il y a 11 minutes, Nidjam a dit :

Non , je dis sincèrement que ma démonstration est très simple , mais implacable .

il y a 19 minutes, Apator a dit :

Ok.

 Oui, mon raisonnement est tellement implacable que ta seule réponse est un icone qui rie , parce que ta réponse est aussi vide que ton dieu  . Merci .

La réalité c'est que l'on ne peut rester que l'esprit vide devant le surnaturel , puisque par définition , le surnaturel est hors de portée intellectuelle puisque nous vivons dans la nature , pas au delà où en dehors . Le reste ce ne sont que des histoires que le croyant se raconte . Ca s'appelle de la fabrication mentale . 

il y a 37 minutes, Nidjam a dit :

Si , en fait j'ai déjà une idée , un moine bouddhiste français Roland Yuno Rech . Il explique que le bouddhisme ne s'intéresse pas à croire en un dieu créateur , parce que le bouddhisme s'intéresse à ce qui est à notre portée , ce qui est naturel .Il ne sert à rien de s'intéresser à ce qui est surnaturel , puisque hors de notre portée .   Il ne développe pas exactement la même idée que moi, mais ça s'en rapproche énormément .  

 

Il a beaucoup de bon sens ce moine Bouddhiste Roland Yuno Rech ! 

Il y a 2 heures, Nidjam a dit :

Dans le Taoïsme, il n'y a pas de dieu.

Je ne suis pas un spécialiste du taoïsme, et encore moins de la langue dans lequel il s'exprime; mais ce que vous affirmez là me paraît en contradiction formelle avec ce que j'en ai lu dans des traductions réputées sérieuses.

À titre d'exemple, on lit chez Tchouang-Tseu: «Il [le Tao] fait apparaître les dieux et les mânes».

Et encore: «Le ciel et la terre sont la grande fonderie où le créateur opère les métamorphoses».

Il y a 2 heures, Nidjam a dit :

"Mère de tous les êtres" c'est comme pour dire "la nature est mère de tous les êtres".

“Vénérer la Mère”, ou selon la traduction publiée dans la collection La Pléiade, “téter la Mère”, cela n'a rien à voir avec une quelconque attitude écologiste.

Quoi qu'il en soit, je parlais plus généralement de la distinction que font les auteurs, dans de nombreuses traditions, entre ce qui est d'une part incompréhensible et d'autre part ce qui est vérifiable par les sens.

Dans toutes les religions et philosophies traditionnelles, on parle de dieux définis comme vérifiables et vérifiés.

Il y a 2 heures, Scénon a dit :

Je ne suis pas un spécialiste du taoïsme, et encore moins de la langue dans lequel il s'exprime; mais ce que vous affirmez là me paraît en contradiction formelle avec ce que j'en ai lu dans des traductions réputées sérieuses.

À titre d'exemple, on lit chez Tchouang-Tseu: «Il [le Tao] fait apparaître les dieux et les mânes».

 

Non , le Tao dit que "le Tao est vide" . Pas de dieu là dedans . Il n'y a a aucun moment l'idée de dieu créateur dans le Tao . Vous essayez de transposez le Tao à vos propres croyances culturelles .

« Le Tao est vide, mais inépuisable. » ( Tao té king)

 « Trente rayons convergent vers le moyeu, mais c’est le vide au centre qui rend la roue utile. On façonne l’argile pour faire un vase, mais c’est le vide à l’intérieur qui le rend fonctionnel. » ( Tao Té king) 

Le Tao est une sorte de vide insondable . 

Chapitre 14 — Le Tao est insondable 

« On le regarde sans le voir : il s’appelle invisible. On l’écoute sans l’entendre : il s’appelle inaudible. On le touche sans le saisir : il s’appelle impalpable. Ces trois qualités sont insondables. Elles se fondent en une seule. »

Dire que le "vide du Tao"  est la mère de toutes chose , n'est pas invoquer l'idée  d'une entité surnaturelle créatrice . Rien à voir . 

Il y a 2 heures, Scénon a dit :

À titre d'exemple, on lit chez Tchouang-Tseu: «Il [le Tao] fait apparaître les dieux et les mânes».

 

 Si La tao fait apparaitre les dieux  , c'est qu'il n'est pas un dieu . CQFD

Il n'est pas fait réfèrence à une dieu créateur dans ce que dit Tchounag Tseu  , mais au principe du Tao qui est vide et qui précède tout, même les dieux et les fait apparaitre  . 

