SélectionnerEntre destin et omniscience divine : comment concilier décret divin et liberté humaine ?

il y a 8 minutes, Phylou a dit :

Merci de reconnaître que les 10 commandements sont de Moïse, pas de Dieu. Tu acceptes donc mon propos.

Aussi, Moïse n'a jamais existé. C'est un mythe.

En fait c'est une partie de cette "histoire" que l'on raconte, en rapport avec la sortie d’Égypte des hébreux vers la Terre Promise. L'Arche d'Alliance est aussi un élément essentiel, indissociable de la fracturation de la première Table des Lois. Ce n'est ni un mythe, ni un fait historique. C'est autre chose qui nous dépasse, en rapport avec l'immatérialité.

Citation

Par la sortie d’Egypte, Dieu révéla au monde pour la première fois la pleine puissance du spirituel. Il fut manifeste que le monde ne se limite pas à la matière et aux désirs, qu’il y a aussi une spiritualité, qu’il existe un esprit et une âme, et que par conséquent il existe des valeurs morales. La sortie d’Egypte exprime la victoire de l’esprit sur la matière. Il devint manifeste que, quelles que puissent être les tentatives de la matière pour asservir l’esprit, celui-ci se libère finalement des chaînes de celle-là. De même qu’Israël est sorti d’Egypte victorieusement et en emportant de grandes richesses, de même toute lutte entre l’esprit et la matière s’achèvera par la victoire de l’esprit.

https://ph.yhb.org.il/fr/03-16-06/

Citation

"Le récit de l'Exode possède une signification existentielle à la fois pour le peuple dans son entier et pour les individus. L'Exode est une libération de la servitude d'Egypte, mais il doit aussi façonner la vie des individus, car comme le commande la Hagada : "A toutes époques, nous devons nous considérer comme étant sortis nous-même de l'Egypte". Cela signifie que chacun doit se considérer, le soir de la Pâque et tout au long de l'année, comme rédempté, c'est-à-dire sorti d'Egypte. Dans la Bible, l'injonction "Et tu te souviendras que tu as été esclave au pays d'Egypte" (Deutéronome 5:15) est le raisonnement le plus commun servant de base à tous les commandements moraux. Ceux qui ont été libérés de l'esclavage doivent se rappeler le goût de celui-ci pour ressentir de l'empathie pour ceux qui sont à présent dans la servitude. «Si ton frère, près de toi, réduit à la misère, se vend à toi, ne lui impose point le travail d'un esclave [...] car ils sont mes serviteurs à moi, qui les ai fait sortir du pays d'Egypte, et ne doivent pas être vendus comme esclaves. Ne le régente point avec vigueur, crains d'offenser ton Dieu » (Lévitique 25: 39-43). «Tu ne maltraiteras pas l'étranger ni le molesteras, car vous-mêmes avez été étrangers en Egypte» (Exode 22: 21).

https://www.ami-universite-telaviv.com/index.php/2013-05-26-08-41-51/le-point-de-vue-des-experts-de-l-uta/574-la-veritable-histoire-de-la-sortie-d-egypte-d-apres-les-chercheurs-de-l-universite-de-tel-aviv

Il y a 2 heures, de ghoul a dit :

Ce que vous expliquez sur les humains qui savent et ceux qui ignorent rejoint une distinction classique : ceux qui connaissent Dieu sont guidés par la loi divine, et leur « liberté » consiste à suivre naturellement ce qui est juste, tandis que ceux qui ignorent Dieu semblent disposer d’un choix plus « apparente » mais qui reste encadré par les lois naturelles et sociales.

La tension entre destin et libre arbitre n’existe réellement que pour ceux qui cherchent à croire sans connaître, car ils se trouvent entre la pression des lois divines et leur perception limitée de la réalité. Pour les anges ou pour Dieu, comme vous dites, il n’y a que paix et harmonie, pas de tension.

En résumé, ce que vous décrivez montre que la liberté humaine n’est pas une opposition au destin ou à la souveraineté divine, mais une expérience limitée par la connaissance et la nature, tandis que Dieu reste au-dessus de tout.
 

Ceux qui connaissent Dieu sont guidés par leur nature.

Ils sont indissociables de Dieu, ils partagent sa nature (comme un héritage), c'est pourquoi on parle de fils du Père => Bar Abba

... ils ont toutes les libertés comme les autres.

L'avenir est un concept inquiétant pour l'humain, qu'il connaisse ou non l'existence de Dieu. 

Il y a 6 heures, de ghoul a dit :

Comment conciliez-vous, dans votre tradition ou votre réflexion personnelle, la liberté humaine et un destin fixé ?

