Débat Averroès (Ibn Rochd) vs Al Ghazal (Al Ghazzali)

Al-Ghazali (1058-1111) était un soufi. Un jour, il décida d’étudier la philosophie péripatéticienne afin de contrer de grands penseurs comme Avicenne (Ibn Sînâ) et al-Fârâbî. Fort de sa connaissance du Coran – qu’un soufi ne peut qu’apprendre par cœur – il se lança dans ce défi intellectuel. C’est ainsi qu’il écrivit son célèbre ouvrage L’incohérence des philosophes (Tahâfut al-Falâsifa), vers 1095.

À son époque, personne n’avait pu lui répondre. Il fallut attendre près d’un siècle pour qu’Averroès (Ibn Rochd, 1126-1198) relève le défi en écrivant L’incohérence de l’incohérence (Tahâfut al-Tahâfut), vers 1180.

Quand je pense aux prêches que l’on entend aujourd’hui dans nos mosquées, et que je les compare à ces hommes qui ont vécu il y a près de mille ans, je ne peux m’empêcher de mesurer le contraste : eux débattaient de philosophie, de cosmologie et de la nature de Dieu, tandis qu’aujourd’hui, on se limite souvent à des exhortations morales et juridiques.

Ils parlaient de :

1. La Création et l’univers

Avicenne & al-Fârâbî : l’univers est éternel, dépendant de Dieu mais sans commencement temporel.

Al-Ghazali : le monde a été créé à un moment précis par la volonté divine. Dire le contraire, c’est nier le Coran.

Averroès : Dieu est cause première, mais le monde n’est pas « né du néant » ; il défend une vision aristotélicienne.

Prêches modernes : souvent une lecture littérale du Coran → "Dieu a créé le monde en 6 jours" sans débat cosmologique. La richesse philosophique (temps, éternité, causalité) est peu abordée.

2. Science, raison et foi

Avicenne : la raison humaine est un outil majeur pour comprendre le réel.

Al-Ghazali : la raison a sa place, mais elle est limitée ; seule la révélation peut trancher les grands mystères.

Averroès : pas de contradiction entre raison et foi ; si un texte paraît contraire à la raison, il doit être interprété (ta’wil).

Prêches modernes : insistent souvent sur la soumission et la piété, rarement sur le rôle critique de la raison. La philosophie est parfois vue comme suspecte.

3. Résurrection et vie après la mort

Avicenne : parle d’une résurrection surtout spirituelle (de l’âme).

Al-Ghazali : insiste sur la résurrection corporelle (comme le dit le Coran).

Averroès : critique Avicenne sur ce point mais reste plus nuancé qu’Al-Ghazali.

Prêches modernes : discours très concret sur le paradis, l’enfer, la tombe, mais sans débat philosophique sur la nature de l’âme ou la résurrection.

4. Dieu et sa connaissance

Avicenne : Dieu connaît les universaux (lois générales) mais pas les détails individuels.

Al-Ghazali : hérésie ! Dieu connaît absolument tout, jusqu’au plus petit détail.

Averroès : défend la lecture philosophique mais tente de concilier.

Prêches modernes : insistent sur l’omniscience divine, mais sans entrer dans le débat subtil sur la connaissance divine des universaux/particuliers.

5. But de la philosophie et de la religion

Avicenne : philosopher, c’est s’approcher de la vérité divine.

Al-Ghazali : philosopher peut être utile, mais attention aux déviations ; le soufisme reste supérieur.

Averroès : philosopher est un devoir pour ceux qui en ont la capacité, car Dieu nous a donné la raison.

Prêches modernes : la philosophie est très peu mentionnée. L’accent est mis sur la morale, les obligations rituelles, la crainte de Dieu.

Conclusion

À l’époque, les débats portaient sur cosmologie, métaphysique, rôle de la raison, nature de Dieu et de l’âme.
Aujourd’hui, beaucoup de prêches ont perdu cette dimension intellectuelle et se concentrent surtout sur la morale, les rites et le rappel spirituel.
On pourrait dire que :

Al-Ghazali, Avicenne, Averroès parlaient aux esprits (raison, science, métaphysique).

Les prêcheurs modernes parlent surtout aux cœurs et comportements (piété, morale, interdits).
Nous pouvons dire que que nos voitures ne possèdent que la marche arrière

il y a 19 minutes, timot-33 a dit :

Salut Timothée, cet emoji paraît réfléchir ou peut-être embarrassé. Je pourrai l'aider s'il daigne me parler

Il y a 3 heures, de ghoul a dit :

Quand je pense aux prêches que l’on entend aujourd’hui dans nos mosquées, et que je les compare à ces hommes qui ont vécu il y a près de mille ans, je ne peux m’empêcher de mesurer le contraste : eux débattaient de philosophie, de cosmologie et de la nature de Dieu, tandis qu’aujourd’hui, on se limite souvent à des exhortations morales et juridiques.

