Ethique : le problème de la non identité

il y a 53 minutes, zenalpha a dit :

Hello Fhink

Oui totalement

Mais avant d'évoquer la physique, c'est déjà totalement inhérent aux mathématiques 

 

Je trouve une explication assez drôle de l'approche d'un pivot en mathématiques, c'est à dire ; 

On accepte que tous les nombres ne sont pas les uns les autres.

Mais selon l'effet d'un certain pivot ;

par exemple ; 1 et 3 sont l'un l'autre.

Quand 1 c'est 3 moins deux et que 3 c'est 1 plus deux. Que 4 et 3 sont l'autre aussi car 4 c'est 3 plus un et 3 c'est 4 moins un. Enfin bref on peut le faire avec tous les nombres. Donc tous les nombres sont les uns les autres sous l'effet du pivot.

Et quand j'ai demandé à chatgpt de me rendre cela cohérent ;

Citation

DEFINITION DU PIVOT

Soit Z l’ensemble des entiers. On appelle pivot tout nombre p non nul.

On définit l’opération de pivot par : T_p(x) = x + p T_-p(x) = x - p

RELATION PIVOTEE

Deux nombres a et b sont dits « l’un l’autre relativement au pivot p » si : b = a + p et a = b - p

On note cette relation : a <->p b

Exemples : 1 <->2 3 3 <->1 4

THEOREME (CONNECTIVITE PAR PIVOT)

Pour tous nombres a et b appartenant à Z, il existe un pivot p tel que : a <->p b

Preuve : Il suffit de prendre p = b - a. Alors : b = a + p et a = b - p

CONCLUSION

Tous les nombres sont reliés les uns aux autres par un effet de pivot. Cette relation dépend du pivot et ne signifie pas que les nombres sont identiques en soi. L’identité est conditionnelle au pivot, non absolue.

 

il y a 24 minutes, Fhink a dit :

Je trouve une explication assez drôle de l'approche d'un pivot en mathématiques, c'est à dire ; 

On accepte que tous les nombres ne sont pas les uns les autres.

Mais selon l'effet d'un certain pivot ;

par exemple ; 1 et 3 sont l'un l'autre.

Quand 1 c'est 3 moins deux et que 3 c'est 1 plus deux. Que 4 et 3 sont l'autre aussi car 4 c'est 3 plus un et 3 c'est 4 moins un. Enfin bref on peut le faire avec tous les nombres. Donc tous les nombres sont les uns les autres sous l'effet du pivot.

Et quand j'ai demandé à chatgpt de me rendre cela cohérent ;

 

Oui disons qu'en physique le pivot a un certain sens en mécanique classique en désignant un axe sur lequel un objet peut tourner.

En revanche ça n'a aucune utilité en mécanique quantique

On parle du spin d'une particule mais c'est une signature quantique qui n'a rien d'une rotation classique 

L'intrication encore moins

En revanche les spin est la manifestation quantique d'une symétrie de l'espace temps issue du groupe de Poincaré 

Mais je ne vois pas ou tout ça nous mène concernant le sujet de l'identité si ce n'est que les spin demi entier sont les fermions comme le proton, l'électron ou le quark et que les spin entier sont les bosons comme le photon ou le célèbre boson de Higgs 

Mais je ne suis pas certain que c'était la ou tu voulais en venir

il y a 2 minutes, zenalpha a dit :

Oui disons qu'en physique le pivot a un certain sens en mécanique classique en désignant un axe sur lequel un objet peut tourner.

En revanche ça n'a aucune utilité en mécanique quantique

On parle du spin d'une particule mais c'est une signature quantique qui n'a rien d'une rotation classique 

L'intrication encore moins

En revanche les spin est la manifestation quantique d'une symétrie de l'espace temps issue du groupe de Poincaré 

Mais je ne vois pas ou tout ça nous mène concernant le sujet de l'identité si ce n'est que les spin demi entier sont les fermions comme le proton, l'électron ou le quark et que les spin entier sont les bosons comme le photon ou le célèbre boson de Higgs 

Mais je ne suis pas certain que c'était la ou tu voulais en venir

Chatgpt ;

L’intrication montre que la contradiction « deux objets distincts ayant les mêmes propriétés » n’est pas fondamentale ; ce qui est fondamental, c’est la primauté de l’état commun sur les identités locales, pivot qui rend conciliables des opposés secondaires sans jamais violer la causalité.

