Arkadis

Ca m'amuse ces Français dits de "souche" qui connaissent tout des Russes et des Ukrainiens, qui savent donc que les Russes ont toujours tenu les Ukrainiens pour des sous-hommes. Le Français dit "de souche" est le seul citoyen du Monde qui sait tout sur tout sans jamais s'informer de quoi que ce soit. Il a la science infuse. Comme beaucoup de slaves de l'Est, dans la généalogie de ma mère, qui était russe, nous trouvons tôt ou tard des mariages entre Russes et Ukrainiens. En ce qui concerne ma mère il y a aujourd'hui une branche russe, une branche ukrainienne, une branche biélorusse et une branche française (moi), une branche française qui n'est donc pas "de souche", ouf !. Les Français "de souche" ou encore Français au carré (j'adore cette expression) ne savent donc pas que Russes et Ukrainiens c'est la même ethnie et qu'il y a des mariages croisés dans tous les coins depuis toujours. C'est vrai que ça n empêche pas les slaves de l'Est de se massacrer, un peu comme les frères ennemis dans les familles espagnoles pendant la révolution. Mais laisser croire que Russes et Ukrainiens sont étrangers les uns aux autres faut pas déconner.

Ce matin, mon épouse et moi prenons le petit-déjeuner, je lui dis : "Elle s'appelait comment ta grand-mère qui a conçu cette idée cruciale, en 1950, "l'inconscient est une fosse à purin (pour les pimbêches) ?", elle me répond : "Ma-Haziza, ça veut dire ma bien aimée" "OK je note"' pour les droits d'auteur. Dans mon esprit une grand-mère sépharade et maghrébine c'est pas du tout une intello et voici que mon épouse me dit : elle parlait quatre langues, elle était prof d'espagnol et elle connaissait l'hébreu de la Torah. Bigre, il y a donc des juives maghrébines lettrées. "Les pontes musulmans arabes (dont le Pacha de Mogador et le Glaoui de Marrakech) la faisaient venir chez eux pour faire des traductions, de l'anglais vers l'arabe et vice versa". Mon épouse continue. "Non seulement la philo (grecque) elle connaissait mais aussi bien sûr le judaïsme, le christianisme et la kabbale. Sur la place de Settat elle aimait descendre et interpeler le juge rabbinique qui vivait en face : "viens donc juge, parler avec moi de la Torah, viens ici juge et viens me dire ce que tu sais de ton dieu, tu l'as vu où ton dieu, viens me dire, tu l'as vu conduire le char ( il s'agit d'un char kabbaliste version Ezéchiel) ? ha ha ha , et l'âme, juge, tu l'as vue où juge, dis moi, ah ah ah !!! ? tu termineras comme tout le monde bouffé par les vers dans ta tombe". C'était une terreur Ma-Haziza, toute petite, mince, décidée à en finir avec le Juge. Donc la grand-mère ne croyait ni en dieu ni à l'âme et pourtant il était bien évident pour tout le monde qu'elle était bien juive. Mon épouse : "le Juge avait peur des kabbalistes, il avait peur qu'ils lui jettent des sorts, qu'ils lui envoient des sauterelles bouffer les récoltes de ses champs." C'est étonnant ce qui se passait au Maroc dans les familles juives. Je cherche à reprendre le fil quant à la philo et l'inconscient, et là mon épouse continue : tu connais la différence entre un mariage ashkénaze et un mariage séfarade (du Maroc ) ? non. Dans un mariage ashkénaze il y a 30 invités et 30 cadeaux offerts, dans un mariage sépharade (Maroc) il y a 300 invités, il y a 850 personnes qui viennent et il y a 60 cadeaux offerts au mariés" Je me rappelle la description que mon épouse m'a faite d'un tel mariage quand elle était petite et vivait encore au Maroc, c'était tellement énorme, avec partout des théories de serveurs et de serveuses, et des rites culinaires gargantuesques, que j'ai tout noté pour mes enfants. J'imagine Ma-Haziza présente ici, aux prises avec Cogito, ca déménagerait. Cogito s'il ne sait pas lire l'hébreu de la Torah il est mal barré. Bon il faut que je retrouve le fil du sujet.

