Dieu est-il tout-puissant ?

il y a 17 minutes, yagmort a dit :

Au fait, pourrait-on concevoir, créer, générer, susciter ou je ne sais quoi, un monde où il y ait 100% de jouissance et 0% de souffrance ?

En toutes circonstances et peu importe l'intensité de la souffrance, on souffre le moins car on aggrave jamais sa situation volontairement quand on a foi Bien contrairement à ceux qui n'ont pas foi en Lui. Alors peut être la souffrance nous contraint à souffrir mais le Bien la contraint à faire le moins souffrir pour ceux qui ont foi en Lui. Donc malgré la présence de la souffrance, le Bien, Créateur de tout sauf de la souffrance et par la foi en Lui, permet de souffrir le moins. C'est pour cela qu'on dira que tout est dans l'ordre des choses. 

"Dieu est-il tout-puissant ?"

Si un dieu existait et était forcément tout puissant et bon (d'après certains), il n'aurait pas créé un univers et un monde aussi merdique, injuste et cruel.

Je suis toujours sidéré de voir des croyants et peu importe leur croyance, prier/invoquer  leur dieu parce que l'un de leur proche est mort suite par exemple suite à cataclysme naturel.

Qui est à l'origine d'un tremblement, de famine, de tsunami, d'épidémie, etc, c'est quand même ce supposé dieu créateur de cette terre.

La terre est magnifique dans l'horreur, il suffit de voir les animaux se dévorer entre eux souvent dans souffrances invraisemblables, bravo à tous ces dieux soi-disant  créateurs et bons de ce monde !!!

Dieu est-il tout puissant ?

Je suis athée, donc je ne crois pas en l’existence d’un dieu. E pourtant, effectivement, on ne peut que constater la toute puissance d’une entité créée de toute pièce. Les guerres, les exactions commises en son nom, sont bien réelles, elles.
 

Et elle est là, la magie, la « puissance » de « Dieu ». Ou plutôt celle des générations qui ont créé et entretenu le mythe et en on fait la colonne vertébrale de milliards de personnes. 
 

Alors non, la puissance de « Dieu » n’existe pas, et pourtant si. C’est schizophrénique…

Il y a 2 heures, yagmort a dit :

Au fait, pourrait-on concevoir, créer, générer, susciter ou je ne sais quoi, un monde où il y ait 100% de jouissance et 0% de souffrance ?

Je m'autocite parce que je n'ai vu personne y répondre.

Après, la toute-puissance de Dieu, comme la toute-puissance aveugle des lois de la nature (matérialisme strict) poussent dans les cas extrêmes au rejet en bloc de tout libre-arbitre. Et des deux côtés, (on crève de froid comme de chaleur), pour peu qu'on complète, cela débouche sur les pires fanatismes et les pires horreurs humaines. Concrètement, on est instamment et pathétiquement prié d'aider à faire advenir quelque chose qui adviendra de toute façon. C'est constant dans la Bible et encore plus dans le Coran.

De l'autre côté, une citation d'Arthur Koestler (Le zéro et l'infini) : "Le parti niait le libre-arbitre de l’individu – et en même temps exigeait de lui une abnégation volontaire. Il niait qu’il eût la possibilité de choisir entre deux solutions – et en même temps il exigeait qu’il choisît constamment la bonne. Il niait qu’il eût la faculté de distinguer entre le bien et le mal – et en même temps il parlait sur un ton pathétique de culpabilité et de traitrise. L’individu – rouage d’une horloge remontée pour l’éternité et que rien ne pouvait arrêter ou influencer – était placé sous le signe de la fatalité économique, et le parti exigeait que le rouage se révolte contre l’horloge et en change le mouvement. Il y avait quelque part une erreur de calcul...".

Dieu tout puissant n'aurait il pas éradiqué tout seul par sa puissance les concurrents des autres religions que les textes sacrés qui sont censés rapporter sa parole demandent de faire le plus souvent ? 

il y a une heure, yagmort a dit :

Je m'autocite parce que je n'ai vu personne y répondre.

 

Si en te citant j'ai tenté une réponse à ton commentaire ; 

Il y a 3 heures, Fhink a dit :

En toutes circonstances et peu importe l'intensité de la souffrance, on souffre le moins car on aggrave jamais sa situation volontairement quand on a foi Bien contrairement à ceux qui n'ont pas foi en Lui. Alors peut être la souffrance nous contraint à souffrir mais le Bien la contraint à faire le moins souffrir pour ceux qui ont foi en Lui. Donc malgré la présence de la souffrance, le Bien, Créateur de tout sauf de la souffrance et par la foi en Lui, permet de souffrir le moins. C'est pour cela qu'on dira que tout est dans l'ordre des choses. 