Ce que la mécanique quantique appelle intrication, Grothendieck l’aurait appelé une structure globale non réductible aux données locales : le pivot qui précède les objets et rend leurs propriétés cohérentes sans les confondre.

il y a 1 minute, Fhink a dit :

Chatgpt ;

L’intrication montre que la contradiction « deux objets distincts ayant les mêmes propriétés » n’est pas fondamentale ; ce qui est fondamental, c’est la primauté de l’état commun sur les identités locales, pivot qui rend conciliables des opposés secondaires sans jamais violer la causalité.

Ce que la mécanique quantique appelle intrication, Grothendieck l’aurait appelé une structure globale non réductible aux données locales : le pivot qui précède les objets et rend leurs propriétés cohérentes sans les confondre.

 

Ah ?

Bin chat gpt doit fumer une bonne dose de produit illicite 

Vive l'homme

il y a 5 minutes, zenalpha a dit :

Ah ?

Bin chat gpt doit fumer une bonne dose de produit illicite 

Vive l'homme

Lol, je ne m’y connais pas vraiment en physique quantique
Je me posais juste une question philosophique sur le lien entre intrication et contradictions.

il y a 11 minutes, Fhink a dit :

Lol, je ne m’y connais pas vraiment en physique quantique
Je me posais juste une question philosophique sur le lien entre intrication et contradictions.

Oui je le vois bien ... 

Disons qu'une IA répond toujours selon un prompt et si je lui demande de me faire un récit qui impose le mot pivot, il va me le faire...

Bref

il y a 8 minutes, zenalpha a dit :

Oui je le vois bien ... 

Disons qu'une IA répond toujours selon un prompt et si je lui demande de me faire un récit qui impose le mot pivot, il va me le faire...

Bref

En fait, je parle de pivot dans le sens où le non‑être pivote pour devenir l’être et l’être pivote pour devenir le non‑être. Cet effet de pivot annule la contradiction.
Un peu comme deux particules qui ne sont pas la même, mais dont il n’est pas contradictoire qu’elles partagent certaines propriétés.
 

Il y a 4 heures, zenalpha a dit :

Mais nous pouvons en rester la tout dépend de ce niveau de réalité que tu souhaites explorer, celui de nos illusions ou celui plus complexe d'un monde en soi pour ce qu'il veut bien manifester plus indirectement mais plus fondamentalement

Je reconnais là ta prévenance. Et bien, je suis comme un touriste je vais un peu partout où je peux aller pour jeter un œil. Je ne sais pas ce qu'il y a à voir mais je sais que j'ai envie d'aller voir. Dans ma vision matérialité/conceptualisation, les illusions doivent correspondre au niveau psychologique donc la branche conceptualisation et le monde en soi serait logiquement la matérialité, dans notre cas très général le réel. La structure de la phrase suggère une préférence pour la deuxième option et je préfère commencer par le concret donc ...

Il y a 4 heures, zenalpha a dit :

Je suis un zen extrêmement particulier pour toucher le côté obscur de la force sur fond de code d'honneur 

Un passé, un drame, une rédemption ? Ou je suis trop influencé par le cinéma peut-être ...

Il y a 4 heures, zenalpha a dit :

Je suis désolé de "dériver" sur la physique, mais c'est parce qu'elle est autant inspirante que le bouddhisme Zen sur laquelle je pourrais revenir aussi et notamment l'enseignement de Nagajurna pour te répondre très directement sur ce sujet avec un autre regard

Ne sois pas désolé, je m’intéressais à la vulgarisation scientifique avant de m'intéresser à la philosophie. On peut même aller jusqu'à parler de spin demi-entier (mais pas forcément beaucoup plus loin ^^') J'ai lu sur cette expérience, ou une similaire il y a plus longtemps. Deux particules intriquées permettant une téléportation quantique d'information, ça a même atteint la presse générale.