Ce qui me surprend c'est de voir à quel point nous nous faisons berner par quantité de gens, philosophes ou religieux ou psy qui inventent des objets mentaux divers, en donnent une définition, puis nous conduisent à nous positionner par rapport à ces objets inexistants. Et le pire c'est que nous nous faisons avoir, nous CROYONS comme des enfants à ces objets mentaux, comme nous croyons par exemple à l'objet mental Dieu, à l'objet mental Nature, à l'objet mental Idée de Platon, à l'objet mental INCONSCIENT de Freud... objets dont pourtant nous ne faisons jamais l'EXPERIENCE. Mais la croyance nous fascine plus que l'expérience. C'est l'attitude scientifique qui nous permet de nous libérer de tous ces maitres et de notre désir d'esclavage. L'attitude scientifique c'est : faire nos PROPRES EXPERIENCES, observer quand dans nos vies quotidiennes par exemple nous EXPERIMENTONS des situations dont nous pouvons constater qu'elles sont caractérisées par ce qualificatif : inconscient. Non dans l'expérience vécue, je ne rencontre pas l'INCONSCIENT, je n'ai jamais vu ce truc comme je n'ai jamais vu Dieu; idem pour la conscience je n'ai jamais vu ce truc non plus bien que nombre de philosophes prétendent que la conscience est un truc qui flotte je ne sais où, et il y a plein de trucs comme ça que je n'ai jamais vu, dont je n'ai jamais pu faire l'expérience. Je n'ai jamais vu le JAUNE se balader quelque part, je n'ai vu que des objets jaunes, je peux dire que quelqu'un est inconscient (qualificatif) mais je n'ai jamais vu quelqu'un patauger dans la fosse à purin inconscient. Les substantifs sont des raccourcis de langage, des commodités de langage, ce ne sont pas des réalités observables. Encore faut il avoir envie de nous fonder sur l'EXPERIENCE. Il y a tout de même les expériences de Libet, celle de Haggard, etc. tous il est vrai des anglo-saxons parfois même pas traduits en français. Ce sont des expériences. C'est la science. Il y a les ouvrages de Dehaene fondés sur l'EXPERIENCE. En fait c'est quand même la science in fine que je choisis, même si j'en reconnais les limites. Mais les croyances fondées sur le Verbe, non ce n'est pas mon choix, même si je reconnais que le Verbe parfois est fascinant et fait rêver. Je rêve aussi à vrai dire mais uniquement quand j'ai envie de me distraire.

Bien sûr il faudrait étudier la notion d'inconscient chez Schopenhauer. Je me contente de donner un lien. https://poincare.univ-lorraine.fr/fr/manifestations/schopenhauer-et-linconscient-approches-historiques-metaphysiques-et-epistemologiques La position de ce philosophe est en fait la mienne (l'inconscient est un adjectif pas une fosse à purin). Ah oui il y a aussi ce que j'ai cité (de Hartmann) : "Pour le bon sens ordinaire (que Hartmann critique) penser et avoir conscience ...sont tenus pour des termes ...identiques" Je pense moi aussi que ce ne peut pas être identique. Les pensées antécèdent la conscience que l'on en a (ça donne une sacrée importance à la pensée inconsciente). Libet en fera le démonstration. Du coup il est impossible de s'empêcher d'avoir une pensée mauvaise puisque la pensée précède la conscience que l'on en a. Cela dit le gap (la durée entre penser et avoir conscience de sa pensée) est infinitésimal. Mais quiconque s'observe voit bien qu'il ne peut pas prendre conscience de sa pensée avant qu'elle advienne. Dans la culture juive en plus même si la pensée est mauvaise elle n'est pas pour autant coupable comme chez les catho. Ce qui est coupable c'est l'action mauvaise. Une pensée sexuelle par exemple n'est pas coupable dans la cuture juive, tant qu'elle reste une pensée. En revanche l'acte, lui, est soumis au jugement moral. Ca ne va pas plaire aux virtuoses du "cogito" ce que j'écris là. Descartes était catholique aussi pour Descartes, penser et avoir conscience de sa pensée c'est identique. Il en prend un coup le cogito ! ne te marre pas @zenalpha!