Il y a 12 heures, Black3011 a dit :

Ce n'est pas "Shadday" ? Cela veut dire "Dieu" en insistant sur sa puissance (d'après "Reverso")

Non, non, dans un cas pareil, oublie " Reverso ", il faut consulter la littérature spécialisée.

Il y a 3 heures, Anatole1949 a dit :

"Dieu est-il tout-puissant ?"

Si un dieu existait et était forcément tout puissant et bon (d'après certains), il n'aurait pas créé un univers et un monde aussi merdique, injuste et cruel.

Je suis toujours sidéré de voir des croyants et peu importe leur croyance, prier/invoquer  leur dieu parce que l'un de leur proche est mort suite par exemple suite à cataclysme naturel.

Qui est à l'origine d'un tremblement, de famine, de tsunami, d'épidémie, etc, c'est quand même ce supposé dieu créateur de cette terre.

La terre est magnifique dans l'horreur, il suffit de voir les animaux se dévorer entre eux souvent dans souffrances invraisemblables, bravo à tous ces dieux soi-disant  créateurs et bons de ce monde !!!

Ça va Anatole1949 ? J'espère te remonter le moral avec cette vision du monde ; 

Si il existe des prédateurs c'est que c'est la possibilité avec le moins de souffrance. Car même si les prédateurs n'existaient pas, on peut souffrir et même beaucoup. Puisque aussi les prédateurs existent pour réguler la population de leur proie car ou sinon les proies seraient trop nombreuses et les ressources n'auraient pas le temps de se refaire alors les proies mourraient dans la souffrance de l'agonie de la faim. C'est pourquoi les prédateurs font souffrir pour éviter une plus grande souffrance ce qui est faire le moins de souffrance.

• Le Bien = ce qui crée tout sauf la souffrance = conditions favorables + formation avec le moins de souffrance.

• La souffrance = ce qui ne crée que souffrance = conditions défavorables + formation avec le plus de souffrance.

Ces deux principes sont entièrement empiriques :

on les observe dans la nature, dans le vivant et même dans la formation des astres.

Concernant la prédation

Vous prenez l’exemple de la lionne qui tue une antilope. Si on regarde seulement l’action, on peut dire “c’est mal”. Si on regarde l’effet global, on peut dire “c’est bien”.

Mais en réalité, il se passe ceci :

• Les proies n’ont aucun moyen de contraception.

• Elles se multiplient en surnombre 

• Ce surnombre crée des conditions défavorables :

épuisement des ressources, famine, maladies, dégradation de l’environnement.

Ces conditions défavorables ne touchent pas seulement les proies :

elles menacent l’ensemble de l’écosystème, y compris des créatures qui, elles, respectent naturellement les conditions favorables (elles ne font souffrir personne et ne provoquent aucun déséquilibre).

Donc la prédation :

• intervient parce que la souffrance (conditions défavorables) s’impose ;

• réduit une souffrance potentiellement bien plus grande ;

• maintient l’équilibre et protège même les créatures qui respectent les conditions favorables.

C’est exactement ce que j’explique :

le Bien compose avec la souffrance lorsqu’elle s’impose, pour éviter une souffrance plus grande.

Donc, dans ce cas, la prédation est “bien” non pas parce qu’elle fait souffrir, mais parce qu’elle empêche un mal beaucoup plus vaste.

En plus tu parais dire que les famines, les épidémies sont inévitables même si on respecte les conditions favorables. Ce qui est faux car ce n'est pas ce que l'on observe.

Ou que les cataclysmes naturels sont inévitables même si on respecte les conditions favorables. Alors que ce n'est pas ce que l'on observe. Car on respectant les conditions favorables soit on arrive à se protéger des cataclysmes ou de pouvoir les fuir à temps.

Donc je dirai que tu as du mal à voir l'harmonie des écosystèmes malgré la présence de prédateurs. Ou que tu donnes des arguments qui ne sont pas réels car ce n'est pas ce qui est observé.

