Dieu n'existe pas, c'est prouvé.

Il y a 22 heures, pascalin a dit :

Il y a des découvertes scientifiques continuellement et l'on ne peut savoir où celà mène et la portée de telle ou telle découverte. Par exemple les scientifiques ont découvert ceci :

l'intrication quantique, ou enchevêtrement quantique, est un phénomène dans lequel deux particules (ou groupes de particules) forment un système lié et présentent des états quantiques dépendant l'un de l'autre quelle que soit la distance qui les sépare. 

Attention ! Je ne dis pas que c'est la preuve de l'existence de Dieu ! 

Je dis juste que l'on peut être surpris par les découvertes scientifiques et qu'il faut se garder de dire que quelque chose n'existe pas parce que l'on n'en a pas la preuve, et/ou, que l'on ne voit pas, à l'instant t.

Au fait @Alain Brassens, tu y crois aux particules que pourtant tu ne vois pas ? Et l'intrication quantique tu y crois ? 

Oui, on pourra peut être surpris par certaines découvertes futures en physique; toutefois, on sait quand-même un peu à quoi s’attendre. Et surtout, on sait aussi à quoi ne pas s’attendre.

On découvrira peut-être des extra-terrestres qui auront l’air d’avoir la puissance de dieux. Ca n’en fera pas Dieu le Père Créateur de l’Univers pour autant, tel que le voient les religions monothéistes.

Quant aux particules, ce n’est pas une affaire de croyance; on peut les étudier, elles ont une influence sur la matière. Même chose pour l’intrication quantique. 

Rien ne t’empêche d’ailleurs d’étudier ces matières pour le prouver par toi-même.

Je n’ai pas étudié la physique et n’y connais rien en avionique, pourtant je fais relativement confiance aux ingénieurs qui ont produit des avions quand il m’arrive d’en prendre un; ce n’est pas de la croyance. Tout comme je fais relativement confiance aux physiciens, astrophysiciens et biologistes avec leur théories bien peu compatibles avec l’existence de Dieu.

il y a 12 minutes, Atipique a dit :

Oui, on pourra peut être surpris par certaines découvertes futures en physique; toutefois, on sait quand-même un peu à quoi s’attendre.

Mouais, on n'imaginait pas, avant de l'avoir constaté, qu'on verrait toujours passer la lumière à la même vitesse dite c, à quelque vitesse qu'on s'approche ou s'éloigne de sa source, d'où la relativité.

Après, toujours la même chose, ça reste dans un cadre conceptuel matérialiste bien incapable d'expliquer ne serait-ce que la conscience (et ma conscience personnelle est pour moi tout au sommet de la hiérarchie des certitudes, mon cerveau, mes mains sur le clavier, c'est déjà le commencement d'un pari). L'hypothèse Dieu, pour parler comme Laplace, était au départ une tentative, qui valait et vaut ce qu'elle vaut, pour essayer de l'expliquer.

Il y a 2 heures, pascalin a dit :

Il faut considérer déjà ce qu'est Dieu, si l'on considère que Dieu c'est l'absolu des absolus premièrement, et deuxièmement qu'il existe des absolus, parce que cela ne suffit pas de dire que Dieu c'est l'absolu des absolus si aucun n' absolu n'existe, ce n'est pas logique; alors le premier absolu existant c'est l'Existence qui existe de façon absolue car le néant n'existe pas. Alors Dieu qui est l'absolu des absolus peut exister.

Ensuite vient l'attribut de Dieu qu'est l'éternité, puisque l'Existence existe de façon absolue alors elle est éternelle et si l'éternité existe alors Dieu qui est éternel peut exister.

Je ne vois toujours pas l'ombre d'une preuve de l'existence de Dieu.
encore une fois, moi aussi je suis étonné de la vie, je serais prêt à accepter le terme d'absolu, mais jamais de la vie de lui donner un nom, et certainement pas celui de Dieu, qui est une invention des hommes, quand tu respectes la parole des hommes, tu insultes un éventuel Dieu qui serait au dessus des hommes.

il y a 14 minutes, Alain Brassens a dit :

Je ne vois toujours pas l'ombre d'une preuve de l'existence de Dieu.
encore une fois, moi aussi je suis étonné de la vie, je serais prêt à accepter le terme d'absolu, mais jamais de la vie de lui donner un nom, et certainement pas celui de Dieu, qui est une invention des hommes, quand tu respectes la parole des hommes, tu insultes un éventuel Dieu qui serait au dessus des hommes.