Je me suis énervé hier soir mais j'ai eu tort. Je voyais bien arriver en classe terminales S des élèves qui ne savaient pas résoudre une équation genre x + 4 = 7. ! Alors reprenons avec l'inconscient, et reprenons une âme d'enseignant. Je m'aperçois que les gens (Français) CROIENT qu'il existe un espace, une sorte de trou peut-être, qu'ils appellent l'inconscient, dans lequel on refoule des objets mentaux. Comment diable donc arrive-t-on à faire croire aux gens qu'il existe un espace, un trou, qui s'appellerait l'inconscient ? Cela vient du langage. Il existe d'abord un adjectif, une idée inconsciente par exemple, puis à partir de l'adjectif nous formons un concept (un concept c'est une notion conçue par l'entendement, c'est à dire par nous même, notre intelligence) et c'est là que ça dérape : les gens pensent que le concept, le mot qu'ils viennent de concevoir, ils croient que le concept est une chose qui existe indépendamment d'eux, un truc qu'ils n'ont pas conçu eux-mêmes mais un truc qu'ils découvrent ! (c'est l'idéalisme, c'est croire que l'Idée existe indépendamment de celui qui la pense). Ils croient du coup qu'il existe un lieu, indépendant de leur entendement qui s'appelle Inconscient. Bien sûr que non ! il n' y a pas de lieu qui s'appelle inconscient ! il y a des idées ou des pensées inconscientes, c'est une qualification bon dieu ! Il n' y a donc pas refoulement d'une idée ou d'une pensée dans un lieu qui s'appellerait Inconscient ! il y a oubli d'une pensée, d'une idée ou d'un fait. Il n' y a pas refoulement, il y a oubli. Cet oubli est délicat à apprécier, car il peut s'agir selon certains psy d'un oubli voulu par le sujet surtout jeune pour se protéger de certaines émotions dévastatrices (en général de type sexuel) qu'il est nécessaire d'oublier ou de bloquer pour éviter le collapse. D'autres psy pensent que l'oubli vient de la destruction même de quantité de neurones, détruits par la vague émotionnelle. Bref dans tous les cas il n' y a pas refoulement dans un lieu appelé inconscient. Mon épouse me dit, en me voyant taper sur l'ordi, : tu es inspiré ce matin, je lui dis : j'apprends aux brèles que l'inconscient n'existe pas. Elle rit et me parle de sa grand mère kabbaliste au Maroc, dans le milieu des années 1900. La grand mère entend une pimbêche parler d'inconscient "mon inconscient par ci, mon inconscient par là" et elle lui dit : c'est quoi votre inconscient, une fosse à purin ? On est en 1950 au Maroc, avec une juive kabbaliste qui savait déjà que tout ca c'était des conneries. l D'où vient cette idée de refoulement ? Je pense que cela vient du catholicisme, religion qui effectivement tente de refouler toute idée ou pensée sexuelle. Le catholicisme tente de maitriser les gens dans leur intimité jusqu'à traquer leurs pensées intimes. La liberté humaine se déploie surtout dans la sexualité, les catho tentent de juguler cette liberté par la traque des pensées sexuelles. Ils luttent par la dévalorisation et la culpabilité de la moindre des pensées sexuelles dont le sujet se rendrait coupable pour les concevoir librement. Ne pas oublier que Freud a soigné des bourgeoises viennoises CATHOLIQUES. Les catholiques croyants ou zombis (les catho devenu athées) ont gardé ce reflexe : il faut interdire toute pensée mauvaise, dont du coup les pensées sexuelles. C'est ce que répond Libet avec ses expériences, quand il découvre que toute pensée consciente est précédée par une "pensée" inconsciente contre laquelle le sujet ne peut rien, à un catho. Il dit la culture juive a raison contre votre culture catho, nous avons toujours su que les pensées mauvaises sont irrépressibles parce que conçues indépendamment de notre volonté (consciente). Du coup nous avons en France des lois qui condamnent la pensée mauvaise ! dingue ! là c'est vraiment la plaie du catholicisme ce truc là. Mais je vais en revenir plus loin à Libet. Ce qui terrible c'est que le catholicisme, même mort, continue de vivre, même dans l'esprit des athées d'origine catho. C'est pour cela que la théorie freudienne continue de vivre en France. Freud continue de prospérer sur les conneries catho. et quand je dis prospérer je parle de la manne financière obtenue sur le dos des pauvres zombis catho avec les analyses interminables !