Ton problème ce n'est pas un Créateur malgré qu'Il ne soit dit que bon. Ton problème se situe autre part.

il y a 41 minutes, Fhink a dit :

Ça va Anatole1949 ? J'espère te remonter le moral avec cette vision du monde ; 

Si il existe des prédateurs c'est que c'est la possibilité avec le moins de souffrance. Car même si les prédateurs n'existaient pas, on peut souffrir et même beaucoup. Puisque aussi les prédateurs existent pour réguler la population de leur proie car ou sinon les proies seraient trop nombreuses et les ressources n'auraient pas le temps de se refaire alors les proies mourraient dans la souffrance de l'agonie de la faim. C'est pourquoi les prédateurs font souffrir pour éviter une plus grande souffrance ce qui est faire le moins de souffrance.

• Le Bien = ce qui crée tout sauf la souffrance = conditions favorables + formation avec le moins de souffrance.

• La souffrance = ce qui ne crée que souffrance = conditions défavorables + formation avec le plus de souffrance.

Ces deux principes sont entièrement empiriques :

on les observe dans la nature, dans le vivant et même dans la formation des astres.

Concernant la prédation

Vous prenez l’exemple de la lionne qui tue une antilope. Si on regarde seulement l’action, on peut dire “c’est mal”. Si on regarde l’effet global, on peut dire “c’est bien”.

Mais en réalité, il se passe ceci :

• Les proies n’ont aucun moyen de contraception.

• Elles se multiplient en surnombre 

• Ce surnombre crée des conditions défavorables :

épuisement des ressources, famine, maladies, dégradation de l’environnement.

Ces conditions défavorables ne touchent pas seulement les proies :

elles menacent l’ensemble de l’écosystème, y compris des créatures qui, elles, respectent naturellement les conditions favorables (elles ne font souffrir personne et ne provoquent aucun déséquilibre).

Donc la prédation :

• intervient parce que la souffrance (conditions défavorables) s’impose ;

• réduit une souffrance potentiellement bien plus grande ;

• maintient l’équilibre et protège même les créatures qui respectent les conditions favorables.

C’est exactement ce que j’explique :

le Bien compose avec la souffrance lorsqu’elle s’impose, pour éviter une souffrance plus grande.

Donc, dans ce cas, la prédation est “bien” non pas parce qu’elle fait souffrir, mais parce qu’elle empêche un mal beaucoup plus vaste.

En plus tu parais dire que les famines, les épidémies sont inévitables même si on respecte les conditions favorables. Ce qui est faux car ce n'est pas ce que l'on observe.

Ou que les cataclysmes naturels sont inévitables même si on respecte les conditions favorables. Alors que ce n'est pas ce que l'on observe. Car on respectant les conditions favorables soit on arrive à se protéger des cataclysmes ou de pouvoir les fuir à temps.

Donc je dirai que tu as du mal à voir l'harmonie des écosystèmes malgré la présence de prédateurs. Ou que tu donnes des arguments qui ne sont pas réels car ce n'est pas ce qui est observé.

Ton problème ce n'est pas un Créateur malgré qu'Il ne soit dit que bon. Ton problème se situe autre part.

"Puisque aussi les prédateurs existent pour réguler la population de leur proie car ou sinon les proies seraient trop nombreuses et les ressources n'auraient pas le temps de se refaire alors les proies mourraient dans la souffrance de l'agonie de la faim."

Non, mais tu es sérieux ?

D'après les croyants c'est leur dieu qui est à l'origine de la création, donc aussi des catastrophes naturelles, d'après toi une épidémie, une famine ou encore un tremblement de terre auraient aussi pour but de régulariser l'homme sur terre ?

Concernant les prédateurs, tu as raison mais est-ce qu'un dieu dit juste et bon, que nombre personnes adorent et prient, aurait créé un système aussi cruel que barbare ?

"Ou que les cataclysmes naturels sont inévitables même si on respecte les conditions favorables. Alors que ce n'est pas ce que l'on observe."

Ah bon, un tremblement de terre en Turquie avec des milliers de victimes, serait donc de la faute des hommes ?

Un dieu créateur donc parfait et forcément bon et juste, bien sûr pour autant qu'il existe, qui crée la souffrance sur terre, n'est pas un dieu bon et juste et il n'a pas à être glorifié et prié !

"aimez-vous les uns et les autres", parole de Jésus paraît-il !

Ce soi-disant dieu, il vous aime ?