Tout à fait. Mais une remarque : en tous temps et tous lieux, c'est ce qu'ont fait et font les religions. Aucune d'entre elles ne demandent au fidèle de base de penser par lui-même. La religion, et ses " cadres ", " Docteurs ", etc., prétendent le faire à sa place. Le " gueux " de tous les temps a autre chose à faire, il demande du " prêt à porter ". Au Moyen Age, en Europe, le premier " qui sort du rang ", ça se passe très très mal. Et même pour les grands intellectuels, théologiens, chrétiens, certains ont été bridés, menacés, exilés, assignés à résidence, sommés de se rétracter, etc., et se sont bridés eux-mêmes : " dans la cour en bas, il y a toujours du bois de prêt ". Revoir " Le nom de la rose ", c'était ça. Une religion, avec ses dogmes fondateurs, par là même, se bride elle-même. Et il y a eu les mêmes en terre d'islam, Averroès est un très bon exemple, même lui, il a du faire attention à ses abattis. Je connais Averroès dans le texte uniquement via son très célèbre " Commentaire " sur le " De l'âme " d'Aristote, et bien la " prudence " dont je viens de parler, elle est palpable, je peux la toucher chez des auteurs chrétiens, là, c'est chez un auteur musulman.

il y a une heure, de ghoul a dit :

Salut Timothée, cet emoji paraît réfléchir ou peut-être embarrassé. Je pourrai l'aider s'il daigne me parler

Merci de m'y inviter, c'est surtout sur cette phrase que je suis circonspect :

Citation

Nous pouvons dire que que nos voitures ne possèdent que la marche arrière

Je ne comprends pas cette métaphore dans ce contexte.

Pouvez-vous développer, svp ?

il y a 8 minutes, timot-33 a dit :

Merci de m'y inviter, c'est surtout sur cette phrase que je suis circonspect :

Je ne comprends pas cette métaphore dans ce contexte.

Pouvez-vous développer, svp ?

En parlons de ceux qui patinent dans ce monde, qui veulent expliquer des choses en faisant toujours marche arrière, dans nos mosquées. Au lieu de relever le niveau il refont marche arrière par rapport a ceux qui، il y a plus de 1000 ans, leur discours était de loin plus scientifique qu'aujourd'hui. Donc c'est la marche arrière.

Il y a 1 heure, de ghoul a dit :

En parlons de ceux qui patinent dans ce monde, qui veulent expliquer des choses en faisant toujours marche arrière, dans nos mosquées. Au lieu de relever le niveau il refont marche arrière par rapport a ceux qui، il y a plus de 1000 ans, leur discours était de loin plus scientifique qu'aujourd'hui. Donc c'est la marche arrière.

Merci.

Et que pensez-vous de cette "marche arrière" ? Je vois déjà que vous estimez peut-être que c'était "mieux avant" mais selon vous quelles sont les causes et les conséquences de cette "marche arrière" ?

Comme je trouve leurs échanges un peu futile. Tu m’excuses. Tu devrais nous rapporter beaucoup plus de leurs conversations pour qu’on y voit plus clair s’il-te-plaît. Quand Averroès dis des choses plus nuancé à propos de la résurrection et de la vie après la mort, oui mais qu’a t-il dis ? Autrement j’aime aussi ce que tu évoques entre ces personnages illustre des temps ancien. Ça me laisse rêveur. J’avoue qu’en fait, par caprice, j’aimerais juste avoir un plus grand contenu de leurs conversation.

Avec tout mon respect j’aimerais apporter ce que je connais et répondre aussi à certaines des questions. De facto, je complète mes lacunes par des recherches google faites en même temps. Je ne connais pas tout. Mais j’aime cette vision d’un créateur omniscient et d’une création avec ces êtres vivants où chacune des créatures est doués de talent. Le monde est d’une beauté fabuleuse. Si on pense qu’il y a une intention divine créatrice pour avoir conçu les planètes, le ciel, la nature et toutes ces espèces, c’est bluffant. Une sorte d’immense doyen scientifique doté de connaissance monstrueuse. C’est de l’art. On s’accoutume d’office à toutes ces merveilles, mais vous comme moi, et personne ne le niera, on était remplis d’étonnement devant chaque choses les premières fois. Ces animaux étaient tous bizarre et nouveau. Enfant je découvris tellement stupéfait. D’ailleurs tout est bizarre ou anormal. Le train, les avions ou tout ce qu’on invente qui n’est que matière morte. Adulte on perd ce côté ivre du bonheur à contempler. Et on est blasé. On ne s’émerveille plus de la beauté et la complexité des choses qui nous entourent au quotidien. Pris en otage dans l’impression d’être constamment jugé par mes semblables, je ne m’évade plus dans ce qui est autour et à la fois si petit à voir.