Oublie le terme de Dieu et remplace le par l'absolu des absolus.

Tu es allergique au mot Dieu ? 

Tu ferais pas un complexe d'infériorité ? 

Tu n'aimes pas que quelque chose soit au dessus de toi et qui est injuste à tes yeux ? 

Ce sont certains humains qui sont injustes, qui ont commis  et commettent toutes sortes d'atrocités,des meurtres en son nom. Ce n'est pas Dieu qui fait cela..

Dieu c'est le bien et ces humains choisissent d'être de l'autre côté et j'ai foi en la justice du bien qui arrivera en temps voulu même si j'ai beaucoup souffert depuis que je suis petit et aujourd'hui encore et que j'accepte cela.

Cela s'appelle l'espérance. L'espoir que le bien triomphe et que nous connaissions enfin l'amour et le bonheur éternel.

il y a une heure, Alain Brassens a dit :

Je ne vois toujours pas l'ombre d'une preuve de l'existence de Dieu.
encore une fois, moi aussi je suis étonné de la vie, je serais prêt à accepter le terme d'absolu, mais jamais de la vie de lui donner un nom, et certainement pas celui de Dieu, qui est une invention des hommes, quand tu respectes la parole des hommes, tu insultes un éventuel Dieu qui serait au dessus des hommes.

Je comprends parfaitement ton point de vue.

Mais c'est peut-être aussi marquer un immense respect pour un ordre et une source d'émerveillement face au mystère de l'être .

Et une forme de communion avec une formulation qui a traversé l'histoire des hommes.

En tout cas c'est intime et personnel.

C'est ainsi que dans un verre d'eau, l'hydrogène a été produit dans les premiers instants après le big bang, 

Que l'oxygène a été produit au coeur d'étoiles massives qui ont explosé en super novae

Et qu'il est certain que quelques atomes ont déjà été bu par Jules César lui même, par une prostituée du Péloponnèse ou encore un dinosaure.

L'émerveillement entre mystère et intelligibilité.

Personnellement j'imagine le soleil comme mon père et la terre comme ma mère 

J'appelle ma voiture titine et ma moto rossa bella.

Je suis très religieux.

Histoire d'alimenter le débat, et sans vraiment prendre parti, un astrophysicien, Brandon carter, a lancé en 1974 le principe dit "anthropique", avec deux variantes (je les copie du livre de Jean Staune Notre existence a-t-elle un sens, très orienté "Dieu" mais qui donne aussi la parole à ses opposants).

Principe "faible" : "Ce que nous pouvons nous attendre doit être compatible avec les conditions nécessaires à notre présence en tant qu'observateurs". Ca a l'air d'une tautologie, et pourtant des scientifiques affirment avoir élaboré des prédictions d'ordre scientifique à partir de là, et d'autres le contestent. Bien sûr, ça ne se résume pas en deux lignes.

Principe "fort" : "L'Univers (et donc les paramètres fondamentaux dont celui-ci dépend) doit être tel qu'il permette la naissance d'observateurs en son sein, à un certain stade de son développement". Et depuis on discute pour savoir, juste un exemple, si c'est vraiment un "hasard" si les caractéristiques physiques mesurables des particules élémentaires (électrons, protons, neutrons) sont ce qu'elles sont. Car, si on les fait varier si peu que ce soit, il n'y a plus de complexification possible des atomes puis des molécules, et nous ne pouvons pas exister. Le "Grand Horloger" n'a pas forcément dit son dernier mot.

Il y a 1 heure, yagmort a dit :

Histoire d'alimenter le débat, et sans vraiment prendre parti, un astrophysicien, Brandon carter, a lancé en 1974 le principe dit "anthropique", avec deux variantes (je les copie du livre de Jean Staune Notre existence a-t-elle un sens, très orienté "Dieu" mais qui donne aussi la parole à ses opposants).

Principe "faible" : "Ce que nous pouvons nous attendre doit être compatible avec les conditions nécessaires à notre présence en tant qu'observateurs". Ca a l'air d'une tautologie, et pourtant des scientifiques affirment avoir élaboré des prédictions d'ordre scientifique à partir de là, et d'autres le contestent. Bien sûr, ça ne se résume pas en deux lignes.