Si Dieu connaît déjà l’avenir, nos choix sont-ils vraiment libres ?

Le destin est-il une mesure fixée (qadar) mais dont le contenu reste à écrire par nos actes, ou bien est-il totalement prédéterminé ?
 

Bonsoir,

Il y a un verset coranique qui affirme : و ما تشاؤون إلا أن يشاء الله رب العالمين, et qui, approximativement, signifie en Français : Vous ne voulez rien, sauf ce qu'Allah, Seigneur de l'univers, veut.

Il y a 5 heures, de ghoul a dit :

1.  Oui, il y a effectivement une tension entre l’idée que Dieu sait tout et la notion de libre arbitre humain. Cette tension est classique dans les traditions monothéistes : Dieu est omniscient, donc il connaît à l’avance nos choix, mais cela n’annule pas la responsabilité de l’homme ni sa capacité à décider. »

Le paradoxe ne réside pas dans le fait qu'il y a un conflit entre, que Dieu sait tout, et la notion de libre arbitre humain, mais le conflit réside dans le fait que Dieu ''intervient dans tout'', et la notion de libre arbitre humain, et que tous les actes humains dépendent à priori de la volonté de Dieu. C'est à dire, que nulle action humaine ne peut se produire sans que Dieu l'aurait voulu. Cela entraine une contradiction, sur le fait, pourquoi alors, l'humain serait jugé par Dieu après la mort, alors que toutes ses actions auraient été voulu à priori par Dieu. C'est là où se situe le paradoxe. Enfin, c'est ce que je pense. Je ne sais pas si les penseurs musulmans sont d'accord avec cette interprétation.

Si Dieu n'intervient pas dans l'action humaine, ça veut dire, que les humains ont une existence et une volonté indépendantes de Dieu, ce qui est absurde, parce que dans le Coran, Dieu est, المهيمن le dominant, et الخالق le créateur. Oh, je suis nul en philosophie. 

il y a 6 minutes, Philo007 a dit :

Si Dieu n'intervient pas dans l'action humaine, ça veut dire, que les humains ont une existence et une volonté indépendantes de Dieu, ce qui est absurde, parce que dans le Coran, Dieu est, المهيمن le dominant, et الخالق le créateur. Oh, je suis nul en philosophie. 

Même en rubrique « Religion et Culte »… la langue française est de rigueur sur un forum francophone, merci !

il y a 9 minutes, Elisa* a dit :

Même en rubrique « Religion et Culte »… la langue française est de rigueur sur un forum francophone, merci !

C'est tout ce qui te préoccupe toi ?! T'as pas autre chose à dire ?

il y a une heure, Philo007 a dit :

Bonsoir,

Il y a un verset coranique qui affirme : و ما تشاؤون إلا أن يشاء الله رب العالمين, et qui, approximativement, signifie en Français : Vous ne voulez rien, sauf ce qu'Allah, Seigneur de l'univers, veut.

Ce qui signifie que  la volonté de Dieu est au dessus de celle de l'humain. Tu veux devenir un milliardaire, avec toute ta volonté , toute ton instruction...sans la volonté de Dieu tu ne réussiras pas.   

il y a 42 minutes, Philo007 a dit :

Le paradoxe ne réside pas dans le fait qu'il y a un conflit entre, que Dieu sait tout, et la notion de libre arbitre humain, mais le conflit réside dans le fait que Dieu ''intervient dans tout'', et la notion de libre arbitre humain, et que tous les actes humains dépendent à priori de la volonté de Dieu. C'est à dire, que nulle action humaine ne peut se produire sans que Dieu l'aurait voulu. Cela entraine une contradiction, sur le fait, pourquoi alors, l'humain serait jugé par Dieu après la mort, alors que toutes ses actions auraient été voulu à priori par Dieu. C'est là où se situe le paradoxe. Enfin, c'est ce que je pense. Je ne sais pas si les penseurs musulmans sont d'accord avec cette interprétation.

Il n'y a aucun paradoxe à ce niveau.

L'Homme a le libre arbitre, donc choisi ses actes indépendamment de Dieu et comme c'est la volonté de Dieu que l'Homme choisisse indépendamment de lui. Il n'y a pas de paradoxe.

il y a 3 minutes, Philo007 a dit :

C'est tout ce qui te préoccupe toi ?! T'as pas autre chose à dire ?

Oui ça m’importe grandement que sur un forum francophone, ce soit la langue française qui soit usitée !

