Est ce dieu qui a crée l'homme ou l'homme qui a crée dieu ?

il y a 12 minutes, Anatole1949 a dit :

Il est où ton jardin d'Eden ?

Pourquoi cette question ? Vous voulez faire des fouilles archéologiques ? 

il y a une heure, Apator a dit :

Pourquoi cette question ? Vous voulez faire des fouilles archéologiques ? 

ben, si on veut démontrer quelque chose, pourquoi pas...

Le 25/09/2025 à 19:14, Nidjam a dit :

Le terme dieu n'a aucun sens puisqu'on peut lui donner toutes les définitions qu'on veut .

C'est le dieu que la philosophie traditionnelle juive appelle Ein Soph, «sans fin», «sans limite»: «sans définition».

Les Écritures n'en parlent jamais; elles ne parlent que d'un dieu défini.

En général, les religions mettent l'accent sur un dieu non transcendant mais immanent; la chrétienne, même sur un dieu incarné.

On peut en effet donner au dieu transcendant toutes les définitions qu'on veut; il n'en est plus de même pour le dieu sensible, c'est-à-dire manifesté aux sens.

Le 25/09/2025 à 19:14, Nidjam a dit :

Etant donné que le terme dieu est un terme qui ne veut rien dire , il ne définit rien . A partir de là , c'est l'homme qui lui donne sa définition . L'homme a crée dieu . Amen !

(...) Dire « dieu » ne décrit ni une entité précise, ni une expérience mesurable. C’est l’humain qui lui colle des qualités : créateur, transcendant, amour, justice, etc.
 

Première réaction (avant de répondre à d'autres éléments de ton fil éventuellement) :

Ce n'est pas parce que le mot "Dieu" ne renvoie à aucune entité précise, palpable, mesurable qu'il n'a pas sa place dans le langage humain, donc qu'on ne peut pas l'utiliser à bon escient, et qu'il n'a pas un sens bien précis. 

Prenons le mot "amour". Tu peux toucher l'amour ? Tu peux le mesurer ? Non. Pourtant, c'est l'un des mots les plus utilisés dans la littérature, dans les chansons, etc. Et le mot "mort" ? Et le mot "foi" ?... Etc., je ne vais pas te citer tous les mots abstraits du dictionnaire ! 

En fait je crois que tu confonds un peu le mot et la chose. Tous les mots ont été inventés par l'homme, c'est évident. Quant à la chose, Dieu, rien ne te permet d'affirmer qu'elle n'a aucune existence dans la réalité. De toute façon, tu ne peux pas nier qu'un nombre non négligeable de gens y croient. Tu ne peux pas le balayer d'un revers de la main, sous prétexte que toi tu n'y crois pas ! 

Même si Dieu n'existait pas, tout le monde sait très bien ce que cette notion signifie : une entité transcendante, qui dépasse l'Homme et la Femme, qui a créé l'Univers et tout ce qui existe (sauf Lui-même évidemment...), et qui peut faire l'objet d'un culte, en rapport notamment avec la mort.

Il y a 3 heures, Black3011 a dit :

Première réaction (avant de répondre à d'autres éléments de ton fil éventuellement) :

Ce n'est pas parce que le mot "Dieu" ne renvoie à aucune entité précise, palpable, mesurable qu'il n'a pas sa place dans le langage humain, donc qu'on ne peut pas l'utiliser à bon escient, et qu'il n'a pas un sens bien précis. 

 

OK, imagine un extra terrestre qui vie dans un monde parralèle avec des lois physiques différentes du notre . 

Vivant dans un monde avec des lois physiques différentes , comment peux tu comprendre quoi que ce soit de lui, puisque ce sera toujours à partir  de nos propres lois physiques que tu pourras t'en  faire une idée ? A quoi servirait t'il d'essayer de l'imaginer ? Est ce que ça ne deviendrait pas complètement stérile ? En réalité , ta connaissance sur lui te serait complètement hors de ta portée . Même la notion de penser n'aurait peut être aucun rapport avec son monde , mais il existerait des élèments qui te seraient totalement inconnus . Mais malgré tout , tu persisterais à croire qu'il est comme toi , qu'il a des pensées etc ....Tu ne pourrais que fabriquer une image de  lui en rapport à tes propres idées et ton monde physique sans véritable rapport avec ce qu'il est réellement . Quand on pense à un être surnaturel , c'est pareil . Il n'aurait rien de commun avec la nature . Tenter de se le représenter et de tenter de le prier , serait une pure perte de temps . Ca ne serait rien d'autre qu'un fabrication mentale , un mirage de l'illusion . 

• Si « Dieu » est hors temps, hors espace, hors conditions de notre monde

→ Alors, par définition, il échappe à nos moyens de connaissance. Nous ne pouvons rien observer de lui, rien comparer, rien mesurer.
→ Tout ce qu’on « dit » de lui n’est pas connaissance, mais imagination, projection, spéculation.