Bref. Ce que j’apporte là n’est pas un ressenti mais les savoirs théorique des trois religions monothéiste qui ont comme base le judaïsme.

Le créateur du ou des mondes, de la vie et ces êtres vivants. Ou en soit de tout ce qui existe hormis lui même qui serait alors dans un sens bien différent et échappe au domaine de création. Dieu comme on le nomme plus simplement. Même si le mot dieu est ambigu et qu’on ne peut pas saisir ce que c’est au premier abord. Il est d’apparence humaine dans l’imaginaire des chrétiens mais pour les spécialistes chrétiens ils soutiennent que quand nous disons que l’être humain est créé « à l'image de Dieu », cela signifie que notre essence d'êtres humains, et non notre apparence physique, ressemble à Dieu. Dieu n'aurait pas d'apparence physique et son apparence est indescriptible. Il serait vu comme une sorte de "grand esprit" sans forme, sans taille et sans couleur. Pour les musulmans Dieu idem. Il ne ressemble pas à ces créatures et il est sans corps physique. Pour les juifs aussi, l'image de Dieu n’a aucune forme physique. Il y a ce refus de le réduire à une forme quelconque.

Si Dieu est éternel, qui n’aurait ni début ni fin, et a ce pouvoir de l’éternité, son ou ces univers ne le sont pas jusqu’au jour de la résurrection ou du jugement dernier, selon la théorie. Donc il y a une eternité dans ces mondes créés mais après le jour du jugement dernier. Le message principal de Dieu adressé aux humains serait simplement de l’aimer voir de l’aimer à l’excès. Que ce serait la voie qui garantirait notre victoire dans l’éternité. Selon certains, ce qui justifierait ce culte d’adoration, le créateur serait tellement beau à voir ou à ressentir ou à entendre, que nous ne pourrons pas nous empêcher de l’aimer si nous pouvons le voir, l’entendre ou le ressentir. Ça peut paraître logique vu que l’exaltation dans l’amour, pour certaines personnes, donne suite à des larmes et d’une euphorie immense pour des artistes renommés lors de leur présence proche. Voir une hystérie de joie collective. Est-ce la nature humaine d’aimer tout simplement ? Ou la nature général de tous ? Outre le fait de ressentir de l’amour, nous humains nous pourrons l’expliquer ?

Puis, si on se dit qu’une beauté serait tellement envoutante, ou qu’une voix serait tellement belle, ou qu’une sensation serait l’extase totale, l’amour que nous procure cet être serait alors justifié par le fait même de le voir ou de l’entendre ou de le ressentir physiquement comme une ivresse amoureuse. Nous sommes des êtres sensible indubitablement.

Ensuite notre dimension très éloigné sur la planète qui est la Terre, nous empêcherait d’appréhender le divin au niveau des sens. Bien que tout les êtres humains soient ignorant au départ, le savoir théorique ne suffirait pas selon des exégèses. Ils recommandent la soumission aveugle au divin comme première étape pour avoir la foi. Qui elle doit alors toucher notre cœur, selon d’autres. En somme on doute tous avec un parti pris ou on adhère en esperant croire davantage voir réussir à être sûr ce qui est rare. Ou on n’adhère pas en changeant peut-être d’avis car cet état appel beaucoup de gens à croire par leur sincérité. Ou on est entre les deux, dubitatifs, à revenir sur nos pas dans nos pensés, pour croire ou renoncer. Voir ignorer complètement le sujet car on trouve cela naïf et d’un autre âge et qu’on se contente des théories récentes qui parle que l’humain et les autres espèces ont évolué. Que tout ça relève du hasard naturel avec des combinaisons qui aurait aboutit aux humains et autres. Mème si cela pourrait être aussi dû à un esprit créateur ou l’existence d’une espèce plus intelligente antérieur qui aurait alors créé ces êtres biologique. Reconnaître son ignorance n’est pas toujours le cas. Entamer ces propres recherches aussi n’est pas souvent faite. Notre esprit survit-il après la mort du corps physique ? Ou va t-il avant ce jour où il sera ressuscité dans un corps physique ? Comment sera ce nouveau corps ?

Pour en revenir au théorie religieuse des religions révélés, sur Terre seul Moïse aurait pu entendre et parler avec Dieu, selon la légende, par l’intermédiaire d’un buisson ardent ou par d’autres voies je ne sais pas. Il était doté de son instrument qui était capable de transcender des lois physique dans l’histoire, le bâton de Moïse. Dans la mesure où ces miracles sont possible, il y a donc des sciences inconnu que certains prophètes ont pu acquérir. Il y a aussi Mohamed qui aurait chevauché une créature mythique nommé Buraq et aurait visité les mondes supérieurs jusqu’à rencontrer Dieu. Ces prophètes et les autres prophètes auraient été visités par des extraterrestres ou pour mieux dire selon leur terme biblique, des anges, qui eux ne seraient pas des êtres humains.