Principe "fort" : "L'Univers (et donc les paramètres fondamentaux dont celui-ci dépend) doit être tel qu'il permette la naissance d'observateurs en son sein, à un certain stade de son développement". Et depuis on discute pour savoir, juste un exemple, si c'est vraiment un "hasard" si les caractéristiques physiques mesurables des particules élémentaires (électrons, protons, neutrons) sont ce qu'elles sont. Car, si on les fait varier si peu que ce soit, il n'y a plus de complexification possible des atomes puis des molécules, et nous ne pouvons pas exister. Le "Grand Horloger" n'a pas forcément dit son dernier mot.

Ça reste un des mystères les plus entiers

Mais différentes approches existent pour la résolution de ce problème des ajustements fins des constantes de la physique.

Le premier espoir a été clairement celui de la "théorie du tout", c'est un espoir réductionniste qui constate que nos théories actuelles étant limitées, on trouvera dans une théorie plus fondamentale les raisons théoriques à ce que ces constantes prennent ces valeurs précises mesurées ad hoc, qu'on ne peut prédire par les théories et qu'on ne peut pas modifier sans faire s'effondrer l'histoire de l'univers.

C'est l'espoir qu'une structure mathématiques rigoureuse réduira à zéro les paramètres libres donc les valeurs mesurées introduites à la main dans les modèles, elles seront toutes conséquences des postulats de base.

Le fait que les théories physique dans l'histoire ont toujours évoluées pour unifier des domaines qui semblaient disjoints va dans ce sens.

Donc la dedans tu y trouverais Einstein ou Alain Connes même si ce dernier a parfaitement digéré les conséquences du quantique 

A l'autre extrémité, l'hypothèse du multivers a gagné en popularité portée par l'inflation éternelle ou par les prédictions de la théorie des cordes.

Notre univers comme bulle parmi une infinité et des valeurs totalement aléatoires dont toutes celles qui ne fonctionnent pas accouchent d'univers stériles et de bouillies cosmique 

Nous serions le fruit du pur hasard

Entre les deux...tu as ceux qui pensent que la nature n'a que faire de notre problème de compréhension et ainsi soit il et d'autres qui pensent que l'aléa pur ne permet pas toutes les valeurs possibles mais uniquement celles d'un sous ensemble restreints de constantes autorisées par la cohérence de l'espace temps.

Bref...on ne sait pas

Mais ce qui est absolument certain, c'est que notre logique classique nous amène à projeter nos propres limitations mentales et donc mathématiques à l'univers.

Or c'est bien le point décentrant qu'il y ait une structure aussi régie par les mathématiques comme si "Dieu" quelle qu'en soit la définition leur était prisonnier 

Car après tout, pourquoi n'a t'il pas imaginé un monde fantastique ou une magie permanente et sans règle fixe se serait déployé au gré de sa fantaisie.

La poésie aurait pu être plus performante que les mathématiques ou la magie de Tolkien 

Et ces lois fondamentales elles mêmes de la physique quantique, d'où viennent elles ?

Nous n'en avons pas fini d'être ces infinitésimaux émerveillés par quelque chose qui dans tous les cas est infiniment plus complexe et nous contient.

Il y a 2 heures, yagmort a dit :

Histoire d'alimenter le débat, et sans vraiment prendre parti, un astrophysicien, Brandon carter, a lancé en 1974 le principe dit "anthropique", avec deux variantes (je les copie du livre de Jean Staune Notre existence a-t-elle un sens, très orienté "Dieu" mais qui donne aussi la parole à ses opposants).

Principe "faible" : "Ce que nous pouvons nous attendre doit être compatible avec les conditions nécessaires à notre présence en tant qu'observateurs". Ca a l'air d'une tautologie, et pourtant des scientifiques affirment avoir élaboré des prédictions d'ordre scientifique à partir de là, et d'autres le contestent. Bien sûr, ça ne se résume pas en deux lignes.

Principe "fort" : "L'Univers (et donc les paramètres fondamentaux dont celui-ci dépend) doit être tel qu'il permette la naissance d'observateurs en son sein, à un certain stade de son développement". Et depuis on discute pour savoir, juste un exemple, si c'est vraiment un "hasard" si les caractéristiques physiques mesurables des particules élémentaires (électrons, protons, neutrons) sont ce qu'elles sont. Car, si on les fait varier si peu que ce soit, il n'y a plus de complexification possible des atomes puis des molécules, et nous ne pouvons pas exister. Le "Grand Horloger" n'a pas forcément dit son dernier mot.

