Est ce dieu qui a crée l'homme ou l'homme qui a crée dieu ?

il y a 26 minutes, Neopilina a dit :

Je veux faire une petite remarque sur les mots en gras et l'opposition formulée entre les deux termes. Je ne suis pas du tout d'accord avec ça. Je considère que de l'immanent peut devenir également transcendant. Et le passage de l'un à l'autre dépend de moi, de mes efforts. On n'a rien sans rien. De mémoire, un autre fil titre " Dieu nous a t-il abandonné ? ", j'ai envie de dire : l'a t-on bien, correctement, méthodologiquement, théologiquement, cherché ? Jusqu'à ce jour, non. Une théologie ceci ou cela, c'est d'emblée un scandale méthodologique, épistémologique, inadmissible. Je prends TOUT le matériel disponible, qui m'est donné a priori, et je m'y colle. Je fais de la théologie " tout court ". Tout le monde a pris l'habitude de dire simplement " Dieu ", n'en déplaise, cette habitude est riche de partis pris théologiques que personne ne songe à interroger, alors qu'ils sont discutables. Tout ce que je vois à ce sujet relève du bavardage et ne se donne jamais les moyens d'en sortir.

C'est une bonne objection . Ce dieu qui semble factuel pour le croyant apparait même comme divergent d'un croyant à l'autre, au point qu'on se demande de quoi on parle . Ca sent déjà la subjectivité à plein nez .  

Si deux personnes voient un même arbre, elles en donneront une description similaire (taille, couleur, forme). Pourtant, deux croyants sincères peuvent décrire des dieux radicalement différents. Comment expliquer cette divergence si leur expérience était vraiment factuelle ? C’est comme si 10 personnes décrivaient un même animal, mais que pour l’une ce soit un lion, pour une autre un aigle, et pour une troisième un serpent. On serait en droit de se demander : parlent-elles vraiment de la même chose ? Ou projettent-elles simplement leurs propres symboles sur une page blanche ?

Ce qui justifie parfaitement mon intro du sujet : "Ce ne sont pas les choses qui ont un sens dans les histoires de religion , mais l'homme qui lui en donne .C'est tout inverser que de prétendre que la religion vient d'un dieu ".

Il y a 1 heure, Nidjam a dit :

C'est vous qui le dites . Absolument tout démontre qu'il s'agit d'autosuggestion et autohypnose . Ca n'est pas ma position , c'est aussi la position du scientifique . Votre position pourrait être soumise à un tas de biais cognitifs . 

Argument de l'autohypnose :

• Ces religions sont des transmissions uniquement culturelles ( ces croyances n'existent pas dans d'autres cultures )  .Comme les dieux grecs (perçus comme factuels par les Anciens, mais pas aujourd’hui) ou comme les esprits de la nature dans les sociétés animistes. Si la facticité de Dieu dépendait de la culture, comment distinguer une révélation divine d’un mythe local ?.
• Une personne non croyante ne verra pas ce dieu  , alors qu'une personne croyante , s'étant auto persuadée qu'il existe aura l'impression qu'il existe .
• Affirmer que Dieu est factuel sans preuve accessible à tous, c’est comme dire : ‘La licorne dans mon garage est réelle, mais invisible aux non-croyants. Argument circulaire , le fait d'y croire me donne l'impression qu'elle existe et prouve son existence . 
• Conclusion : C'est point pour point ce qui permettrait de caractériser un effet placébo , un effet d'hypnose , d'auto suggestion mentale .

 

A  contrario : Pour une chose factuelle .

• Tout le monde verra la même chose ( exemple un arbre ), sans nécessité de croire pour voir la chose sembler lui apparaitre . 
• Un scientifique n'utilisera jamais la croyance pour confirmer l'objectivité factuelle d'une expérience . Trop aléatoire et soumise à des biais cognitifs cités ci dessus .

ChatGPT ....fait fuir les cerveaux.

il y a une heure, Nidjam a dit :

Si deux personnes voient un même arbre, elles en donneront une description similaire (taille, couleur, forme). Pourtant, deux croyants sincères peuvent décrire des dieux radicalement différents. Comment expliquer cette divergence si leur expérience était vraiment factuelle ? C’est comme si 10 personnes décrivaient un même animal, mais que pour l’une ce soit un lion, pour une autre un aigle, et pour une troisième un serpent. On serait en droit de se demander : parlent-elles vraiment de la même chose ? Ou projettent-elles simplement leurs propres symboles sur une page blanche ?