En ce qui concerne la question de savoir si les univers sont éternels, ces religions nous disent que oui et que non car Dieu les fera tous disparaîtres mais pour les faire réapparaître. Cette seconde réapparition sera pour l’éternité selon la théorie. Ainsi Dieu fera d’abord disparaître tout les univers ainsi que toutes les créatures. En soit tout ce qui existe. Il ne restera plus que Dieu. Pour ensuite proceder à une autre histoire où les humains pourront tous être convaincu de l’existence divine dans un monde éternel.

Nous, nous pouvons dater l’âge des planètes, je pense. C’est incroyable ce que la science nous permet de faire aujourd’hui. La science a vite évolué depuis très peu dans pleins de domaines différent. On excelle dans nos savoirs scientifique et grâce à la science nous pouvons dater tout ce qu’il y a dans la nature qui elle aussi aurait un début et donc un âge. Les objets créé par les êtres humains aussi. Les théologiens de ces religions dite "révélés" (judaïsme, christianisme, islam) nous parle d’un début. Dans ce début, selon la version islamique qui est la plus complète que j’ai trouvé, il est mention d’une eau qui aurait été créé en tout premier. Ensuite en deuxième fut le trône divin. Mais qu’est-ce qu’un trône divin ? Il serait beaucoup plus immense que les cieux selon la théorie qui est dû à des hadiths. Puis en troisième fut un objet qui sert à écrire qu’ils nomment le qalam. Ce qalam aurait écrit toutes les destinées de chaque choses jusqu’à la fin des mondes. Puis la tablette préservé sur laquelle ce qalam écrit sans que personne ne le tienne. Puis 50000 ans après ça, les cieux et la Terre en 6 jours ou en 6000 ans si chaque année terrestre vaut 1000 ans dans le monde céleste, comme il est stipulé dans la bible et le coran. Vu que dans les cieux il n’y a pas ce Soleil qui nous permet de calculer notre temps et qu’il aurait été créé par la suite. La création des anges, des génies et des animaux avait précédé la création d’Adam et elle fut faite durant les 6 jours. Tout comme Adam qui aurait été conçu le cinquième jour.

Dans cette fin des mondes décrite, Dieu aura tout fait disparaître et ce qui précède ensuite est le jour de la résurrection ou le jour du jugement dernier. Donc Dieu, bien avant, a fait disparaître tout les univers et toutes les créatures goûteront la mort. Même les anges ou les habitants qui vivraient actuellement dans les 7 cieux. Il y a bien une fin mais qu’une seule fois. Dieu recréera alors sa création une deuxième fois en faisant revivre toutes ces créatures. Cette résurrection sera avec des corps physiques.

Mais dans ce monde d’après il est bien question d’éternité et d’un monde éternel. Le jour du jugement dernier ou jour de la résurrection est beaucoup plus mystérieux. Seul des passages dans le coran raconte ce qui y arrivera. Si je résume ce que les musulmans disent, nous seront sur une terre spéciale où les hommes revivront comme des plantes avec un corps physique en sortant de la Terre après une pluie divine. Certains auront de la lumière et pourront aller vite de l’avant. La lumière est quelque chose de précieux apparemment. Ce n’est pas une cour de justice ce jour qu’on appelle pourtant jour du jugement dernier. Des anges passeront et diront à des assemblées d’humain et de génies ceci n’est pas la vérité ? Ils ne pourront que dire oui. Cette lumière que certains auront et d’autres non était le fruit du bien qu’ils ont fait auparavant sur Terre. Qui n’avait pas de prix, qui était inquantifiable, immatériel et invisible. Ce jour là, ce bien aura une valeur qui sera donné à ceux qui ont bien œuvré pour faire du bien aux autres sur Terre. Et d’autres supplieront de revenir sur Terre ou en arrière dans le coran pour pouvoir acquérir de cette lumière. Mais malheureusement ils ne le pourront pas. 

À part toute cette histoire, que je pense avoir assez bien résumé, en réponse aux problématiques que m’a donné ces idées conversations. Je trouve déplorable que l’amour qu’on éprouve pour les autres ne soient jamais communiqué par ces trois religions. On me dira qu’à l’époque les gouvernements occultaient l’esprit d’amour et les thèmes de passivité pour avoir un grand recrutement et pouvoir militaire. Ou alors certains en parlaient mais le conformisme vis à vis d’autres aspect est plus dominant. L’amour a alors été oublié ou secondaire. La corruption dans la société est alors le fait de représenter l’enseignement, qu’il soit religieux ou pas, sans celui qu’est l’amour du prochain. Du coup ce ne sont pas les actions qui sèmeront la corruption sur la Terre mais cet esprit sans amour.