Bien sûr nous pourrions révoquer le principe anthropique en affirmant qu'il n'existe pas de cause finale qui puisse rendre compte de nos observations, c'est là  l'attitude de la démarche scientifique.

Pourtant la première fois que j'ai entendu parler de ce principe anthropique je fus intrigué. Si nous existons il faut bien que l'Univers soit tel qu'il nous permette d'exister.  A ce stade de la réflexion nous pouvons encore invoquer le créationnisme, et estimer que nous avons été jetés là, dans cet Univers, par une entité divine, tels que nous sommes. L'Univers et l'être humain sont compatibles. Mais le principe anthropique va plus loin, il pose que toute l'évolution de l'Univers est telle qu'elle permet l'apparition de l'être humain. Nous sommes donc dans le cadre de l'évolutionnisme.

Dans le cadre là il apparait que toutes les conditions qui font que l'Univers est tel qu'il est, là, au moment où nous l'observons, sont aussi des conditions nécessaires à notre existence. Nous ne pourrions pas exister si "les paramètres fondamentaux dont l'Univers dépend" n'étaient pas ce qu'ils sont. 

Je suis resté un peu interdit devant cette réflexion, puis j'ai regardé le caillou, là devant moi, et je me suis dit, si le caillou pouvait parler il pourrait dire  : l'Univers a été réglé de manière telle que je puisse apparaitre tel que je suis  (j'écarte aussi pour lui le principe créationniste d'une entité divine qui l'aurait fait apparaitre tel qu'il est).

En fait tout ce qui existe, là, en ce moment là, peut affirmer : c'est vraiment super que l'Univers soit tel que je puisse exister. 

Même si accepte d'adopter comme mode de pensée le finalisme je peux tout de même me demander quelle est la fin (le but) de l'Univers : le caillou, la fourmi, la molécule C02, le dinosaure volant de la planète oméga de la constellation alpha  ou l'être humain ? Qui peut affirmer que ce soit l'être humain ? 

Il est possible d'approfondir les choses, de faire remarquer que ce n'est pas parce qu'une chose existe dans un environnement donné que cet environnement a été conçu pour que cette chose existe, mais je pense que l'intention du principe anthropique en fait est de poser que l'Univers convergeant dans son évolution vers l'être humain alors l'être humain est immortel. En effet si l'espèce humaine venait à disparaitre alors l'Univers n'aurait plus aucune raison d'être. Mais comme l'Univers, pour nous êtres humains, ne peut certes pas disparaitre, alors nous ne pouvons pas disparaitre non plus puisqu'il n'existe que pour que nous existions. 

Dans la conduite de ma pensée j'essaye de penser le monde en intégrant cette pensée : l'espèce humaine disparaitra. J'explore. Je me rends compte qu'il est extrêmement difficile d'intégrer cette pensée, non pas parce qu'elle pourrait être désespérante, mais parce que nous avons été formatés depuis des siècles dans cette idée que l'Univers converge vers l'être humain. Un Univers sans l'être humain, du coup, nous parait impossible à penser, car ce serait ôter à l'Univers sa raison d'être. Or comment l'Univers pourrait il ne pas être, ne plus être demain ? Ce qui s'oppose à ma pensée ce n'est pas une quelconque dépression face à la disparition de l'être humain, ce sont des habitudes de penser séculaires.

Pour résumer  et pour être plus percutant je dirai que le principe anthropique ne tient pas si l'être humain venait à disparaitre. Si le principe anthropique est avéré alors l'être humain ne disparaitra pas. Parvenir à démontrer que le principe anthropique est avéré apaise notre désir de sécurité.

il y a 57 minutes, zenalpha a dit :

Car après tout, pourquoi n'a t'il pas imaginé un monde fantastique ou une magie permanente et sans règle fixe se serait déployé au gré de sa fantaisie.

Là, on arrive au point le plus fondamental selon moi : le libre-arbitre (au sens : possibilité forcément limitée, pour une conscience, d'infléchir si peu que ce soit le cours des événements tel qu'il serait ordonné par les lois physiques connues ou inconnues). Nous ne pouvons pas prouver que nous en avons un, mais il est absurde de partir du principe que nous n'en avons pas du tout. Car si c'est vrai nous ne pourrions de toute façon pas penser autrement que nous pensons. On a un paradoxe bien plus costaud que celui des Jumeaux ou l'EPR, qui ont tous deux posé problème à Albert Einstein. 