Il y a 5 heures, zenalpha a dit :

En somme, même si nous savons tout ce qu’il y a à savoir dans une situation particulière sur un objet donné, nous ne savons pas tout de lui : nous ignorons ses corrélations avec les autres objets de l’Univers. La relation entre deux objets n’est pas quelque chose qui est contenu dans l’un et dans l’autre : c’est quelque chose de plus.

C'est mieux expliqué que "1+1=3".

Il y a 5 heures, zenalpha a dit :

[...]

Dans les deux cas, les corrélations ne deviennent réelles que lorsque des signaux sont échangés. Nous pouvons ainsi comprendre les corrélations sans transmission magique de signaux ni prédétermination du résultat.

C’est la solution à l’énigme, mais son prix est élevé : il n’y a pas de compte rendu univoque des faits ; il existe un compte rendu des faits relatifs à Pékin, et un autre des faits relatifs à Vienne, et les deux ne coïncident pas. Les faits relatifs à un observateur ne sont pas des faits par rapport à l’autre observateur. La relativité de la réalité se révèle ici de façon éclatante.

J'étais 100% à bord tout du long mais sur cette phrase je ne comprend pas. Vienne fait son observation et note le résultat, Pekin fait de même puis des signaux traditionnels sont envoyés pour comparer les deux résultats. Il n'est pas possible que Vienne ait eu rouge, Pekin bleu mais que Vienne reçoive un message disant que Pekin a mesuré rouge, non ? L'état quantique est évanescent mais les résultats notés et les mails envoyés sont des traces écrites figées avant d'être perçues par l'équipe distante. Il doit y avoir un principe qui m'échappe.

En ce qui me concerne, je voyais intuitivement que les particules une fois intriquées formaient un système unique. Dans cette configuration il est normal que les changements de l'un influent sur l'autre. Cependant, comme cela se produit en dehors de notre compréhension (spooky actions at distance) il faut imaginer un troisième larron qui pilote mystérieusement nos deux particules : c'est le système formé par l'intrication. La nature de ce système reste inconnue et objet de curiosité pour ma part. Ce serait le code source de l'univers, ou Dieu pour certains, ou les aliens qui simulent notre réalité pour d'autres, ou la conscience de l'univers.

Il y a 5 heures, zenalpha a dit :

L’apparente aberration soulevée par ce qui semblait être une communication à distance entre deux objets intriqués est due à l’oubli de ce fait : l’existence d’un troisième objet qui interagit avec les deux systèmes est nécessaire pour révéler et donner une réalité aux corrélations. Tout ce qui se manifeste se manifeste à quelque chose. Une corrélation entre deux objets est une propriété des deux objets ; comme toutes les propriétés, elle n’existe que par rapport à un troisième objet ultérieur.

Cette notion temporelle ou en tout cas causale est importante. Elle confirme en fait une image, celle d'une explosion combinatoire. Des objets qui s'associent à la faveur de propriétés communes et dont le fonctionnement conjoint fait émerger un troisième objet avec de nouvelles propriétés amenant de nouvelles associations, etc.

Mais aussi elle inverse le cours de la causalité. Si A et B font C, ce n'est que du point de vue de C que la liaison entre A et B existe, et c'est cette liaison qui garantissait l'existence de A et B, autrement dit A et B n'existaient pas avant C ? C'est absurde. On peut bricoler une solution en disant que A et B existaient bien avant, ce qui rend la liaison entre eux possible mais que cette liaison n'est actuelle que lorsque C émerge. C'est "la compréhension de la liaison" qui est nouvelle à ce moment mais pas la liaison elle-même. C'est en fait une loupe sur le mécanisme du passage à l'existence d'une chose nouvelle, la transition entre potentiel et actuel.

Et ce point est un vrai casse-tête. De notre point de vue, le potentiel ne peut être que le futur et l'actuel le passé. Mais chronologiquement nous avançons du passé vers le futur alors que la création va du potentiel vers l'actuel. Encore cette inversion de la flèche du temps en fonction du point de vue, celui des phénomènes observés ou celui de l'observateur. Je ne peux m'empêcher de faire un parallèle avec les réseaux neuronaux et leurs fonctions de propagation et rétropropagation.

Il y a 5 heures, zenalpha a dit :

"Une intrication est la situation dans laquelle se retrouvent deux choses ou deux personnes qui sont restées, d’une façon mystérieuse, « entremêlées ».

