos et inaccessibles qui rendent la vie mutilée inéluctable.