Il y a 2 heures, yagmort a dit :

Là, on arrive au point le plus fondamental selon moi : le libre-arbitre (au sens : possibilité forcément limitée, pour une conscience, d'infléchir si peu que ce soit le cours des événements tel qu'il serait ordonné par les lois physiques connues ou inconnues). Nous ne pouvons pas prouver que nous en avons un, mais il est absurde de partir du principe que nous n'en avons pas du tout. Car si c'est vrai nous ne pourrions de toute façon pas penser autrement que nous pensons. On a un paradoxe bien plus costaud que celui des Jumeaux ou l'EPR, qui ont tous deux posé problème à Albert Einstein. 

Disons que le paradoxe des jumeaux n'était un paradoxe que dans le cadre de la relativité restreinte 

Avec la Relativité générale, comme l'un des deux jumeaux subit une accélération puis une décélération, on comprend que les référentiels inertiels de l'un et de l'autre subissent des situations différentes ce qui lèvera le paradoxe 

Quand à EPR, il était tout à fait normal qu'Einstein conclue à tort que l'action fantomatique à distance entre deux particules intriquées violait la vitesse de la lumière donc qu'il y aurait des variables cachées locales

Et la encore ce sont les avancées scientifiques suite au Protocole de Bell et aux expériences d'Aspect qui ont démontré que non... l'univers quantique est fondamentalement non local et on pourrait ajouter sans flèche du temps suite aux expériences à choix retardé.

Moi...c'est ce que j'aime dans les sciences 

Les découvertes sont presque plus fantastiques que notre imagination et dans le même temps l'imagination doit servir la vérification expérimentale 

On ne peut pas rêvasser il faut être productive ment créatif

Trinh Xuan Thuan dit ça très bien dans un de ces ouvrages en citant John Keats le grand poète (qu'on retrouve pregnant dans la science fiction dans le cycle d'Hyperion

Keats disait ceci

"Tous les charmes ne s’envolent-ils pas
Au seul attouchement de la froide philosophie ?
Il y avait autrefois un arc-en-ciel terrible dans le ciel :
Nous connaissons sa trame, sa texture ; il est classé
Dans le terne catalogue des choses ordinaires.
La philosophie rognera les ailes d'un Ange,
Domptera tous les mystères par la règle et le compas,
Videra l'air hanté et la mine peuplée de nains—
Détissera l'arc-en-ciel, comme elle fit fondre autrefois
La tendre Lamia en une ombre"

Et en réalité la science ne tue pas la poésie 

Elle l'exhalte au plus haut point en lui faisant l'honneur de la fidélité à Dame Nature 

J'aime la fidélité et je suis comme un gamin devant Dieu Nature 

On peut l'appeler le vieux comme Einstein ou copain comme cochon

Toujours est il qu'on doit tout à dame nature 

Il y a 4 heures, yagmort a dit :

Là, on arrive au point le plus fondamental selon moi : le libre-arbitre (au sens : possibilité forcément limitée, pour une conscience, d'infléchir si peu que ce soit le cours des événements tel qu'il serait ordonné par les lois physiques connues ou inconnues). Nous ne pouvons pas prouver que nous en avons un, mais il est absurde de partir du principe que nous n'en avons pas du tout. Car si c'est vrai nous ne pourrions de toute façon pas penser autrement que nous pensons. On a un paradoxe bien plus costaud que celui des Jumeaux ou l'EPR, qui ont tous deux posé problème à Albert Einstein. 

Là vous posez l'existence de la conscience en soi comme d'autres posent l'existence de Dieu en soi. Vous êtes donc un idéaliste. Quand vous voyez des objets jaunes vous finissez par poser l'existence du jaune en soi. Quand vous constatez que les êtres humains sont conscients vous transformez l'adjectif en substantif et vous dites : donc la conscience existe en soi. Cette position ne peut pas être durablement adoptée dans le cadre scientifique.

Mais bien sûr poser l'existence de la conscience en soi, comme de Dieu en soi, est légitime. Chacun conduit sa pensée comme il l'entend.

Il y a 23 heures, Atipique a dit :

Oui, on pourra peut être surpris par certaines découvertes futures en physique; toutefois, on sait quand-même un peu à quoi s’attendre. Et surtout, on sait aussi à quoi ne pas s’attendre.

On découvrira peut-être des extra-terrestres qui auront l’air d’avoir la puissance de dieux. Ca n’en fera pas Dieu le Père Créateur de l’Univers pour autant, tel que le voient les religions monothéistes.