Cette comparaison entre particules intriquées et relation sentimentale est fascinante. Nous avons d'un coté les particules, premiers composants de la chaine et de l'autre coté des sentiments qualifiés par un système nerveux évolué, le maillon le plus avancé que nous connaissons dans cette chaine. Et tout du long de cette chaine, pour chaque objet la constituant, la propriété de pouvoir s'attacher est restée. Nous parlions de l'identité comme ce qui reste à travers le changement, nous avons ici une carte d'identité de l'existence.

Le 'troisième élément' qui fait exister les autres deux par deux semble avoir pour rôle d'opérer les liens, on pourrait se demander pourquoi. Tel un principe holographique, chacun de nos constituants fondamentaux minimalistes pourraient être des pixels dont la valeur est déterminée en coulisse, par leur doublon sur un tableau de bord.

C'est une vision bien humaine, ça fait scénario de mauvaise SF.

Je ne connaissais pas ce problème chez Parfit. J'aime ses expériences de pensée. Particulièrement celles sur l'identité personnelle. Elles donnent à réfléchir. Peut être y a t-il quelques connexions à faire d'ailleurs entre sa conception de l'identité personnelle et son problème de la non identité.
Si je devais fournir une réponse au problème, je fournirai cette réponse un peu courte et mal digérée :
Le mal moral consiste à produire ou maintenir des conditions dans lesquelles l’espérance devient impossible, en construisant des arrières mondes clos et inaccessibles qui rendent la vie mutilée inéluctable.

Il y a 7 heures, Fhink a dit :

En fait, je parle de pivot dans le sens où le non‑être pivote pour devenir l’être et l’être pivote pour devenir le non‑être. Cet effet de pivot annule la contradiction.
Un peu comme deux particules qui ne sont pas la même, mais dont il n’est pas contradictoire qu’elles partagent certaines propriétés.
 

Oui je comprends ta logique ok

Me concernant, je pointe dans ta logique une méthode dite de pivot que je plussoie en règle générale 

Dans le bouddhisme, elle est substituée par ce qu'on appelle la voie du juste milieu 

Et tu te rends compte que Grothendieck dans l'écrit que j'ai linké y lance tous les préambules 

Le Taoïsme va un peu plus loin et peut-être comprendras tu les limites que j'y vois

Il découpe en effet deux pôles opposés appelés Yin et Yang comme faisant partie d'un tout qui les englobe.

Par exemple le bien oppose le mal, le noir oppose le blanc, etc etc.

Mais première subtilité chaque pôle contient en son sein des germes du pôle opposé.

Et seconde subtilité le Yin et le Yang sont dynamiques, l'harmonie naît du flux entre ces deux énergies.

Le symbole qu'on connaît tous est le Taijitu 

Donc peut-être cernes tu déjà une subtilité plus fine qu'un simple pivot.

D'autre part voici le point essentiel

Dans le Taoïsme, le Tao est "la mère originelle", le vide ... fécond d'où tout procède et contient en son sein les potentialités de l'existence 

Le Un symbolisé par le Taijitu est cette unité primordiale qui contient la dualité, on l'appelle le Taiji

Et donc le Yin et le Yang représente l'initiation de la différenciation, les sources de l'identité pour revenir au sujet

Mais le point important est qu'alors que c'est l'orient qui a su conceptualiser le zéro contrairement aux grecs qui avaient une aversion pour le vide, pour les philosophies occidentales, le "non être" n'existe pas...

D'ailleurs personne n'a observé ni néant ni vide absolu, un vide totalement interdit par le principe d'indétermination 

Le vide est remplacé par une "plénitude du vide", un vide empli de potentialités, un vide...qui n'est pas vide.

Ce que tu pointes là pour moi, c'est une source des "malheurs" de l'occident 

Parce qu'au lieu de définir positivement chaque concept quand bien même ils seraient opposés sur l'axe Yin / Yang, il émet le postulat du non être, d'une négation....qui n'existe pas et ne peut pas exister selon les lois de la physique elles mêmes 

C'est si structurant que nos politiques par exemple ne savent plus se battre pour un projet défini par des attributs mais se battent contre quelque chose

Le RN par exemple est indispensable pour cristalliser la lutte contre lui et sans lequel rien n'unirait les autres.