C’est déjà assez pénible de lire toutes les conneries de part et d’autre.
Alors en prime, maintenant dans une langue étrangère… ce n’est pas bien respectueux pour le forum qui vous accueille, toi et tes acolytes. 

il y a une heure, Philo007 a dit :

Bonsoir,

Il y a un verset coranique qui affirme : و ما تشاؤون إلا أن يشاء الله رب العالمين, et qui, approximativement, signifie en Français : Vous ne voulez rien, sauf ce qu'Allah, Seigneur de l'univers, veut.

Oui, une merveille le Coran ... 

Mais Dieu ne s'adresse pas aux "insoumis" ... terme bien mieux choisi qu' incroyants ou méconnaissants.

Principalement dans ce livre, dans ce témoignage, Dieu s'adresse à "ses connaissants" et tels sont les soumis, des connaissants et c'est la connaissance qui soumet à Dieu.

Car quiconque connait Dieu ne peut que se soumettre et les insoumis ne le connaissent pas.

En conclusion, les insoumis font ce qu'ils veulent et non Dieu n'est pas responsable de leurs idées, et c'est à cause de cela qu'il y a tant de perversité : la liberté. 

il y a 45 minutes, Philo007 a dit :

Le paradoxe ne réside pas dans le fait qu'il y a un conflit entre, que Dieu sait tout, et la notion de libre arbitre humain, mais le conflit réside dans le fait que Dieu ''intervient dans tout'', et la notion de libre arbitre humain, et que tous les actes humains dépendent à priori de la volonté de Dieu. C'est à dire, que nulle action humaine ne peut se produire sans que Dieu l'aurait voulu. Cela entraine une contradiction, sur le fait, pourquoi alors, l'humain serait jugé par Dieu après la mort, alors que toutes ses actions auraient été voulu à priori par Dieu. C'est là où se situe le paradoxe. Enfin, c'est ce que je pense. Je ne sais pas si les penseurs musulmans sont d'accord avec cette interprétation.

Dieu est effectivement omniscient. Ce qui signifie qu'il sait tout. Il sait ce qui s'est passé , ce qui se passe et il connaît le future. Dans un verset que je ne vais pas cité, tu dois le retrouver tout seule, om dit en gros. Ce que tu fais de mal est de toi et ce que tu fais de bién est d'Allah" Wa ma 3amalta mine charine fa mine nafsak, wa ma 3amalta mine khayrine fa mine Allah. Donc les bonnes actions proviennent de Dieu et les mauvaises proviennent des gens. Si tu tues une personnes tu es responsable et non Dieu.

il y a 27 minutes, Apator a dit :

Il n'y a aucun paradoxe à ce niveau.

L'Homme a le libre arbitre, donc choisi ses actes indépendamment de Dieu et comme c'est la volonté de Dieu que l'Homme choisisse indépendamment de lui. Il n'y a pas de paradoxe.

Oui, c'est vrai. Tu as raison. Merci de me l'avoir clarifié. 

Il y a 1 heure, Philo007 a dit :

Le paradoxe ne réside pas dans le fait qu'il y a un conflit entre, que Dieu sait tout, et la notion de libre arbitre humain, mais le conflit réside dans le fait que Dieu ''intervient dans tout'', et la notion de libre arbitre humain, et que tous les actes humains dépendent à priori de la volonté de Dieu. C'est à dire, que nulle action humaine ne peut se produire sans que Dieu l'aurait voulu. Cela entraine une contradiction, sur le fait, pourquoi alors, l'humain serait jugé par Dieu après la mort, alors que toutes ses actions auraient été voulu à priori par Dieu. C'est là où se situe le paradoxe. Enfin, c'est ce que je pense. Je ne sais pas si les penseurs musulmans sont d'accord avec cette interprétation.

Même si tous les actes humains n'étaient pas le fait de la volonté de Dieu, il y aurait un problème. Quel sens y a t-il à créér un être dont on sait à l'avance qu'il est voué à la damnation éternelle ? 

Il y a 16 heures, de ghoul a dit :

Dans les traditions monothéistes, on retrouve souvent l’idée que Dieu sait tout et décrète tout, tout en laissant à l’homme une certaine liberté.
Comment comprendre cette tension entre destin et omniscience divine ?
 

A mon humble avis, Dieu sait tout et propose un certain mode de vie, à savoir l'amour et l'engagement pour autrui, la bienveillance, etc. (voir les divers écrits inspirés, dont la Bible - mais pas que la Bible !). Maintenant, il laisse la liberté aux humains d'accepter ou de rejeter ce projet de vie. Ce n'est pas un paradoxe : il ne fait que montrer l'exemple de la non-coercition. Aimer quelqu'un, c'est le laisser libre de faire ce qu'il veut. Tout en lui indiquant les limites ! En fait, Dieu, c'est un Père (ou une Mère) suffisamment bon(ne)...