Quant aux particules, ce n’est pas une affaire de croyance; on peut les étudier, elles ont une influence sur la matière. Même chose pour l’intrication quantique. 

Rien ne t’empêche d’ailleurs d’étudier ces matières pour le prouver par toi-même.

Je n’ai pas étudié la physique et n’y connais rien en avionique, pourtant je fais relativement confiance aux ingénieurs qui ont produit des avions quand il m’arrive d’en prendre un; ce n’est pas de la croyance. Tout comme je fais relativement confiance aux physiciens, astrophysiciens et biologistes avec leur théories bien peu compatibles avec l’existence de Dieu.

Je ne crois pas en Dieu mais la croyance en l'existence de Dieu n'est pas incompatible avec l'exercice au plus haut niveau de la physique par exemple.

Ainsi Georges Lemaitre, un cador dans le domaine de la cosmologie (considéré même comme ayant supplanté Einstein dans certaines questions) tenait un cahier dans lequel il tenait d'un côté ses considérations sur les questions propres à la cosmologie et de l'autre côté ses considérations sur la religion catholique (il était prêtre).

Il y a 23 heures, Atipique a dit :

Oui, on pourra peut être surpris par certaines découvertes futures en physique; toutefois, on sait quand-même un peu à quoi s’attendre. Et surtout, on sait aussi à quoi ne pas s’attendre.

On découvrira peut-être des extra-terrestres qui auront l’air d’avoir la puissance de dieux. Ca n’en fera pas Dieu le Père Créateur de l’Univers pour autant, tel que le voient les religions monothéistes.

Quant aux particules, ce n’est pas une affaire de croyance; on peut les étudier, elles ont une influence sur la matière. Même chose pour l’intrication quantique. 

Rien ne t’empêche d’ailleurs d’étudier ces matières pour le prouver par toi-même.

Je n’ai pas étudié la physique et n’y connais rien en avionique, pourtant je fais relativement confiance aux ingénieurs qui ont produit des avions quand il m’arrive d’en prendre un; ce n’est pas de la croyance. Tout comme je fais relativement confiance aux physiciens, astrophysiciens et biologistes avec leur théories bien peu compatibles avec l’existence de Dieu.

Nous ne savons pas toujours à quoi  nous attendre. David Elbaz, un cosmologiste, nous apprend que les observations faites par les nouveaux télescopes envoyés dans l'espace révèlent l'existence "d'objets" cosmiques inconnus. La relativité générale d'Einstein apparait insuffisante pour rendre compte de ces observations. Du coup c'est l'effervescence dans ce milieu. Ce qui motive les chercheurs c'est justement de trouver l'inattendu.

il y a 33 minutes, Arkadis a dit :

Là vous posez l'existence de la conscience en soi comme d'autres posent l'existence de Dieu en soi. Vous êtes donc un idéaliste.

Je me fiche un peu de comment on appelle ça. Je répète que ma conscience personnelle est pour moi au sommet de la hiérarchie des certitudes.

Après, je ne sais pas non plus comment ça peut s'appeler (dualisme ?), il me semble que réduire l'esprit à la matière (au sens large, y compris champs, etc.), ou à un infime et accidentel sous-produit de la matière vivante, elle-même infime et accidentel sous-produit de la matière tout court, est simpliste, gratuit, et conduit aux mêmes impasses que l'inverse, la matière sous-produit d'un esprit d'ordre supérieur appelé Dieu par convention. 

Les deux, pour peu qu'on y associe d'autres éléments, conduisent aux pires fanatismes et aux pires horreurs humaines.

Bref, on ne peut ni réduire l'esprit à la matière, ni réduire la matière à l'esprit, et on ne sait pas comment ça se fait. Comme une incertitude n'est pas pratique pour monter une doctrine de pouvoir, on cherche autre chose.

Il y a 1 heure, zenalpha a dit :

Disons que le paradoxe des jumeaux n'était un paradoxe que dans le cadre de la relativité restreinte 

Avec la Relativité générale, comme l'un des deux jumeaux subit une accélération puis une décélération, on comprend que les référentiels inertiels de l'un et de l'autre subissent des situations différentes ce qui lèvera le paradoxe 

Quand à EPR, il était tout à fait normal qu'Einstein conclue à tort que l'action fantomatique à distance entre deux particules intriquées violait la vitesse de la lumière donc qu'il y aurait des variables cachées locales

Et la encore ce sont les avancées scientifiques suite au Protocole de Bell et aux expériences d'Aspect qui ont démontré que non... l'univers quantique est fondamentalement non local et on pourrait ajouter sans flèche du temps suite aux expériences à choix retardé.