• Le religieux qui parle de Dieu parle donc de lui-même

→ Freud le disait : le discours religieux est le miroir des désirs, des peurs et des besoins inconscients de l’homme.
→ Feuerbach affirmait : « Dieu est la projection de l’essence humaine ». Quand l’homme dit « Dieu est bon », en réalité il dit : « J’imagine l’idéal de bonté et je le place en dehors de moi ».
→ Ce n’est pas « Dieu » qu’on décrit, mais le visage psychologique et culturel de celui qui y croit.

Il y a 4 heures, Black3011 a dit :

Prenons le mot "amour". Tu peux toucher l'amour ? Tu peux le mesurer ? Non. Pourtant, c'est l'un des mots les plus utilisés dans la littérature, dans les chansons, etc. Et le mot "mort" ? Et le mot "foi" ?... Etc., je ne vais pas te citer tous les mots abstraits du dictionnaire ! 

L'amour existe dans la nature , donc on peut au moins l'expérimenter , en avoir la connaissance . Quand tu parles d'amour tu ne parles pas pour ne rien dire puisque tu parles d'une expérience vécue , une connaissance . Mais quand tu parles d'un "dieu surnaturel" , donc "hors de la nature" , tu parles nécessairement pour ne rien dire . Ca tourne en rond sans jamais atteindre la moindre portée d'expérience ou de connaissance . C'est stérile ! Personne d'entre nous ne peut expérimenter un quelconque monde en dehors de la nature pour en parler . Quand les gens en parlent , ils le fabriquent mentalement à partir des éléments de nature . C'est toujours une projection mentale complètement fabriquée .  Quoi d'autre ?  Ce sont les hommes qui ont crée ce dieu . C'est une évidence implacable ! Prier un dieu surnaturel est  l'exact équivalent de prier notre imagination fertile , nos fabrications mentales . 

Le 26/09/2025 à 17:35, Apator a dit :

Lorsque les lois physiques sont violées de manière complexe, ce n'est plus une interprétation mais bel et bien un miracle. Personnellement j'en ai connu plusieurs, donc vous pourrez toujours raconter ce que vous voudrez, je considère simplement ceux qui nient les miracles comme des ignorants. 

Allez-vous nier l'existence du rat-taupe simplement par le fait que d'autre que vous l'ont vu, en parlent, publient et en témoignent ? Non, vous êtes simplement ignorant de sa véritable existence, et devez vous fier à ce que d'autres rapportent.

https://www.bioxegy.com/post/rat-taupe-nu-biomimetisme

 Si vous ignorez quelque chose , vous ne pouvez pas faire de cette ignorance une preuve de vérité d'autre chose , ça n'a aucun sens sur le fond . Le surnaturel on ne peut juste rien en faire . Du reste , on ne peut même pas rattacher un élément surnaturel à la nature puisque par définition , ils s'excluent l'un l'autre par leur définition .

Le surnaturel ne peut pas agir sur la nature puisque par définition il n'existe pas dans la nature . 

• Définition : le surnaturel est ce qui est supposé exister en dehors de la nature (c’est-à-dire en dehors de l’ensemble des lois, phénomènes et réalités observables).

• Conséquence : si quelque chose est en dehors de la nature, il ne peut pas interagir avec ce qui est dans la nature, car toute interaction implique déjà un point de contact soumis à des lois (cause → effet).

• Paradoxe : dire que le surnaturel agit sur la nature, c’est déjà lui attribuer une capacité d’action, donc une existence et un mode d’opération qui relèvent… de la nature. Autrement dit, il cesse d’être « surnaturel » et devient simplement « naturel mais encore incompris ».

De tous temps l'homme a inventé un ou des dieux pour répondre aux phénomènes qu'il ne comprenant pas et de plus pour permettre une autorité de domination d'un clergé sur les humains.

Grace aux progrès de la connaissance le role de dieu s'amenuit à moins de domaines de la vie.

La nature de dieu ou des dieux est souvent le reflet de la civilisation qu'elle a créée.

il y a une heure, Nidjam a dit :

 Si vous ignorez quelque chose , vous ne pouvez pas faire de cette ignorance une preuve de vérité d'autre chose , ça n'a aucun sens sur le fond . Le surnaturel on ne peut juste rien en faire . Du reste , on ne peut même pas rattacher un élément surnaturel à la nature puisque par définition , ils s'excluent l'un l'autre par leur définition .

Le surnaturel ne peut pas agir sur la nature puisque par définition il n'existe pas dans la nature . 

• Définition : le surnaturel est ce qui est supposé exister en dehors de la nature (c’est-à-dire en dehors de l’ensemble des lois, phénomènes et réalités observables).