"Vous prenez l’exemple de la lionne qui tue une antilope. Si on regarde seulement l’action, on peut dire “c’est mal”. Si on regarde l’effet global, on peut dire “c’est bien”"

Explique ta version rocambolesque à l'antilope ou mieux, ou encore à un enfant qui meure lentement de faim à cause d'une sécheresse et donc d'une famine.

 "c’est mal”. Si on regarde l’effet global, on peut dire “c’est bien."

Super   !

"En plus tu parais dire que les famines, les épidémies sont inévitables même si on respecte les conditions favorables. Ce qui est faux car ce n'est pas ce que l'on observe."

Vraiment, où est-ce que tu lis cela ?

La vie est ainsi faite, cruelle et injuste, alors pourquoi prier et adorer un soi-disant dieu qui serait à l'origine de ce monde, dans ce cas, il serait le responsable de tout ce qui est horrible dans ce monde ?

Vraiment il faut être masochiste !

Il y a 2 heures, Fhink a dit :

Si en te citant j'ai tenté une réponse à ton commentaire ; 

J'ai bien vu, mais je n'ai pas compris le rapport, désolé...

Il y a 1 heure, Anatole1949 a dit :

"Puisque aussi les prédateurs existent pour réguler la population de leur proie car ou sinon les proies seraient trop nombreuses et les ressources n'auraient pas le temps de se refaire alors les proies mourraient dans la souffrance de l'agonie de la faim."

Non, mais tu es sérieux ?

Et bien oui je suis sérieux. C'est observable les prédateurs régulent la population des proies.

Il y a 1 heure, Anatole1949 a dit :

D'après les croyants c'est leur dieu qui est à l'origine de la création, donc aussi des catastrophes naturelles, d'après toi une épidémie, une famine ou encore un tremblement de terre auraient aussi pour but de régulariser l'homme sur terre ?

Ce n'est pas ce que j'ai dit.

Il y a 1 heure, Anatole1949 a dit :

Concernant les prédateurs, tu as raison mais est-ce qu'un dieu dit juste et bon, que nombre personnes adorent et prient, aurait créé un système aussi cruel que barbare ?

De quel système tu parles ? Il faut respecter les conditions favorables c'est tout. Si le criminel ne respecte pas la loi on vas dire que c'est la loi qui rend criminel les criminels et non leur crime ? Que c'est la loi qui crée un système aussi barbare ?

Il y a 1 heure, Anatole1949 a dit :

"Ou que les cataclysmes naturels sont inévitables même si on respecte les conditions favorables. Alors que ce n'est pas ce que l'on observe."

Ah bon, un tremblement de terre en Turquie avec des milliers de victimes, serait donc de la faute des hommes ?

C'est à cause des hommes qui ne respectent les conditions favorables. Il faut découvrir des technologies pour se prémunir, prévenir ... etc. Il y a bien des conditions à respecter pour tout but. Donc il y a des conditions à respecter pour se prémunir. C'est à l'homme de respecter ces conditions si il veut être formé avec le moins de souffrance. 

Tu évoques les séismes ou les famines comme s’ils étaient “inévitables” même dans un monde harmonieux. Là encore, les données disent le contraire.
Un même séisme de magnitude identique peut faire :
• 250 000 morts dans un pays qui ne respecte pas les conditions favorables (absence de normes, corruption, urbanisme défaillant),
mais seulement
• 0 à 3 morts dans un pays qui les respecte (Japon, Islande, Californie, Chili).
Ce n’est donc pas le séisme qui est la souffrance. C’est l’absence d’anticipation, de technique, de solidarité, de justice, et d’organisation. La souffrance disparaît là où les conditions favorables sont respectées.

Il y a 1 heure, Anatole1949 a dit :

Un dieu créateur donc parfait et forcément bon et juste, bien sûr pour autant qu'il existe, qui crée la souffrance sur terre, n'est pas un dieu bon et juste et il n'a pas à être glorifié et prié !

"aimez-vous les uns et les autres", parole de Jésus paraît-il !

Ce soi-disant dieu, il vous aime ?

Je te parle d'un Créateur qui crée tout sauf la souffrance, le Bien assimilé aux conditions favorables pour la formation avec le moins de souffrance.

Et de souffrance en tant qu'entité malveillante qui ne crée que souffrance, assimilée aux conditions défavorables qui sont des conditions qui forment avec le plus de souffrance.

Je ne t'ai pas parlé du créateur de tout même de la souffrance qui n'existe certainement pas car il n'est pas observable contrairement au Créateur de tout sauf de la souffrance qui Lui est observable puisqu'Il est les conditions favorables à respecter pour la formation avec le moins de souffrance. Car ces conditions sont observables.