Il y a 2 heures, Scénon a dit :

"Vénérer la Mère”, ou selon la traduction publiée dans la collection La Pléiade, “téter la Mère”, cela n'a rien à voir avec une quelconque attitude écologiste.

 

Non , dans la Tao , la mère de toute chose c'est un vide insondable , le vide du Tao . Attention , le vide du tao n'est pas le néant . Ca n'est pas non plus quelque chose . Ca n'est ni rien ni  quelque chose . C'est insondable ! 

Le Tao s'oppose point par point aux religions monothéîstes , et cette idée d'intention de fabriquer une personnalité ou une entité personnelle comme causalité de l'univers . Au lieu de ça , le Tao parle de " vide insondable" . Pour le Tao Te king , si il existait un dieu , il ne serait pas l'origine du monde , mais la conséquence du vide du Tao . 

il y a une heure, Nidjam a dit :

Si le Tao fait apparaître les dieux, c'est qu'il n'est pas un dieu. CQFD

Il n'est pas fait référence à un dieu créateur dans ce que dit Tchouang-Tseu, mais au principe du Tao qui est vide et qui précède tout, même les dieux et les fait apparaitre.

Vous semblez me prêter des croyances que je n'ai pas.

Pour m'en tenir à ce que j'essaie de faire ressortir:

Si selon vous le Tao fait apparaître les dieux, c'est qu'il existe des dieux... et qu'il les fait apparaître: à qui? comment? avec quelle apparence?

Idem pour l'Indéfini de la kabbale juive: s'il est inconnaissable, quel est alors le Dieu qui, selon elle, en est distinct et qui se manifeste, se voit, s'entend, se touche, parle?

Dans le christianisme, personne n'a jamais vu le Père; c'est le Fils qui le manifeste: où? quand? de quelle manière?

Le 05/10/2025 à 16:23, Nidjam a dit :

Mais LOL, ça dit que ton message a été modifié. Tu as vraiment eu besoin de faire une modification pour poster ça ? Ben mon bon ! C'est pas mal, ça.

il y a 18 minutes, Yabon Super a dit :

Mais LOL, ça dit que ton message a été modifié. Tu as vraiment eu besoin de faire une modification pour poster ça ? Ben mon bon ! C'est pas mal, ça.

 Pourquoi la modération accepte t'elle des trolls ? Vous ne faites rien avancer dans le sujet , vous ne faites que troller . 

Il y a 20 heures, Scénon a dit :

Vous semblez me prêter des croyances que je n'ai pas.

Pour m'en tenir à ce que j'essaie de faire ressortir:

Si selon vous le Tao fait apparaître les dieux, c'est qu'il existe des dieux... et qu'il les fait apparaître: à qui? comment? avec quelle apparence?

Idem pour l'Indéfini de la kabbale juive: s'il est inconnaissable, quel est alors le Dieu qui, selon elle, en est distinct et qui se manifeste, se voit, s'entend, se touche, parle?

Dans le christianisme, personne n'a jamais vu le Père; c'est le Fils qui le manifeste: où? quand? de quelle manière?

En tous cas , il n'existe pas  de dieu créateur de l'univers type christianisme ou islam ou judaïsme dans la Tao .

Dans le Tao, ce qui préside c'est le Tao , un vide insondable et pas un dieu . Les dieux n'étant pas importants ni dominants donc et ne sont que des conséquences de ce vide , tout comme l'ensemble des phénomènes   .  Les différences sont très importantes .

Le Tao n'est pas un  dieu personnel créateur comme dans les religions abrahamiques , mais un principe impersonnel . 

L'éveillé dans le Tao , le zhenren est décrit comme :

• Libre des désirs et des émotions perturbatrices ( à contrario du dieu biblique et coranique qui est jaloux coléreux vengeur ) 

• Spontané, naturel, et en paix avec le changement

• Insensible aux honneurs ou aux blâmes ( contrairement au dieu biblique et coranique qui demande à être idolatré et vénéré et condamne le blasphème )  

• Capable de vivre longtemps, voire éternellement, grâce à sa maîtrise du souffle (qi), de l’alchimie interne et de la voie du Tao

• Fusionnant  avec le Tao 

Pour moi le Tao parle à tout le monde , puisqu'il s'agit d'un principe d'équilibre impersonnel .

Par exemple , si tu fais du sport , que tu manges équilibré, tu suis le principe d'équilibre de la nature , du Tao .  Le Tao est présent dans le souffle, le silence, la nature, le corps.