Je vais garder pour moi les développements allemands sur l'inconscient, ca ne sert à rien de les développer ici. En revanche je vais essayer de décrire des manifestations de la pensée inconsciente tels que je peux les observer dans mon environnement. Ecrire est d'ailleurs typiquement un acte qui permet de passer de l'inconscient au conscient et réciproquement. Si je prends mon environnement immédiat, en observant la manière dont mon épouse fait la cuisine je me suis aperçu que la pensée inconsciente, chez elle, est sans cesse présente. Elle-même en convient : elle est constamment en train de créer, et dans l'acte de création, elle n'a pas toujours conscience de ce qu'elle fait. Ca énerve l'un de mes fils qui veut cuisiner comme elle. Il demande une recette, elle lui communique, il l'exécute, ca ne donne pas du tout ce que sa mère fait. Du coup il se met près d'elle, note ce qu'elle fait et râle tout le temps : mais maman ce que tu fais là tu ne me l'a pas dit ! et elle : ah bon ? et bien tu n'as qu'à noter mon fils. Mais pourquoi tu ne me dis pas ce que tu fais réellement ? je ne me rends pas compte que je ne fais pas ce que la recette dit de faire, et elle rit ! Pour ma part c'est en math que je me suis aperçu que je parvenais à des résultats rapides sans avoir conscience de mon raisonnement (ça donne un sacré avantage sur les autres). Dans l'acte d'écrire aussi, je me rends compte que surgit là, souvent, des phrases dont je ne prends conscience qu'une fois écrites. En fait Libet ( et d'autres, je pense à Haggard) a depuis longtemps expliquer cela : l'acte conscient est toujours précédé par un déclenchement inconscient. Il faut que je retrouve les remarques de Poincaré. Lui c'est dingue, les développements les plus pointus de ses écrits lui sont venus de manière inconsciente ! C'était un fin observateur de la psyché humaine. En fait je vais garder aussi pour moi toutes ces observations et travaux.

Vous avez raison, nous sommes influencés, dans l'expression de nos pensées et dans l'exécution de nos actes par nos origines. Il est bien certain que quelqu'un qui est d'origine juive ne va pas sur la question palestinienne avoir un avis neutre. Ou que quelqu'un qui est d'origine palestinienne ne va avoir non plus la même analyse des évènements que quelqu'un qui est d'origine juive. Ce qui est curieux, en effet, c'est qu'il est rare qu'une personne se dise : mes origines influent sur ma pensée. Probablement en raison de ce fait : la conscience ne permet pas de tenir compte de ce facteur des origines dans l'élaboration de nos idées, car cette influence est inconsciente. Idem pour le origines sociales. Il est rare que quelqu'un se dise mes origines sociales (populaires ou bourgeoises) influent sur mes idées.

Ils utilisent ce qui se passe en Iran ou en Russie pour alimenter leurs fantasmes. A travers leurs fantasmes il est possible de faire le point sur l'état de la "pensée" française.

Je trouve qu'il y a là quelque chose de pathologique qui n'est d'ailleurs pas propre à vous, mais propre à toute une population française. Vous ne connaissez bien sûr rien ni des Russes ni des Iraniens mais vous recyclez tout ce qui se passe en Russie ou en Iran pour alimenter des obsessions françaises que je ne parviens pas pour le moment à élucider.

Karl Eduard von Hartmann 1842-1906 est un philosophe allemand dont l'œuvre traite essentiellement de la question de l'inconscient. Je ne vais pas citer Hartmann dans l'histoire de la philosophie sinon je vais tomber dans le commentaire. Or tout commentaire est marqué par les a priori du commentateur, a priori généralement inconscients ! Je vais plutôt aborder Hartmann à travers des citations de son œuvre majeure, la philosophie de l'inconscient. "Est ce que les idées dont l'existence nous est attestée par la conscience ne pourraient pas exister en dehors de la conscience ?" Cette hypothèse rejoint mes propres recherches. Beaucoup font une distinction radicale entre deux mondes répertoriés sous les mots de Conscience et d'Inconscient, deux substantifs en réalité tirés à l'origine de qualificatifs. Existe t il réellement deux mondes de cette nature ? Je ne pense pas. (Hartmann lui même finit par créer le substantif inconscient, création que revendique Freud, il ne s'emmerde pas celui là). Une idée pour moi peut être qualifiée de consciente ou d'inconsciente, il peut s'agir de la même idée. Il n' y a pas deux mondes. La conscience et l'inconscient en tant que mondes en soi n'existent pas. Hartmann : "L'inconscient est tellement pour le bon sens ordinaire une terre inconnue que penser et avoir conscience d'une chose sont tenues pour des termes dont l'identité s'entend de soi et défie tous les doutes". Si je me réfère au cerveau comme il va de soi aujourd'hui avec le développement des neurosciences, cela signifie que le cerveau permet l'élaboration de pensées inconscientes et/ou conscientes. Autrement dit, si cette fois-ci j'affirme ma propre pensée qui est celle-ci : le cerveau est l'instrument grâce auquel je pense, alors le cerveau permet à l'être que je suis de concevoir aussi bien des idées inconscientes que des idées conscientes, et il n' y a pas a priori pas de hiérarchie entre l'idée inconsciente et l'idée consciente, hiérarchie de valeur ou de vérité. Il n' y a donc plus prééminence du conscient sur l'inconscient. NB : faire du cerveau un instrument permet de se sortir de la trappe des biais cognitifs qui sous entend que le cerveau lui même pense et pense parfois mal. Si le cerveau est un instrument, façonné pendant des millénaires en fonction de conditions objectives de vie alors bien sûr cet instrument peut ne pas être adapté aux conditions objectives de vie actuelle. Ce n'est pas la faute du cerveau ! L'instrument n'est pas responsable de ce qu'il est. Je vais avec Hartmann, il est passionnant.