Subjectivité de l’expérience : Une sensation "divine" est profondément liée à la culture, aux croyances et à l’histoire personnelle de l’individu. Par le biais de la croyance , la personne va remplir les trous dans sa connaissance sur le monde par ces élèments . Ta vidéo en parle bien. Ce sont souvent des raccourcis de la pensée ou biais cognitifs  . De là , la personne aura vraiment la sensation d'une vraie connaissance, mais c'est ultra trompeur .

 Pour ce qui est des religions orientales (Bouddhisme,Taoïsme) , l'esprit inconditionné est vide de tout concept , idée . Même la notion de néant ou d'être est comme évacuée . Dans ce contexte , la réalité n'existe plus en tant que chose ou phénomène qu'on peut se représenter . D'où cette notion de "vide insondable" , comme dans la Tao ou de vacuité des phénomène dans le Bouddhisme .Ne pas se fixer sur un point de vue, mais les traverser sans s’y noyer.

Tout est interdépendant : Une table n’existe pas "en soi" ; elle est un assemblage de bois, de clous, d’idées (celle de "table"), et de relations (avec l’artisan, l’arbre abattu, etc.). Isoler un phénomène comme "existant par lui-même" est une illusion (māyā).Ce qui dépend d’autre chose pour exister n’a pas d’existence propre. Donc, les choses ne naissent pas, ne meurent pas, ne sont ni pures ni impures.

Si Dieu existe il n'a pas besoin de créer l'homme.

En revanche, l'homme qui s'interroge sur tout ce qui existe, propose l'existence d'un dieu créateur de tout.

Il y a une quantité astronomique de livres qui ont été publiés soit dans le sens théiste, donc croyant, soit dans le sens de l'athéisme. Il y en a pour tous les goûts. Deux exemples de chaque, parmi bien d'autres :

* Athées : Richard Dawkins ("Pour en finir avec Dieu") est le plus virulent; Stephen Hawking; ...

* Croyants : Hans Küng ("Dieu existe-t-il ?" - à quoi il répond OUI); François-Xavier Nève; ...

Dans notre monde matériel, l’existence s’arrête pour chacun un jour. S’il existe une existence immatérielle ce sera pas facile à prouver.

Après, le truc dans ces textes, c’est qu’on serait loin et minuscule sur une planète où on viellit plus vite entre autre. Et aussi, il y a une vision étrange, quand on lit entre les lignes, ils te disent comme si les choses étaient sûr et vrai, mais que justement beaucoup même parmi eux n’y croient pas. 

Le 25/09/2025 à 19:58, Tor boudine a dit :

Même problematique que  l'oeuf et la poule ...

Le 25/09/2025 à 19:59, Danoketian a dit :

C'est l'homme qui a créé dieu de par son imagination. 

De rien, question suivante...

Sauf que l'oeuf et la Poule existe. 

https://www.sciencesetavenir.fr/archeo-paleo/evolution/qui-de-l-oeuf-ou-de-la-poule-est-apparu-en-premier_176639.amp

Est-ce qu'il existe des choses qui dépassent l'entendement humain ?

oui, c'est vertigineux, anxiogène, selon sa propre acceptation de la réalité, mais c'est comme ça. 

Le 08/10/2025 à 02:05, Black3011 a dit :

Il y a une quantité astronomique de livres qui ont été publiés soit dans le sens théiste, donc croyant, soit dans le sens de l'athéisme. Il y en a pour tous les goûts. Deux exemples de chaque, parmi bien d'autres :

* Athées : Richard Dawkins ("Pour en finir avec Dieu") est le plus virulent; Stephen Hawking; ...

* Croyants : Hans Küng ("Dieu existe-t-il ?" - à quoi il répond OUI); François-Xavier Nève; ...

Oui, il y a aussi une quantité de livres publiés pour enfant , comme le journal de mickey , spirou etc , et alors ? Ca change quoi ? 