En gros, en conceptualisant un non être...qui n'existe pas...on structure une déconstruction des principes mêmes de la pensée 

Il y a 6 heures, ashaku a dit :

Je reconnais là ta prévenance. Et bien, je suis comme un touriste je vais un peu partout où je peux aller pour jeter un œil. Je ne sais pas ce qu'il y a à voir mais je sais que j'ai envie d'aller voir. Dans ma vision matérialité/conceptualisation, les illusions doivent correspondre au niveau psychologique donc la branche conceptualisation et le monde en soi serait logiquement la matérialité, dans notre cas très général le réel. La structure de la phrase suggère une préférence pour la deuxième option et je préfère commencer par le concret donc ...

Pour le zen, le concret est tout simplement l'expérience.

Et c'est uniquement en rationalisant la théorie afin d'expliquer l'expérience que l'abstraction permet de se rendre compte que notre expérience humaine est superficielle 

Au sens où ce qui vient expliciter rationnellement cette expérience découvre des lois fondamentales extrêmement contre intuitives

Oui, comme dans l'allégorie de Platon, nous pouvons définir réelles les ombres de la caverne ce qui conduit par exemple à l'erreur de donner une existence réelle aux couleurs qui sont une reconstruction totale de notre entendement par notre système de captation optique et notre entendement 

Encore une fois nous pouvons nous arrêter aux ombres du concret ou descendre dans ses fondements 

Du reste les expériences physique sont très contre intuitives mais très concrètes pour qui s'y intéresse 

L'expérience est un meilleur guide que "le concret"

Il y a 6 heures, ashaku a dit :

J'étais 100% à bord tout du long mais sur cette phrase je ne comprend pas. Vienne fait son observation et note le résultat, Pekin fait de même puis des signaux traditionnels sont envoyés pour comparer les deux résultats. Il n'est pas possible que Vienne ait eu rouge, Pekin bleu mais que Vienne reçoive un message disant que Pekin a mesuré rouge, non ? L'état quantique est évanescent mais les résultats notés et les mails envoyés sont des traces écrites figées avant d'être perçues par l'équipe distante. Il doit y avoir un principe qui m'échappe.

Oui, tu m'étonnes.

Carlo Rovelli est un pur scientifique extrêmement productif et extrêmement compétent mais il se risque ici à ce qu'on appelle une interprétation de la mécanique quantique issue de son expérience personnelle 

Donc son interprétation est ici une hypothèse que je comprends mais qui nécessiterait je pense pas mal de travail pour le rendre plus compréhensible que son écrit

Mais je comprends ta remarque

Très honnêtement il faut une vie pour commencer à s'approprier les différentes interprétations de la mécanique quantique mais en revanche il a parfaitement expliqué le problème de base qui lui est accepté de tous

Aucun signal ne peut se déplacer plus vite que la vitesse de la lumière et l'état des particules intriquées n'est pas défini après leur séparation mais uniquement lors de l'observation et de manière aléatoire

Donc effectivement ce lien fantomatique à distance brise le principe de réalité posé par Einstein et notre "expérience concrète" du quotidien 

Et tu as raison, les particules intriquées forment un système unique mais l'effondrement de la fonction d'onde du système intriqué global qui fige un état de la particule est contraire aux principes de causalité et de localité 

La encore, c'est très éloigné de notre expérience concrète.

Ce que j'aimerais qu'on retienne, c'est que l'attribut final du système, son identité permanente, n'est ni dans la première particule, ni dans la seconde et n'est pas conditionnée par les principes usuels de causalité 

C'est déjà puissant dans ta recherche de définition de l'identité 

Au bout du bout le message est de dire que la relation est plus fondamentale que le concept de matière ou que le concept d'attributs intrinsèques.

Un exemple concret, nous pensions que la masse était une caractéristique intrinsèque de la particule et de la matière 

C'est faux

La masse dans sa principale acception relève d'une interaction au champs de Higgs, le boson de Higgs étant d'ailleurs une particule médiatrice des forces.

Embêtant pour une identité donnée à une particule "en soi"