Moi...c'est ce que j'aime dans les sciences 

Les découvertes sont presque plus fantastiques que notre imagination et dans le même temps l'imagination doit servir la vérification expérimentale 

On ne peut pas rêvasser il faut être productive ment créatif

Trinh Xuan Thuan dit ça très bien dans un de ces ouvrages en citant John Keats le grand poète (qu'on retrouve pregnant dans la science fiction dans le cycle d'Hyperion

Keats disait ceci

"Tous les charmes ne s’envolent-ils pas
Au seul attouchement de la froide philosophie ?
Il y avait autrefois un arc-en-ciel terrible dans le ciel :
Nous connaissons sa trame, sa texture ; il est classé
Dans le terne catalogue des choses ordinaires.
La philosophie rognera les ailes d'un Ange,
Domptera tous les mystères par la règle et le compas,
Videra l'air hanté et la mine peuplée de nains—
Détissera l'arc-en-ciel, comme elle fit fondre autrefois
La tendre Lamia en une ombre"

Et en réalité la science ne tue pas la poésie 

Elle l'exhalte au plus haut point en lui faisant l'honneur de la fidélité à Dame Nature 

J'aime la fidélité et je suis comme un gamin devant Dieu Nature 

On peut l'appeler le vieux comme Einstein ou copain comme cochon

Toujours est il qu'on doit tout à dame nature 

 

Le paradoxe des jumeaux ne relève pas uniquement de la relativité générale mais aussi de la relativité restreinte. C'est même dans le cadre de la relativité restreinte que le paradoxe des durées différentes d'un même événement selon le référentiel adopté est le plus saisissant. Dès lors qu'il y a accélération intuitivement nous parvenons à nous dire que ces accélérations peuvent bien affecter les durées respectives d'un même évènement vu à partir de référentiels différents. Mais quand aucune accélération n'entre en jeu, juste des vitesses constantes, là, ca devient totalement contre-intuitif.

il y a 28 minutes, yagmort a dit :

Je me fiche un peu de comment on appelle ça. Je répète que ma conscience personnelle est pour moi au sommet de la hiérarchie des certitudes.

Après, je ne sais pas non plus comment ça peut s'appeler (dualisme ?), il me semble que réduire l'esprit à la matière (au sens large, y compris champs, etc.), ou à un infime et accidentel sous-produit de la matière vivante, elle-même infime et accidentel sous-produit de la matière tout court, est simpliste, gratuit, et conduit aux mêmes impasses que l'inverse, la matière sous-produit d'un esprit d'ordre supérieur appelé Dieu par convention. 

Les deux, pour peu qu'on y associe d'autres éléments, conduisent aux pires fanatismes et aux pires horreurs humaines.

Bref, on ne peut ni réduire l'esprit à la matière, ni réduire la matière à l'esprit, et on ne sait pas comment ça se fait. Comme une incertitude n'est pas pratique pour monter une doctrine de pouvoir, on cherche autre chose.

Oui bien sûr, ce que j'essaye de vous dire c'est que ce concept que vous employez, la conscience, est pour moi et pour d'autres, seulement un concept; il n'a pas d'existence propre. Chacun bien sûr ses certitudes. 

Les concepts d'esprit et de matière sont encore des concepts (pour moi). Ils n'ont d'existence  qu'en tant qu'instruments (pour moi bien entendu, et dans le cadre de mes recherches). 

Je ne remets aucunement en cause ce fait que, pour vous, il s'agit d'êtres qui existent par eux-mêmes.

Dire de vous que vous êtes un idéaliste n'est pas une critique, bien au contraire, c'est même un hommage, vous êtes en bonne compagnie, avec Platon, Kant et bien d'autres.

il y a 25 minutes, Arkadis a dit :

Le paradoxe des jumeaux ne relève pas uniquement de la relativité générale mais aussi de la relativité restreinte. C'est même dans le cadre de la relativité restreinte que le paradoxe des durées différentes d'un même événement selon le référentiel adopté est le plus saisissant. Dès lors qu'il y a accélération intuitivement nous parvenons à nous dire que ces accélérations peuvent bien affecter les durées respectives d'un même évènement vu à partir de référentiels différents. Mais quand aucune accélération n'entre en jeu, juste des vitesses constantes, là, ca devient totalement contre-intuitif.