Il y a 2 heures, Nidjam a dit :

Oui, il y a aussi une quantité de livres publiés pour enfant , comme le journal de mickey , spirou etc , et alors ? Ca change quoi ? 

Disons que Mickey, à ma connaissance, ne parle pas de croyance ou d'incroyance en Dieu, sauf peut-être avec Minnie, mais alors strictement en privé. Si Riri, Fifi et Loulou ont eu des cours de religion, je n'étais pas au courant. Quant à Spirou, peut-être que le comte de Champignac lui a parlé des rapports de la foi et de la science... dans quel album était-ce, déjà ? 

Au fait, cher "forumeur accro", as-tu lu le titre de ce fil de conversation ?

Il y a 13 heures, Black3011 a dit :

Disons que Mickey, à ma connaissance, ne parle pas de croyance ou d'incroyance en Dieu, sauf peut-être avec Minnie, mais alors strictement en privé. Si Riri, Fifi et Loulou ont eu des cours de religion, je n'étais pas au courant. Quant à Spirou, peut-être que le comte de Champignac lui a parlé des rapports de la foi et de la science... dans quel album était-ce, déjà ? 

Au fait, cher "forumeur accro", as-tu lu le titre de ce fil de conversation ?

je voulais  juste dire par là que la multiplication de livre religieux ne prouvent pas pour autant qu'ils sont justes ou disent la vérité . L'argument ad populum n'a jamais fait la réalité . A certaines époques les gens pensaient majoritairement que la terre était plate , et elle n'est pas devenue plate à ce moment là . Pour moi,l'argument ad populum  des livres religieux en terme de vérité ne dépasse pas celui des fictions des dessins animés pour enfants .   

Le 10/10/2025 à 01:21, pascalin a dit :

 

https://www.sciencesetavenir.fr/archeo-paleo/evolution/qui-de-l-oeuf-ou-de-la-poule-est-apparu-en-premier_176639.amp

 

Est-ce qu'il existe des choses qui dépassent l'entendement humain ?

oui, c'est vertigineux, anxiogène, selon sa propre acceptation de la réalité, mais c'est comme ça. 

 

Ok, mais ça n'est pas parce que notre ignorance sur l'univers est vertiginieuse qu'on doit remplacer notre ignorance par des croyances . Appelons un leurre une leurre . Arrêtons de remplir le trous dus à notre ignorance par des inventions imaginaires pour faire passer cela pour de la connaissance .

Je préfère encore accepter de ne pas tout savoir que de me faire un film sur ces questions pour me rassurer . Pour moi l'homme a un problème avec le vide. L'homme a peur du vide, alors il préfère remplir les cases vides dues à son ignorance naturelle par des croyances .Les religions comme le Taoïsme ou le bouddhisme n'ont pas peur du vide. Ce sont des religions qui permettent d'apprendre à vivre en harmonie avec le vide .Ces religions nous permettent de ne pas être prisonniers des croyances , d'accepter le vide tel qu'il est , pour ce qu'il est  .      

Les religions ne sont que des associations cultuelles, ni plus ni moins.

Pour le vide, est-ce une absence ou le questionnement de cette absence ? 

L'Etre est-il figé ou bien est-il capable de se remettre en question ? 

Une pointe d'immanence transcendantale ? 

Il y a 12 heures, Nidjam a dit :

je voulais  juste dire par là que la multiplication de livre religieux ne prouvent pas pour autant qu'ils sont justes ou disent la vérité . L'argument ad populum n'a jamais fait la réalité . A certaines époques les gens pensaient majoritairement que la terre était plate , et elle n'est pas devenue plate à ce moment là . Pour moi,l'argument ad populum  des livres religieux en terme de vérité ne dépasse pas celui des fictions des dessins animés pour enfants .   

En fait j'avais dit ça parce qu'apparemment il y avait un manque de références dans un sens ou dans l'autre. Mais bien sûr, le fait qu'il y ait une publication ne prouve rien quant à la vérité de ce qu'elle dit. On peut trouver de tout : il y a même des publications pour défendre la thèse selon laquelle la Terre est plate ! (= thèse "platiste" !) 

Référence : Voici 7 preuves que la Terre est plate (selon les platistes) !