Pourtant c’est tellement la base de toutes les doctrines religieuses, mais ont-ils perdu la voie ? Prière pratiquante et croyance. Juste ça ?Qu’est ce qui maintient un sens sensé pour aller paradis alors ?

Les efforts d’abstinence pour les tentations, jeûner, phrases méditative, lectures, mantras, gymnatisques, exercices respiratoire. Ou cette science du discernement dans les textes religieux qui accusent ceux qui en fait justement ne brillent pas par l’amour. Mais elle existe sans doute parmi toutes les générations religieuse ou pas. Je n’accuse pas ces religions, mais je voulais rappeler ce que je pense être le plus important.

Heureusement la communion, l’entraide, l’amitié existe partout. Elle est perdu parmi ces collègues de bureau parfois ou parmi des groupes de jeunes écoliers ou même parmi des amis religieux. Que puis-je faire aussi ? Pas toujours facile entre vouloir et pouvoir. Quand aurais-je l’occasion de faire et donner un simple sourire ? Qui est aussi un petit effort qui fera du bien à recevoir, à voir.

L’empathie est quelque chose qui s’apprend. Elle passe comme une banalité qu’elle devient invisible. Au début de nos vies, nos cœurs sont encore frais et neuf, puis viendra le monde des apparences et des yeux. Les yeux ne peuvent pourtant pas voir la réalité et jugeront souvent que négatif. En quoi une apparence physique prouve quoi que ce soit ? Et pourtant on s’y perd. Au lieu de faire l’éloge des bons comportement ou de la politesse si banal, voir invisible car on n’estime plus tout ça à sa vraie valeur. Inconsciemment on ternit ce cœur qui était frais et nouveau par de la pur bêtise dans le cours nos existences. Derrière des sentiments de supériorité, nous voyons mal, et même s’ils ont fautés a t-on le recul pour espérer que le futur ira mieux pour nous et eux ?

Le bien, l’amour ne se fait pas remarquer, ni entendre, nous ne l’apercevons pas. Il fait moins de bruit mais il est toujours là partout et beaucoup plus nombreux. Les grands cœurs sont heureux au quotidien.

Est-ce que des lois métaphysique existeraient et mettraient cette problématique en avant ? Ce cœur qui au début était une feuille blanche mais est devenu plein d’encre bleu voir malade ? Si les causes de cela sont invisible et se trouve dans le domaine de notre façon de penser ? Ensuite comment soigner mon cœur malade ? Me reprendre dans mes réflexions et me corriger est-ce si dur ?

Nous avons délaissé, dans un manque d’attention, l’importance à être aimer et à aimer les autres au quotidien sans jamais haïr. Ce cœur peut-être dans le doute et ternit d’une pénombre hypocrite. Notre intention du bien se met à douter.

Un esprit qui pense aimer ou s’abandonne plus facilement et inconsciemment à haïr les autres et les rabaisser ? Ainsi, on se dirige ou on est dirigé ?

Ou totalement ignorer tout ça car ça ne rapporte rien ? S’il n’est pas travaillé forcement c’est la face aigri qui prend le dessus et qui aura  vacuité en retour.

Dans la charité il y a un remède. Ni la publicité ni le gouvernement nous rappel la force de l’empathie ou des citations qui ont du sens. Ces mots ont un pouvoir d’influencer pour le bien. J’en rajoute oui, oui, mais c’est intentionnel. Personne ne le rappel. Nos études nous aprennent-elles à faire travailler notre cœur vers le positif ? Est-ce une science inconnu ? Me juger pas en bien ou en mal. Je ne suis personne qu’un pseudo avec des erreurs si nombreuses dans mon existence. Et je ne suis pas à l’abris de penser négatif non plus. Ce qu’on pense de moi, qu’on me juge m’importe peu. Je mettrais ma casquette à l’envers avec un masque ffp2 pas pour le covid mais pour être détaché des regards comme avec des lunettes de soleil.

Et ma bonne intention invisible ne sera pas là pour gagner quelque chose en retour. Ce cœur a réunit nos familles et nos amis. Et c’est l’amour de nos parents qui nous a mis au monde. On délaisse tous mais tous, à tout les niveaux de la société, cet esprit de bienveillance. Que j’en fasse trop alors je m’en fout. Cette aptitude à aimer et le souvenir de le faire est délaissé.

Même le fait de se le rappeler est perçu comme mauvais, naïf, voir faux. Le cœur qui n’est plus vraiment là et on pense que notre amour est bien futile. On perd donc un pouvoir qui est beaucoup plus lucide qu’on le croit. Ce pouvoir est en chacun de nous.