Ainsi selon la fiche de l'Étudiant sur l'inconscient, en philosophie l'inconscient est associé à des pulsions sous jacentes chez l'homme. Clairement il s'git là de l'inconscient de la théorie freudienne, absolument pas de l'inconscient tel qu'il est traité en philosophie. Je vois dans cette présentation de l'inconscient la permanence d'un militantisme actif pour le freudisme, doctrine qui a inspiré tous les thuriféraires de l'inceste et de la pédophilie pendant des décennies avec toutes ces pétitions signées par tous les philosophes français les plus en vue en faveur de la défense de ces gens là. C'est un comble cette présentation de l'inconscient. Bon passons maintenant à l'inconscient tel qu'il est traité en philosophie.

Il y a longtemps que j'ai lu ce livre. Je vais "m'amuser" à en faire une critique comme mon prof de philo au lycée H4 nous apprenait à le faire de tous textes philosophiques (ne baissez la tête devant personne). Premier texte : Qu'est ce que la philosophie ? Pas de définition, la philo est définie par les questions qu'on lui pose. Ces questions se posent après satisfaction des besoins humains élémentaires : nourriture, logement, amour, tendresse. Ces questions sont : qui nous sommes et pourquoi nous vivons. Qui nous sommes ? Critique : selon Sartre il n'est possible de savoir qui est une personne qu'après sa mort, alors seulement l'identité se fige. Tout être vivant, tant qu'il vit peut toujours changer (concept sartrien de liberté). Pourquoi nous vivons ? A mon avis personne se demande pourquoi il vit sauf sans les situations de désespoir (question du suicide). "Il y a des questions qui devraient préoccuper tous les hommes" C'est cela que l'on nous apprend à détecter dans le genre de lycée que j'ai fréquenté : relever la manière utilisée par l'auteur pour influencer notre jugement à notre insu. Le verbe "devraient" inocule au "disciple" l'exigence d'un devoir sans que le disciple ne s'en aperçoive. L'auteur relève ensuite des questions dont les réponses sont aussi donnée par la science et la religion. Du coup : existe t il une question à laquelle seule la philosophie peut répondre ? Je n'ai pas la réponse. Autre subtilité introduite par l'auteur à l'insu du lecteur : il fait référence à un vieux philosophe GREC, façon de dire que la philo est grecque. La philosophie est propre à toutes les cultures du monde et diffère d'une cuture à une autre. La philosophie est née de la curiosité. La science aussi. Je reviens sur l'étonnement. Je pense que cette émotion est fondamentale, que l'étonnement est ce qui illumine la vie. Platon écrit : "Il est vraiment tout à fait d'un philosophe de s'étonner car il n' y a pas d'autre départ régissant la philosophie" Aristote : " C'est par et à travers l'étonnement que les hommes sont parvenus...au départ qui ne cesse de régir l'acte de philosopher" Selon Hanna Arendt l'étonnement régit d'un bout à l'autre chaque acte de la philosophie (et pas seulement au début) En science nous retrouvons aussi cette émotion fondamentale : ""Celui qui ne peut plus éprouver ni étonnement ni surprise est pour ainsi dire mort" [Einstein] L'étonnement nous pouvons l'observer chez le bébé. Les yeux du bébé s'écarquillent devant le regard d'un autre humain posé sur lui. C'est même émouvant à observer : l'étonnement est intense chez le bébé, puis, quand il reconnait le visage ou quand il fait connaissance avec un nouveau visage, un nouveau regard, alors il sourit. Ce dont quoi l'enfant en premier prend conscience, ce n'est pas de soi mais c'est de l'autre ( en général un autre aimant, qui devient aimé). Tout commence dans l'étonnement puis dans la conscience de la présence de l'Autre, (aimant, aimé) c'est ce que les philosophes (genrés hommes ) oublient : tout commence avec l'autre pas avec soi. Si bien que je pense que la conscience surgit dans le rapport d'un être vivant avec un autre être vivant qu'il reconnait.