On ne peut pas en dire autant du dieu personnel abrahamique qui n'est en rien objectivable ni expérimentable , puisqu'en dehors du monde ( surnaturel).  

il y a 30 minutes, Nidjam a dit :

On ne peut pas en dire autant du dieu personnel abrahamique qui n'est en rien objectivable ni expérimentable , puisqu'en dehors du monde ( surnaturel).  

Comme on parle de Tao, on parle de Dieu.

Le Tao c'est comme le bleu du ciel, l'existence d'une chose, la sensation du toucher. Pour nous c'est un concept personnel. On n’expérimente pas un concept personnel autrement que par sois-même.

Il y a 14 heures, Nidjam a dit :

On ne peut pas en dire autant du dieu personnel abrahamique qui n'est en rien objectivable ni expérimentable, puisqu'en dehors du monde (surnaturel).  

Depuis mes premières inventions, je souligne le contraire, et ce non d'après mes opinions personnelles, mais d'après ce que différentes traditions en disent plus ou moins nettement.

Je ne comprends pas très bien ce que vous reconnaissez de “non expérimentable” à un dieu personnel qui écoute, qui entend, qui répond, qui voit, qui parle “face à face”, ou qui dialogue “comme un ami avec un ami”, qui agit et qui réagit.

Le dieu abrahamique (et les dieux de bien d'autres traditions) apparaît tout sauf “en dehors du monde”.

Je ne vois pas trop où vous allez chercher cette idée qui n'est absolument pas partagée par les fidèles de la tradition judéo-chrétienne, et encore moins par ses prophètes et témoins.

C'est pour cela que je me demande depuis le début si vous ne confondez pas le dieu transcendant, “abstrait”, effectivement non expérimentable, dont parle peut-être une certaine théologie plus ou moins scolastique, avec le dieu immanent, qui est celui des Écritures et de la religion juive et chrétienne – pour ne nous en tenir qu'à ces traditions qui nous sont généralement plus familières.

Il y a 3 heures, Scénon a dit :

Depuis mes premières inventions...

(Pardon ! “interventions”, bien sûr.)

Il y a 3 heures, Scénon a dit :

Depuis mes premières inventions, je souligne le contraire, et ce non d'après mes opinions personnelles, mais d'après ce que différentes traditions en disent plus ou moins nettement.

Je ne comprends pas très bien ce que vous reconnaissez de “non expérimentable” à un dieu personnel qui écoute, qui entend, qui répond, qui voit, qui parle “face à face”, ou qui dialogue “comme un ami avec un ami”, qui agit et qui réagit.

Le dieu abrahamique (et les dieux de bien d'autres traditions) apparaît tout sauf “en dehors du monde”.

Je ne vois pas trop où vous allez chercher cette idée qui n'est absolument pas partagée par les fidèles de la tradition judéo-chrétienne, et encore moins par ses prophètes et témoins.

C'est pour cela que je me demande depuis le début si vous ne confondez pas le dieu transcendant, “abstrait”, effectivement non expérimentable, dont parle peut-être une certaine théologie plus ou moins scolastique, avec le dieu immanent, qui est celui des Écritures et de la religion juive et chrétienne – pour ne nous en tenir qu'à ces traditions qui nous sont généralement plus familières.

Personne n'a jamais vu ce dieu face à face  . Ensuite , quand on fait un expérience de quelque chose , de l'existence de l'arbre , on n'a pas besoin d'avoir foi en son existence pour que l'arbre existe ou nous apparaisse . Vous confondez l'autosuggestion , l'hypnose avec l'expérience factuelle d'un dieu . Moi je parle d'expérience objective , comme le scientifique fait l'expérience de quelque chose de manière neutre , comme la personne observe l'arbre sans faire des préchis préchas pour le voir apparaitre  . C'est biaiser l'expérience que d'utiliser la foi et la croyance donc l'autosuggestion pour faire croire à une expérience objective non biaisée . En ce sens , et vous le savez bien , personne n'a jamais fait réellement l'expérience de ce dieu . 

Il y a 18 heures, Apator a dit :

Comme on parle de Tao, on parle de Dieu.

Le Tao c'est comme le bleu du ciel, l'existence d'une chose, la sensation du toucher. Pour nous c'est un concept personnel. On n’expérimente pas un concept personnel autrement que par sois-même.