L’amour des autres et des animaux, a été sérieusement oublié et délaissé dans l’enseignement de tout nos coursus dans l’histoire humaine. Même dans ces religions monothéiste alors que je pense sérieusement que c’est ça son dogme fondamental.

il y a 13 minutes, Nikaa a dit :

Comme je trouve leurs échanges un peu futile. Tu m’excuses. Tu devrais nous rapporter beaucoup plus de leurs conversations pour qu’on y voit plus clair s’il-te-plaît. Quand Averroès dis des choses plus nuancé à propos de la résurrection et de la vie après la mort, oui mais qu’a t-il dis ? Autrement j’aime aussi ce que tu évoques entre ces personnages illustre des temps ancien. Ça me laisse rêveur. J’avoue qu’en fait, par caprice, j’aimerais juste avoir un plus grand contenu de leurs conversation.

 

Salut Nikaa, Tu m'excuses je n'ai pas pu aller jusqu'au bout de ton texte qui est trop long  rt plein de question. Et chacune pourrait faire office de débat.  Je ne pourrais répondre qu'à une de tes questions qui concerne le sujet en question. 

En premier lieu, il n'y a pas eu de débat. ,Al Ghazal a répondu aux livres d' al Farrabi qui a vécu au 10ème siècle et d'Avicenne  au 11ème,  alors que lui il a vécu au 12ème et Averroès au 13 ème. 

Je vais essayer de préparer une manière de te faire parvenir un message compréhensible, mais avant je te donne un aperçu. 

Certains philosophes (comme Hawking ou Penrose, plus scientifiques que métaphysiciens) questionnaient encore l’avant-Big Bang.

Dans le Tahāfut al-Falāsifa (L’incohérence des philosophes), al-Ghazālī discute longuement de la question de l’éternité du monde. Voici un extrait (dans la traduction anglaise de Michael Marmura, 1997, p. 17-18), adapté en français :

Al-Ghazālī écrit :

« Dire : “Pourquoi Dieu a-t-Il créé le monde à ce moment et non pas avant ?” est une question invalide.
Car, l’“avant” n’existait pas. Le temps lui-même fait partie de ce qui est créé, lié au mouvement du ciel.
Avant la création du monde, il n’y avait ni ciel, ni mouvement, donc pas de temps.
Ainsi, demander : “Pourquoi n’a-t-Il pas créé plus tôt ?” revient à demander : “Pourquoi n’a-t-Il pas créé quand le temps n’existait pas ?” »

Et encore (p. 18) :

« Le moment de la création est le commencement du temps. Il est déterminé par la volonté éternelle de Dieu, comme un choix libre qui n’est précédé par aucun moment temporel. »
Et ça se passe au 12 ème siècle.

Il y a 10 heures, de ghoul a dit :

Ils parlaient de :

1. La Création et l’univers

Avicenne & al-Fârâbî : l’univers est éternel, dépendant de Dieu mais sans commencement temporel.

Al-Ghazali : le monde a été créé à un moment précis par la volonté divine. Dire le contraire, c’est nier le Coran.

Averroès : Dieu est cause première, mais le monde n’est pas « né du néant » ; il défend une vision aristotélicienne.

Prêches modernes : souvent une lecture littérale du Coran → "Dieu a créé le monde en 6 jours" sans débat cosmologique. La richesse philosophique (temps, éternité, causalité) est peu abordée.

2. Science, raison et foi

Avicenne : la raison humaine est un outil majeur pour comprendre le réel.

Al-Ghazali : la raison a sa place, mais elle est limitée ; seule la révélation peut trancher les grands mystères.

Averroès : pas de contradiction entre raison et foi ; si un texte paraît contraire à la raison, il doit être interprété (ta’wil).

Prêches modernes : insistent souvent sur la soumission et la piété, rarement sur le rôle critique de la raison. La philosophie est parfois vue comme suspecte.

3. Résurrection et vie après la mort

Avicenne : parle d’une résurrection surtout spirituelle (de l’âme).

Al-Ghazali : insiste sur la résurrection corporelle (comme le dit le Coran).

Averroès : critique Avicenne sur ce point mais reste plus nuancé qu’Al-Ghazali.

Prêches modernes : discours très concret sur le paradis, l’enfer, la tombe, mais sans débat philosophique sur la nature de l’âme ou la résurrection.

4. Dieu et sa connaissance

Avicenne : Dieu connaît les universaux (lois générales) mais pas les détails individuels.

Al-Ghazali : hérésie ! Dieu connaît absolument tout, jusqu’au plus petit détail.

Averroès : défend la lecture philosophique mais tente de concilier.

Prêches modernes : insistent sur l’omniscience divine, mais sans entrer dans le débat subtil sur la connaissance divine des universaux/particuliers.

5. But de la philosophie et de la religion

Avicenne : philosopher, c’est s’approcher de la vérité divine.

Al-Ghazali : philosopher peut être utile, mais attention aux déviations ; le soufisme reste supérieur.

Averroès : philosopher est un devoir pour ceux qui en ont la capacité, car Dieu nous a donné la raison.