 

 

En fait, ce paradoxe est effectivement un paradoxe en relativité restreinte.

Ce qui signifie qu'il mène à une contradiction dans ce cadre de la relativité restreinte comme tout paradoxe mène à une contraction dans le cadre dans lequel il est exprimé.

Et pour être levé, il a fallu la relativité générale 

Ça signifie que le paradoxe des jumeaux ne peux qu'exister dans le cadre de la relativité restreinte 

Mais qu'en ayant découvert puis digéré la relativité générale le problème posé, celui des jumeaux de Langevin, est parfaitement expliqué

Ce qui était un paradoxe...est levé

Du reste...

Il y a un rapport avec le second théorème de Kurt Gödel pour les systèmes formels mathématiques complexes 

A savoir qu'aucun système ne peut se regarder dans un miroir et certifier sa propre cohérence, prouver qu'il ne se contredira jamais 

Et pour cause...ce paradoxe des jumeaux de Langevin EST une contradiction 

Si tu restes dans le seul cadre de la RR, il y a incohérence du système 

Et donc, en mathématiques en tout cas, on est toujours obligé de sortir du système axiomatique pour prouver qu'il ne comporte pas d'erreur

Un système plus général.

Et ici la relativité générale a posé ce cas comme une limite à la relativité restreinte 

Dans son cadre, le paradoxe de Langevin mène à une contradiction logique 

Mais ce qui est stupéfiant avec ce second théorème, c'est qu'il démontre qu'aucun système fermé ne peut et ne pourra jamais démonter en son sein que certains cas ne mène pas à des incohérences 

Donc aucun système fermé complexe ne peut démontrer sa propre cohérence 

Nous parlions de transcendance...

il y a 40 minutes, Arkadis a dit :

Oui bien sûr, ce que j'essaye de vous dire c'est que ce concept que vous employez, la conscience, est pour moi et pour d'autres, seulement un concept; il n'a pas d'existence propre.

Un concept, au moins dans ce contexte, c'est ce qu'on conçoit, il me semble. On pourrait concevoir sans conscience ? "Existence propre", je ne vois pas bien ce que ça signifie.

Que l'univers que nous pouvons observer doive être compatible avec les conditions de cette observations, donc avec nos conditions d'existence n'est pas du finalisme mais la mise en lumière d'une limite dans votre capacité à appréhender l'univers. Nos observations coïncident nécessairement avec notre existence comme observateurs. 

Le livre arbitre est une donnée de l'expérience.

il y a une heure, Loufiat a dit :

Que l'univers que nous pouvons observer doive être compatible avec les conditions de cette observations, donc avec nos conditions d'existence n'est pas du finalisme mais la mise en lumière d'une limite dans votre capacité à appréhender l'univers. Nos observations coïncident nécessairement avec notre existence comme observateurs. 

Le livre arbitre est une donnée de l'expérience.

Ici il s'agit du principe anthropique en général et notamment du principe anthropique fort qui pose l'hypothèse que tout converge vers l'homme (Staune est un chrétien). Si  l'homme est la fin de l'univers, s'il en est la cause finale, nous pouvons parler de finalisme. Ca n'a d'ailleurs aucune importance ici l'emploi de ce mot, il s'agit de savoir en fait si Dieu ou tout autre principe ou tout autre "mystère" a conçu l'univers pour l'homme, c'est là la question posée. Oui ou non le principe anthropique tient-il la route ? Pour moi non.

Le libre arbitre est une interprétation de l'expérience, toute expérience étant toujours interprétée. Ce qui fait que la même expérience n'engendre pas les mêmes conclusions selon les observateurs. D'où les controverses éternelles sur ce sujet. Je pense que le libre arbitre existe mais dans une mesure limitée. Il existe un choix possible mais l'éventail des choix possibles est limité (c'est mon interprétation de mon expérience). Décider que le libre arbitre existe n'a pas pour vocation de convaincre qui que ce soit cela a pour vocation de guider sa propre vie. 

Les controverses sur la question du libre arbitre ne cesseront jamais car il y a toujours un acte de volonté à l'origine des positions prises. Il y a celui qui décide que le libre arbitre n'existe pas et il y a celui qui décide que le libre arbitre existe. Une fois la décision prise (in petto) après c'est un éternel débat. La question intéressante est : pourquoi celui là décide (ou espère) que le libre arbitre existe et pourquoi celui là décide (ou espère) que le libre arbitre n'existe pas.