Il y a 1 heure, Anatole1949 a dit :

"Vous prenez l’exemple de la lionne qui tue une antilope. Si on regarde seulement l’action, on peut dire “c’est mal”. Si on regarde l’effet global, on peut dire “c’est bien”"

Explique ta version rocambolesque à l'antilope ou mieux, ou encore à un enfant qui meure lentement de faim à cause d'une sécheresse et donc d'une famine.

L'espèce antilope si elle ne respecte pas les conditions favorables et se reproduit trop au point de mettre en péril l'écosystème et alors mettant en danger ceux qui respectent les conditions favorables. Elle est comme le criminel qui ne respecte pas la loi. Donc je n'ai rien à lui justifier si ce n'est que l'écosystème doit rester harmonieux même s'il faut contraindre son espèce à être une proie car elle rend l'écosystème non viable.

Quelqu'un peu tomber malade s'il ne respecte pas les conditions favorables ou si les autres ne les respectent pas. Donc si lui les respecte il aura moins de risques de tomber malade mais il pourrait tomber malade si les autres ne les respectent pas. Aussi le respect des conditions favorables font que même si on tombe malade et que l'on garde notre respect alors on pourra être guéri car pour guérir il faut le respect des conditions favorables. Comme par exemple une personne pourrait très bien être écolo et même militante mais les autres si ils polluent l'environnement, elle aussi peut tomber malade. Ou l'exemple du respect de la loi, si quelqu'un la respecte il peut tout de même se faire agresser par quelqu'un qui ne la respecte pas. Mais la victime quand elle garde son respect pour les conditions favorables alors elles font régner la justice qui met hors d'état de nuire l'agresseur. Et si la victime garde son respect pour elles alors elle va mieux et est formée sans souffrance tant qu'elle garde son respect. Et l'agresseur n'ayant pas respecté les conditions favorables est alors formé avec plus de souffrance tant qu'il ne respecte pas les conditions favorables.

Car on ne peut pas vraiment nier que le respect des conditions favorables forme avec le moins de souffrance et que ne pas les respecter entraîne la formation avec le plus de souffrance.

Par exemple ; 

Si on s'autorise à faire souffrir, on autorise à ce que l'on nous fasse souffrir. Faire souffrir c'est souffrir en retour pour avoir fait souffrir.

Ou le pollueur qui ne respecte donc pas les conditions favorables, rend les autres malades à cause de sa pollution mais cette pollution le touchera aussi.

Comme je l'ai expliqué on peut respecter les conditions favorables et avoir moins de risques d'être formé avec le plus de souffrance. Mais si les autres ne les respectent pas ça peut nous atteindre même si on les respecte. Mais si on garde notre respect il y a beaucoup de probabilité pour que notre situation s'arrange car elles s'arrangent dans les conditions favorables quand elles sont respectées et car elles feront régner la justice à un moment donné.

Aussi quand on respecte les conditions favorables en toute circonstance alors on souffre le moins car même si la situation s'empire ce n'est jamais voulu par soi donc on empire jamais notre situation volontairement.

Alors l'enfant mort dans les circonstances de soif en Ethiopie aura moins souffert que les adultes qui ne respectent pas les conditions favorables et qui ont conduit à la mort de l'enfant. Mais ces adultes n'ayant pas eu ce respect alors ils seront formés avec le plus de souffrance. Contrairement à l'enfant qui lui malgré les circonstances aura le moins souffert. Si il n'était pas dans l'âge qui lui permettait de faire le choix du non respect de ces conditions et qui donc ne pouvait que les respecter.

L'enfant souffre le moins malgré cela car par exemple il ne se casse pas le bras volontairement en plus de son manque d'eau. Mais ces adultes eux souffriront beaucoup pendant leur vie.

Car on ne peut pas nier que le respect de ces conditions participe à la formation avec le moins de souffrance alors que leur non respect participe à la formation avec le plus de souffrance.

Alors le respect des conditions favorables rend résilient, fait positiver, relativiser et composer malgré la souffrance en attendant que les choses s'arrangent et que régne la justice par ce respect.

Il y a 1 heure, Anatole1949 a dit :

 "c’est mal”. Si on regarde l’effet global, on peut dire “c’est bien."

Super   !