 

 

Le Tao n'est pas une personne . Vous ne trouverez jamais dans la Tao Te king de réfèrence à un dieu personnel . Il est question de "vide insonsable" .Ca serait malhonnête de prétendre qu'il puisse y avoir un quelconque rapport entre le dieu personnel des religions abrahamiques et le principe du Tao . Ensuite , il n'est jamais question d'aduler un dieu personnel dans le Tao à qui ont doit obéïr . Le Tao c'est être en harmonie avec la nature , les lois de la nature , pas de prier un dieu personnel .Il n'y a pas non plus de dogmes dans le Taoïsme .   

il y a 22 minutes, Nidjam a dit :

Personne n'a jamais vu ce dieu face à face. [...] Vous confondez l'autosuggestion, l'hypnose avec l'expérience factuelle d'un dieu.

Enfin, votre position s'éclaire.

Non, je ne confonds pas l'expérience factuelle d'un dieu avec l'autosuggestion ou avec l'hypnose, pour la simple raison qu'aucune expérience factuelle ne relève de l'autosuggestion ou de l'hypnose.

Je n'ai plus rien à ajouter. Merci de cette discussion.

Il y a 1 heure, Scénon a dit :

Enfin, votre position s'éclaire.

Non, je ne confonds pas l'expérience factuelle d'un dieu avec l'autosuggestion ou avec l'hypnose, pour la simple raison qu'aucune expérience factuelle ne relève de l'autosuggestion ou de l'hypnose.

Je n'ai plus rien à ajouter. Merci de cette discussion.

C'est vous qui le dites . Absolument tout démontre qu'il s'agit d'autosuggestion et autohypnose . Ca n'est pas ma position , c'est aussi la position du scientifique . Votre position pourrait être soumise à un tas de biais cognitifs . 

Argument de l'autohypnose :

• Ces religions sont des transmissions uniquement culturelles ( ces croyances n'existent pas dans d'autres cultures )  .Comme les dieux grecs (perçus comme factuels par les Anciens, mais pas aujourd’hui) ou comme les esprits de la nature dans les sociétés animistes. Si la facticité de Dieu dépendait de la culture, comment distinguer une révélation divine d’un mythe local ?.
• Une personne non croyante ne verra pas ce dieu  , alors qu'une personne croyante , s'étant auto persuadée qu'il existe aura l'impression qu'il existe .
• Affirmer que Dieu est factuel sans preuve accessible à tous, c’est comme dire : ‘La licorne dans mon garage est réelle, mais invisible aux non-croyants. Argument circulaire , le fait d'y croire me donne l'impression qu'elle existe et prouve son existence . 
• Conclusion : C'est point pour point ce qui permettrait de caractériser un effet placébo , un effet d'hypnose , d'auto suggestion mentale .

A  contrario : Pour une chose factuelle .

• Tout le monde verra la même chose ( exemple un arbre ), sans nécessité de croire pour voir la chose sembler lui apparaitre . 
• Un scientifique n'utilisera jamais la croyance pour confirmer l'objectivité factuelle d'une expérience . Trop aléatoire et soumise à des biais cognitifs cités ci dessus .

Il y a 6 heures, Scénon a dit :

C'est pour cela que je me demande depuis le début si vous ne confondez pas le dieu transcendant, “abstrait”, effectivement non expérimentable, dont parle peut-être une certaine théologie plus ou moins scolastique, avec le dieu immanent, qui est celui des Écritures et de la religion juive et chrétienne – pour ne nous en tenir qu'à ces traditions qui nous sont généralement plus familières.

Je veux faire une petite remarque sur les mots en gras et l'opposition formulée entre les deux termes. Je ne suis pas du tout d'accord avec ça. Je considère que de l'immanent peut devenir également transcendant. Et le passage de l'un à l'autre dépend de moi, de mes efforts. On n'a rien sans rien. De mémoire, un autre fil titre " Dieu nous a t-il abandonné ? ", j'ai envie de dire : l'a t-on bien, correctement, méthodologiquement, théologiquement, cherché ? Jusqu'à ce jour, non. Une théologie ceci ou cela, c'est d'emblée un scandale méthodologique, épistémologique, inadmissible. Je prends TOUT le matériel disponible, qui m'est donné a priori, et je m'y colle. Je fais de la théologie " tout court ". Tout le monde a pris l'habitude de dire simplement " Dieu ", n'en déplaise, cette habitude est riche de partis pris théologiques que personne ne songe à interroger, alors qu'ils sont discutables. Tout ce que je vois à ce sujet relève du bavardage et ne se donne jamais les moyens d'en sortir.