Prêches modernes : la philosophie est très peu mentionnée. L’accent est mis sur la morale, les obligations rituelles, la crainte de Dieu.

Conclusion

À l’époque, les débats portaient sur cosmologie, métaphysique, rôle de la raison, nature de Dieu et de l’âme.
Aujourd’hui, beaucoup de prêches ont perdu cette dimension intellectuelle et se concentrent surtout sur la morale, les rites et le rappel spirituel.
On pourrait dire que :

Al-Ghazali, Avicenne, Averroès parlaient aux esprits (raison, science, métaphysique).

Les prêcheurs modernes parlent surtout aux cœurs et comportements (piété, morale, interdits).
Nous pouvons dire que que nos voitures ne possèdent que la marche arrière

Finalement, je ne suis pas sûr que l'attitude moderne soit plus bête.

Les réflexions anciennes qui semblent de plus haute tenue portent sur des a priori impossible à évaluer... même aujourd'hui avec l'avancée des connaissances. (Pour la plupart) Il me semble alors normal que seul l'aspect moral prenne le dessus puisqu'il s'agit de diriger sa vie maintenant...

Elles dénotent comme toujours l'incompatibilité foi-raison. Et puisqu'à notre époque, la raison a définitivement gagné il s'agit de la laisser de côté si l'on veut conserver la foi. Je crois me souvenir que c'est St Augustin qui disait un truc du genre "la raison est première à condition d'être précédée par la foi !" CE QUI NE VEUT STRCTEMENT RIEN DIRE !

Si ce n'est qu'il nous revient de choisir soit la foi, soit la raison pour conduire notre vie.

Ceci dit tous les récits de tous les prophètes ne sont que de pures inventions... et ne seraient que de purs délires si ce n'était qu'au delà de ces délires préside le clair désir de puissance et de pouvoir sur les peuples par des castes autoproclamées supérieures...

il y a 15 minutes, Engardin a dit :

 

Elles dénotent comme toujours l'incompatibilité foi-raison. Et puisqu'à notre époque, la raison a définitivement gagné il s'agit de la laisser de côté si l'on veut conserver la foi....

Foi et raison peuvent devenir antinomique ou se mêler pour faire un.

Un bel homme cet Engardin  (il ne faut pas le nier j'ai vu ta viféo), il croise une femme. Leurs yeux se rencontrent, et déjà elle s’éprend de lui.
— « Comme tu es beau… Je sens que c’est toi. »
La flèche de Cupidon a frappé, et sans raison ni calcul, une entente tacite les unit.

Soudain, passe Enchantant, saluant l’homme au passage, installé dans une Mercedes étincelante.
La femme détourne les yeux et murmure :
— « Excuse-moi… je crois que mon cœur me trompait. »

L’homme, surpris, proteste :
— « Mais ton regard disait tout à l’instant ! »
Elle sourit avec gêne :
— « Oui… mais la raison vient de tout balayer. »

Ainsi, la foi avait parlé d’abord, mais la raison eut le dernier mot.

Il y a 6 heures, timot-33 a dit :

Merci.

Et que pensez-vous de cette "marche arrière" ? Je vois déjà que vous estimez peut-être que c'était "mieux avant" mais selon vous quelles sont les causes et les conséquences de cette "marche arrière" ?

Tout une thèse, ça mérite un sujet. En gros c'est le fait de vouloir corrompre les paroles divines.

Il y a 9 heures, Neopilina a dit :

Tout à fait. Mais une remarque : en tous temps et tous lieux, c'est ce qu'ont fait et font les religions. Aucune d'entre elles ne demandent au fidèle de base de penser par lui-même. 

Coran insiste beaucoup sur l’usage de la raison, de la réflexion et de l’intelligen

Il est difficile de donner un chiffre exact, car cela dépend des traductions et de la manière de compter. Mais les chercheurs en exégèse relèvent environ :

plus de 70 versets où l’homme est directement invité à réfléchir (ta‘aqkul).

plus de 100 versets où il est invité à méditer, comprendre, raisonner sous des formes différentes.
 

Avicenne est à mon sens celui qui a eu la construction métaphysique la plus originale parmi les trois. En ce moment, je m'intéresse à Molla Sadra qui renversa profondément la pensée d'Avicenne, et la pensée néo-platonicienne propre à la mystique chiite de l'époque. Rien que pour ça j'aimerai savoir lire le persan...

Il y a 1 heure, Engardin a dit :

Ceci dit tous les récits de tous les prophètes ne sont que de pures inventions... et ne seraient que de purs délires si ce n'était qu'au delà de ces délires préside le clair désir de puissance et de pouvoir sur les peuples par des castes autoproclamées supérieures...

Je plussoie !