"En plus tu parais dire que les famines, les épidémies sont inévitables même si on respecte les conditions favorables. Ce qui est faux car ce n'est pas ce que l'on observe."

Vraiment, où est-ce que tu lis cela ?

Oui et bien si ce n'est pas ce que tu dis alors pas la peine d'en faire un patacaisse. Puisque le respect des conditions favorables nous protège. Ta vision d'un monde pessimiste n'a pas lieu. Car il y a les conditions favorables pour rester optimiste.

Il y a 1 heure, Anatole1949 a dit :

La vie est ainsi faite, cruelle et injuste, alors pourquoi prier et adorer un soi-disant dieu qui serait à l'origine de ce monde, dans ce cas, il serait le responsable de tout ce qui est horrible dans ce monde ?

Vraiment il faut être masochiste !

 

Oui et bien relis. Les choses horribles ne sont pas dues au Créateur dont je te parle.

il y a 44 minutes, yagmort a dit :

J'ai bien vu, mais je n'ai pas compris le rapport, désolé...

Et bien tu parles de 0 souffrance et de 100% de jouissance. J'ai proposé une réponse qui permet de composer malgré la souffrance, se rapprochant ainsi de l'utopie que tu demandes si elle est réalisable.

Il y a 3 heures, Fhink a dit :

Et bien tu parles de 0 souffrance et de 100% de jouissance. J'ai proposé une réponse qui permet de composer malgré la souffrance, se rapprochant ainsi de l'utopie que tu demandes si elle est réalisable.

"Malgré la souffrance", ça veut dire que la souffrance existe. Je parle d'un monde où rien ni personne ne se douterait qu'elle existe.

il y a 1 minute, yagmort a dit :

"Malgré la souffrance", ça veut dire que la souffrance existe. Je parle d'un monde où rien ni personne ne se douterait qu'elle existe.

1. Distinction entre concept, mot et réalité

Une photographie d’une pomme n’est pas une pomme : on ne peut pas la manger. De même, le mot “souffrance” n’est pas la souffrance : le mot ne fait pas souffrir, alors que la souffrance, elle, se manifeste comme réalité vécue. Cette distinction est fondamentale : un concept peut exister sans que la réalité correspondante existe.

On le vérifie immédiatement : le mot “licorne” existe, la licorne non.

2. Le Bien et la nécessité conceptuelle du contradictoire

Appliquons cette logique au Bien. Le Bien peut utiliser le concept de souffrance pour se définir contrastivement : “Le Bien n’est pas la souffrance.” Dans ce cas, le mot suffit. Il n’y a aucune nécessité ontologique que la souffrance existe réellement pour que le Bien se définisse.

Autrement dit : si la souffrance n’existait pas en réalité, le Bien aurait néanmoins pu inventer le mot “souffrance” pour désigner Sa contradiction conceptuelle. Cela repose sur une propriété logique simple : un concept peut être donné pour exprimer le contradictoire, sans que ce contradictoire soit réalisé.

3. Encodage et dualité minimale

On peut illustrer ce point par le langage binaire : 0 et 1 suffisent à générer tout contenu informatique. Le 1 affirme, le 0 nie. Il n’y a pas besoin que le 0 “existe” comme entité matérielle : il fonctionne comme position logique.

Le Bien peut alors être compris comme affirmation (existence harmonieuse) et la souffrance comme négation (inexistence du Bien). Le Bien n’a pas besoin que la souffrance soit instaurée comme réalité pour concevoir logiquement sa contradiction. Il lui suffit du “0 conceptuel”.

4. Non-dépendance ontologique du Bien à la souffrance

Dire que le Bien dépendrait de la souffrance pour exister reviendrait à soutenir que l’existence du Bien dépendrait de Sa propre inexistence. C’est une contradiction stricte : si l’existence du Bien exige son inexistence, alors le Bien ne peut jamais exister.

La formulation correcte est :

Le Bien existe indépendamment.

Sa contradiction est que le Bien n’existe pas.

L’inexistence du Bien conceptualisée correspond à ce que nous nommons “souffrance”.

5. La prévention sans souffrance

Si la souffrance n’existait pas dans le plan du Bien — là où existe Sa création — alors la prévention resterait possible, mais elle ne serait plus prévention contre une souffrance existante. Elle serait prévention contre un scénario conceptuellement possible : l’absence de Bien.