• Conséquence : si quelque chose est en dehors de la nature, il ne peut pas interagir avec ce qui est dans la nature, car toute interaction implique déjà un point de contact soumis à des lois (cause → effet).

• Paradoxe : dire que le surnaturel agit sur la nature, c’est déjà lui attribuer une capacité d’action, donc une existence et un mode d’opération qui relèvent… de la nature. Autrement dit, il cesse d’être « surnaturel » et devient simplement « naturel mais encore incompris ».

 

Ahh ChatGPT.... 

il y a une heure, Pierrot89 a dit :

De tous temps l'homme a inventé un ou des dieux pour répondre aux phénomènes qu'il ne comprenant pas et de plus pour permettre une autorité de domination d'un clergé sur les humains.

Grace aux progrès de la connaissance le role de dieu s'amenuit à moins de domaines de la vie.

La nature de dieu ou des dieux est souvent le reflet de la civilisation qu'elle a créée.

 

Oui, c'est comme le dragon rose , la mythologie etc .... Quand on ignore quelque chose , on invente une réponse imaginaire pour se réconforter . Ca ne vole pas très haut .Et certaines personnes ont bien compris que ça permettait de manipuler les autres puisqu'aucune preuve de quoi que ce soit n'est exigée pour avoir besoin de croire . Très facile d'utiliser la crédulité et la faiblesse .  C'est même pratique pour un gourou , puisqu'aucune preuve ni vérification de ce qu'il raconte n'est exigée par l'adepte  .  C'est la porte ouverte au charlatanisme . Tu as raison , on est passé à la science aujourd'hui de façon plus développée et l'exigence de preuve est requise . Les religions passent un mauvais quart d'heure . 

il y a 40 minutes, Apator a dit :

Ahh ChatGPT.... 

Même si ça venait de chat gpt , seule la pertinence du raisonnement compte , les moyens importeraient peu . Si une personne me donnait des arguments solides et bien étayées , je me foutrait de qui ça provient . 

Le 26/09/2025 à 12:16, Nidjam a dit :

je reviens sur ma démarche puisque je suis l'auteur du sujet . 

Mon but n'est pas de démontrer qu'un dieu surnaturel n'existe pas , mais qu'il serait inaccessible à la connaissance puisque nous vivons dans la nature et pas en dehors . Donc toute connaissance qu'on ferait sur lui ne serait que fabrication mentale , projection humaine . 

J'évite ainsi le discours ou débat  binaire "dieu existe" ou "dieu n'existe pas" . Ma méthode est donc bien plus simple pour disqualifier ce type de religion avec dieu surnaturel . 

Puisqu'un dieu surnaturel serait  inaccessible à la connaissance : On ne peut pas prier ce dieu , mais simplement nos projections mentales sur lui . Ce qui revient à prier un dieu que l'on crée de toutes pièces . 

Ainsi on évite le fameux : " Ah tu dis que dieu n'existe pas prouve le " ,pour démontrer que ce dieu ne peut jamais être prié à la place ni même sujet à connaissance et qu'il ne sert à rien d'y croire = Disqualification complète de ce type de religion sans même avoir à prouver que ce dieu surnaturel  n'existe pas . 

Diverses philosophies et religions considèrent Dieu comme Inconnaissable.

Par exemple, le Taoïsme, l'Hindouïsme et la Kabbale.

Moi j'aime cette idée que le Grand Mystère doit le rester et ne peut être compris des humains.

il y a 20 minutes, Amaranthe007 a dit :

Diverses philosophies et religions considèrent Dieu comme Inconnaissable.

Par exemple, le Taoïsme, l'Hindouïsme et la Kabbale.

Moi j'aime cette idée que le Grand Mystère doit le rester et ne peut être compris des humains.

Oui, sauf que pour le Taoïsme , il n'est pas question d'un dieu , c'est toi qui l'infère .IL est question effectivement de quelque chose le Tao , mais qui n'existe pas en tant que chose ou phénomène qu'on peut se représenter . Une sorte de vide insondable . A ce propos le Bouddhisme est proche du Taoïsme également . Pas de dieu , mais reconnaissance que le bouddhisme n'existe pas en tant que chose ou phénomène que l'on peut se représenter .  C'est ce que les bouddhiste appellent "vacuité des phénomènes " . Tu as aussi cette notion de "l'esprit vide est ouvert à tout " dans le bouddhisme . Effectivement enfermer la vérité absolue , c'est plutôt la rendre étriquée, enfermée dans nos projections mentales personnelles  . Ca n'est pas s'ouvrir .  Oui, il y a une sorte de lâcher prise à accepter de ne pas tout savoir et à accepter ce fait . Pourquoi vouloir sans cesse enfermer la vérité dans des croyances ? Pourquoi simplement ne pas accepter de laisser être cette ignorance en matière d'absolu ? C'est quoi  ce jeu de prétendre  connaitre la vérité absolue , alors qu'en réalité personne n'en sait rien .  

il y a 26 minutes, Nidjam a dit :

Même si ça venait de chat gpt , seule la pertinence du raisonnement compte , les moyens importeraient peu . Si une personne me donnait des arguments solides et bien étayées , je me foutrait de qui ça provient . 