Il y a 14 heures, de ghoul a dit :

Ils parlaient de :

1. La Création et l’univers

Avicenne & al-Fârâbî : l’univers est éternel, dépendant de Dieu mais sans commencement temporel.

Al-Ghazali : le monde a été créé à un moment précis par la volonté divine. Dire le contraire, c’est nier le Coran.

Averroès : Dieu est cause première, mais le monde n’est pas « né du néant » ; il défend une vision aristotélicienne.

Prêches modernes : souvent une lecture littérale du Coran → "Dieu a créé le monde en 6 jours" sans débat cosmologique. La richesse philosophique (temps, éternité, causalité) est peu abordée.

2. Science, raison et foi

Avicenne : la raison humaine est un outil majeur pour comprendre le réel.

Al-Ghazali : la raison a sa place, mais elle est limitée ; seule la révélation peut trancher les grands mystères.

Averroès : pas de contradiction entre raison et foi ; si un texte paraît contraire à la raison, il doit être interprété (ta’wil).

Prêches modernes : insistent souvent sur la soumission et la piété, rarement sur le rôle critique de la raison. La philosophie est parfois vue comme suspecte.

3. Résurrection et vie après la mort

Avicenne : parle d’une résurrection surtout spirituelle (de l’âme).

Al-Ghazali : insiste sur la résurrection corporelle (comme le dit le Coran).

Averroès : critique Avicenne sur ce point mais reste plus nuancé qu’Al-Ghazali.

Prêches modernes : discours très concret sur le paradis, l’enfer, la tombe, mais sans débat philosophique sur la nature de l’âme ou la résurrection.

4. Dieu et sa connaissance

Avicenne : Dieu connaît les universaux (lois générales) mais pas les détails individuels.

Al-Ghazali : hérésie ! Dieu connaît absolument tout, jusqu’au plus petit détail.

Averroès : défend la lecture philosophique mais tente de concilier.

Prêches modernes : insistent sur l’omniscience divine, mais sans entrer dans le débat subtil sur la connaissance divine des universaux/particuliers.

5. But de la philosophie et de la religion

Avicenne : philosopher, c’est s’approcher de la vérité divine.

Al-Ghazali : philosopher peut être utile, mais attention aux déviations ; le soufisme reste supérieur.

Averroès : philosopher est un devoir pour ceux qui en ont la capacité, car Dieu nous a donné la raison.

Prêches modernes : la philosophie est très peu mentionnée. L’accent est mis sur la morale, les obligations rituelles, la crainte de Dieu.

Conclusion

À l’époque, les débats portaient sur cosmologie, métaphysique, rôle de la raison, nature de Dieu et de l’âme.
Aujourd’hui, beaucoup de prêches ont perdu cette dimension intellectuelle et se concentrent surtout sur la morale, les rites et le rappel spirituel.
On pourrait dire que :

Al-Ghazali, Avicenne, Averroès parlaient aux esprits (raison, science, métaphysique).

Les prêcheurs modernes parlent surtout aux cœurs et comportements (piété, morale, interdits).
Nous pouvons dire que que nos voitures ne possèdent que la marche arrière

Voilà qui nous change du prêchi-prêcha qui inonde trop ce forum.

ça ne remet pas en cause mon athéisme mais ça relève bien le niveau

il y a 43 minutes, hybridex a dit :

Voilà qui nous change du prêchi-prêcha qui inonde trop ce forum

Ça reste du prêchi-prêcha bien enrobé à la sauce « littéraire »… 

Il y a 3 heures, de ghoul a dit :

Foi et raison peuvent devenir antinomique ou se mêler pour faire un.

 

 

Un bel homme cet Engardin  (il ne faut pas le nier j'ai vu ta viféo), il croise une femme. Leurs yeux se rencontrent, et déjà elle s’éprend de lui.
— « Comme tu es beau… Je sens que c’est toi. »
La flèche de Cupidon a frappé, et sans raison ni calcul, une entente tacite les unit.

Soudain, passe Enchantant, saluant l’homme au passage, installé dans une Mercedes étincelante.
La femme détourne les yeux et murmure :
— « Excuse-moi… je crois que mon cœur me trompait. »

L’homme, surpris, proteste :
— « Mais ton regard disait tout à l’instant ! »
Elle sourit avec gêne :
— « Oui… mais la raison vient de tout balayer. »

Ainsi, la foi avait parlé d’abord, mais la raison eut le dernier mot.

 

Je demande un arbitrage !

il y a 42 minutes, hybridex a dit :

Voilà qui nous change du prêchi-prêcha qui inonde trop ce forum.

ça ne remet pas en cause mon athéisme mais ça relève bien le niveau

Merci monsieur l'athée  hybride je suppose

il y a 2 minutes, Engardin a dit :

Je demande un arbitrage !

Choisis ton arme et je choisirai la mienne. et désigne l'endroit je suis prêt, bien que tu sois plus musclé que moi.