Dans ce cadre, le Bien pourrait dire :
« Je pousse à agir en accord avec Moi. »
Puis en déduire :
« Agir en contradiction avec Moi conduit à ce qui n’est pas Moi. »

C’est la même opération que celle par laquelle un individu, ayant rencontré quelqu’un, peut concevoir ce qu’aurait été le monde où la rencontre n’a pas eu lieu : il conceptualise une situation non réalisée à partir de sa situation réelle.

6. Conclusion métaphysique

Ainsi :

Le Bien se définit à partir de Son existence.

Sa contradiction est Sa non-existence.

La souffrance correspond à cette contradiction.

Cette contradiction peut être conçue conceptuellement sans être réalisée ontologiquement.

Le Bien n’a donc pas besoin de la souffrance pour exister. Il n’a besoin que du concept de souffrance pour se définir contrastivement. Ce concept est un opérateur logique, non une nécessité ontologique.

il y a 11 minutes, Fhink a dit :

1. Distinction entre concept, mot et réalité

Une photographie d’une pomme n’est pas une pomme : on ne peut pas la manger. De même, le mot “souffrance” n’est pas la souffrance : le mot ne fait pas souffrir, alors que la souffrance, elle, se manifeste comme réalité vécue. Cette distinction est fondamentale : un concept peut exister sans que la réalité correspondante existe.

On le vérifie immédiatement : le mot “licorne” existe, la licorne non.

2. Le Bien et la nécessité conceptuelle du contradictoire

Appliquons cette logique au Bien. Le Bien peut utiliser le concept de souffrance pour se définir contrastivement : “Le Bien n’est pas la souffrance.” Dans ce cas, le mot suffit. Il n’y a aucune nécessité ontologique que la souffrance existe réellement pour que le Bien se définisse.

Autrement dit : si la souffrance n’existait pas en réalité, le Bien aurait néanmoins pu inventer le mot “souffrance” pour désigner Sa contradiction conceptuelle. Cela repose sur une propriété logique simple : un concept peut être donné pour exprimer le contradictoire, sans que ce contradictoire soit réalisé.

3. Encodage et dualité minimale

On peut illustrer ce point par le langage binaire : 0 et 1 suffisent à générer tout contenu informatique. Le 1 affirme, le 0 nie. Il n’y a pas besoin que le 0 “existe” comme entité matérielle : il fonctionne comme position logique.

Le Bien peut alors être compris comme affirmation (existence harmonieuse) et la souffrance comme négation (inexistence du Bien). Le Bien n’a pas besoin que la souffrance soit instaurée comme réalité pour concevoir logiquement sa contradiction. Il lui suffit du “0 conceptuel”.

4. Non-dépendance ontologique du Bien à la souffrance

Dire que le Bien dépendrait de la souffrance pour exister reviendrait à soutenir que l’existence du Bien dépendrait de Sa propre inexistence. C’est une contradiction stricte : si l’existence du Bien exige son inexistence, alors le Bien ne peut jamais exister.

La formulation correcte est :

Le Bien existe indépendamment.

Sa contradiction est que le Bien n’existe pas.

L’inexistence du Bien conceptualisée correspond à ce que nous nommons “souffrance”.

5. La prévention sans souffrance

Si la souffrance n’existait pas dans le plan du Bien — là où existe Sa création — alors la prévention resterait possible, mais elle ne serait plus prévention contre une souffrance existante. Elle serait prévention contre un scénario conceptuellement possible : l’absence de Bien.

Dans ce cadre, le Bien pourrait dire :
« Je pousse à agir en accord avec Moi. »
Puis en déduire :
« Agir en contradiction avec Moi conduit à ce qui n’est pas Moi. »

C’est la même opération que celle par laquelle un individu, ayant rencontré quelqu’un, peut concevoir ce qu’aurait été le monde où la rencontre n’a pas eu lieu : il conceptualise une situation non réalisée à partir de sa situation réelle.

6. Conclusion métaphysique

Ainsi :

Le Bien se définit à partir de Son existence.

Sa contradiction est Sa non-existence.

La souffrance correspond à cette contradiction.

Cette contradiction peut être conçue conceptuellement sans être réalisée ontologiquement.

Le Bien n’a donc pas besoin de la souffrance pour exister. Il n’a besoin que du concept de souffrance pour se définir contrastivement. Ce concept est un opérateur logique, non une nécessité ontologique.

On dirait que la souffrance te fascine. Depuis des années, c’est ton mantra...

il y a 12 minutes, Mite_Railleuse a dit :

On dirait que la souffrance te fascine. Depuis des années, c’est ton mantra...