Justement, c'est du phrasé totalement inepte.

Il y a 2 heures, Nidjam a dit :

Définition : le surnaturel est ce qui est supposé exister en dehors de la nature

Fin de la grande démonstration de ChatGPT. 

il y a 10 minutes, Apator a dit :

Parce-ce que qu'est-ce qui vous permet d'exclure que ce serait ce qui SURPASSE la nature ?

Si ça surpasse la nature ça te surpasse toi , donc tu ne peux rien en savoir . Je ne vois pas de différence de fond . C'est toujours une connaissance qui est hors de portée humaine , inaccessible . L'homme est un phénomène de la nature .En imaginant un dieu surnaturel , tu crées automatiquement un phénomène à tout jamais hors de ta portée de connaissance , pour en faire  un objet  de connaissance . Ca tourne en rond .  

il y a 5 minutes, Nidjam a dit :

Si ça surpasse la nature ça te surpasse toi , donc tu ne peux rien en savoir

C'est ce que je viens de dire du coup. 

il y a 8 minutes, Apator a dit :

C'est ce que je viens de dire du coup. 

C'est pour ça que c'est toi qui imagine ce dieu , puisque tu ne peux rien connaitre de lui, tu ne peux que l'imaginer . Dans tous las cas , les religions sont des fabrications mentales . Du reste , impossible de vérifier l'existence d'un tel dieu sensé être surnaturel . Le surnaturel si il existait serait hors de portée et de notre connaissance . On pourrait faire l'hypothèse d'un surnaturel , mais sans jamais savoir de quoi on parle vraiment . C'est comme parler pour ne rien dire . 

il y a 19 minutes, Nidjam a dit :

Du reste , impossible de vérifier l'existence d'un tel dieu sensé être surnaturel . Le surnaturel si il existait serait hors de portée et de notre connaissance . On pourrait faire l'hypothèse d'un surnaturel , mais sans jamais savoir de quoi on parle vraiment . 

Vous confondez tout.

Effectivement, on ne peut pas connaitre les mécanismes à l’œuvre qui aboutissent à l'observation qui parait surnaturelle, par dérfiniton donc, comme vous venez de le faire remarquer.

Mais on voit bien qu'il y a quelque-chose "qui cloche", avec tout ce qu'on sait du monde. Pour vous le dire de manière moderne "il y a un bug dans la matrice".

Et là vous me dites "oui, mais justement, c'est seulement qu'on ne sait pas encore comprendre comment la nature produit le miracle, mais on pourrait le faire".

Et je répète : NON, c'est une anomalie de la nature, qui est très très loin de toute explication possible.

Par exemple, vous faites une chute de 2000m sur du béton. Vous arrivez genre à 230 à l'heure sur la surface du sol, et vous n'avez pas une égratignure. Ce n'est pas naturel, vous voyez ?

Ou alors, et justement c'est l'argument imparable. Vous avez affaire à un phénomène trop COMPLEXE, pour pouvoir imaginer que la nature puisse produire la chose, sans qu'il n'y ait une volonté intelligente derrière. Par exemple vous avez faim, et des animaux viennent vous apporter manger. 

Citation

Et les corbeaux lui apportaient du pain et de la chair le matin, et du pain et de la chair le soir, et il buvait du torrent. Et il arriva, au bout de quelque temps, que le torrent sécha, car il n’y avait pas de pluie dans le pays. Et la parole de l’ÉTERNEL vint à lui, disant : Lève-toi, va-t’en à Sarepta, qui appartient à Sidon, et tu habiteras là ; voici, j’ai commandé là à une femme veuve de te nourrir.

https://www.bible.com/fr/bible/compare/1KI.17.6-9

Vous voyez, ça ce n'est pas "normal", "naturel".

il y a 19 minutes, Apator a dit :

Par exemple, vous faites une chute de 2000m sur du béton. Vous arrivez genre à 230 à l'heure sur la surface du sol, et vous n'avez pas une égratignure. C'est pas naturel, vous voyez ?

 

    Si un phénomène ne s'explique pas , il ne s'expliquera pas plus par le surnaturel . Le surnaturel n'a jamais rien expliqué . 

il y a 24 minutes, Nidjam a dit :

    Si un phénomène ne s'explique pas , il ne s'expliquera pas plus par le surnaturel . Le surnaturel n'a jamais rien expliqué . 

On vient de le dire et le redire (laissez tomber ChatGPT un instant ) le surnaturel EST JUSTEMENT ce qui correspond à l’inexplicable.