Ce dont je parle on le retrouve dans presque tous les récits. Dans la religion le Dieu contre le diable, dans les histoires le Héros qui ne fait pas souffrir qui protège contre le méchant qui fait souffrir. C'est la même chose ici le Bien contre la souffrance. Une sorte d'effet barnum, de narratif universel. Aussi tous les jours on cherche notre bien être donc on lutte contre la souffrance. C'est un sujet qui peut parler à tout le monde.

il y a 38 minutes, Fhink a dit :

Ce dont je parle on le retrouve dans presque tous les récits. Dans la religion le Dieu contre le diable, dans les histoires le Héros qui ne fait pas souffrir qui protège contre le méchant qui fait souffrir. C'est la même chose ici le Bien contre la souffrance. Une sorte d'effet barnum, de narratif universel. Aussi tous les jours on cherche notre bien être donc on lutte contre la souffrance. C'est un sujet qui peut parler à tout le monde.

Oui enfin, moi par exemple, j’aime les nounours guimauve, mais j’en fais pas non plus une obssession. Mais bon, chacun son truc. T’es un peu la Mère Teresa du forum...

il y a 2 minutes, Mite_Railleuse a dit :

Oui enfin, moi par exemple, j’aime les nounours guimauve, mais j’en fais pas non plus une obssession. Mais bon, chacun son truc. T’es un peu la Mère Teresa du forum...

Je ne parle pas de préférence personnelle comme on peut aimer la guimauve ou le chocolat, mais d’un thème universel : tout le monde cherche le bien-être et évite la souffrance, c’est biologique, moral et culturel. On le retrouve dans la médecine, le droit, la politique, la psychologie, la religion, la philosophie, etc.
Donc ce n’est pas une obsession, c’est un cadre d’analyse. Après, que chacun l’habille différemment, pourquoi pas.

il y a 1 minute, Fhink a dit :

Je ne parle pas de préférence personnelle comme on peut aimer la guimauve ou le chocolat, mais d’un thème universel : tout le monde cherche le bien-être et évite la souffrance, c’est biologique, moral et culturel. On le retrouve dans la médecine, le droit, la politique, la psychologie, la religion, la philosophie, etc.
Donc ce n’est pas une obsession, c’est un cadre d’analyse. Après, que chacun l’habille différemment, pourquoi pas.

C’est l’impression que ça me donne

Sinon, non, tout le monde n’évite pas la souffrance, et la recherche, même. Mais c’est un autre débat...

il y a 41 minutes, Mite_Railleuse a dit :

C’est l’impression que ça me donne

Sinon, non, tout le monde n’évite pas la souffrance, et la recherche, même. Mais c’est un autre débat...

Oui ceux qui la recherchent pour eux, nécessitent un soin alors que ceux qui la cherchent pour les autres ont affaire à la justice qui les met hors d'état de nuire sans les torturer mais elle ne pourra rien contre la souffrance qui se retourne contre eux car ils souffriront pour avoir fait souffrir.

En dehors de ces cas particuliers, la plupart des comportements humains — manger, se soigner, construire, coopérer — visent à réduire la souffrance et à augmenter le bien-être. C’est ce plan-là qui m’intéresse, parce qu’il structure la vie de façon générale.

Il y a 15 heures, Fhink a dit :

 

• Les proies n’ont aucun moyen de contraception.

 

Des systèmes religieux effectivement mettent la pression sur le fait, voire l'obligation d'avoir des enfants, et l'interdiction morale de la contraception, 

là où dans le milieu catholique, ceux qui prêchent cela, sont dispensés de tous les désagréments et de cette servitude ainsi obligée (moines, curés, bonnes soeurs, ... vivant célibataire entretenus sans tomber dans l'enfer du couple contraint de vivre dans des restrictions contre nature humaine et de se "saigner'" à œuvrer pour nourrir ses progénitures qui seront de nouvelles proies à exploiter).

Cela étant exprimé dans une vision de la religion en tant que système d'exploitation de ses fidèles, vision non souvent partagée, et sans doute pas les catégorisations de Bien/Souffrance évoquées par Fhink.

Mais la contraception existe. Le célibat volontaire aussi. Tout du moins en France. Faisant que votre idée aurait besoin d'être mieux développée afin de comprendre qui est la proie et le méchant dans le contexte de Dieu tout puissant, ce qui ne m'a pas été évident à la lecture du message.