Les récurrences incessantes, dans nombre de sujets postés en rayon philosophie, me font fait penser à la théorie de l'inconscient en philosophie. Comment la philosophie traite t elle aujourd'hui la question de l'inconscient ? l'inconscient fiche sur le cours de philosophoie - Recherche Je vois dans cette fiche éditée à l'intention des étudiants que l'inconscient es toujours traité en France de manière académique. Or aujourd'hui l'inconscient, surtout dans les pays anglo-saxons n'est plus du tout traité de la sorte. Nous pourrions nous demander pourquoi en France il y a un tel blocage, pourquoi continuer de faire de l'inconscient un simple réservoir de refoulés ? Ce qui est intéressant c'est de voir comment l'inconscient est en train de devenir chez une frange culturelle l'acteur principal de la vie psychique, le conscient prenant lentement une place subalterne. Concernant le forum et d'autres forums français je dirai que le culte du Moi en France empêche nos intello de faire une place "valorisée" à l'inconscient. Ce refus de lâcher un peu de leur amour de soi les conduit à des récurrences mentales qui deviennent des impasses. L'impasse Quantique ou l'impasse Cogito, c'est sympathique, mais comment en sortir ? Et comment des personnes qui restent dans des impasses pendant des années, dans des répétitions interminables, ne se rendent pas compte qu'ils s'égarent ? Je pense que dès lors que nous donnons à l'inconscient la place qui est selon moi la sienne il est possible de sortir de ces impasses récurrentes en Philosophie des forums. L'inconscient n'est plus le réservoir de refoulés mais il est l'acteur principal de la psyché, qui subordonne sous sa houlette les autres instances psychiques dont la conscience. Dire cela engage en fait toute notre vision de la vie et des relations sociales. Le mieux est de commencer à travailler le contenu de cette fiche philo élaborée à l'intention des étudiants francais.

Il y a en effet ce côté circulaire...Le sentiment que nous avons, en philosophie des forums, des hamsters qui poussent toujours la même roue. Ce n'est pas propre à forumfr, dont le rayon philosophie n'est qu'un rayon parmi d'autres, c'est propre à tous les forums de philosophies. Ca finit comme dans les salles de sport, chacun sur son tapis roulant. Sur digression il y a le hamster qui pousse le sujet "ressentis", un autre le sujet "Spinoza" un autre le sujet "matérialisme" un autre le sujet "d' où vient l'agressivité". Il y avait un autre hamster interdisciplinaire qui venait mordre les mollets des autres hamsters. Lui sa roue c'est le cogito. Digression en a eu marre, bon maintenant il est avec nous, bienvenue ! Ici il y a au moins deux circuits, celui-ci : quantique, effondrement de la fonction d'onde, univers bloc, Connes, géométrie non commutative et il y a cet autre circuit : Zénon, éléate, Cogito, Etre, Ontologie, Grec... Depuis 10 ans toujours la même chose, dans dix ans encore la même chose. Ce côté répétitif donne à penser que nous ne sommes plus en philosophie mais en psychanalyse. C'est intéressant aussi les phénomènes psychanalytiques, vachement intéressant même, nous sommes tous concernés par la roue du hamster, mais il y a un côté dangereux, c'est justement de tomber dans une roue et de ne plus pouvoir en sortir. C'est la psychanalyse éternelle, comment en sortir ? Je suis pessimiste, je crois que les circuits Cogito et Quantique ne vont pas trouver de sortie. P.S. Faut faire attention à la roue IA, tombe pas dans la roue IA @ashaku conseil amical avant que tu ne puisses plus en sortir. Ca m'ennuierait de te voir toujours sur le même tapis roulant dans dix ans. Re PS. Moi ma roue c'était comment le cerveau peut-il produire la pensée ? Sacrée roue bordel. Je m'en suis sorti, mais ce fut dur.

Oui mais là tu exprimes ta volonté. Tu "veux" que la conscience habite l'infiniment petit, tu veux que ce qui est animé soit vivant, etc. Tu veux. Tu as sans doute de bonnes raisons de "vouloir "qui te regardent. Mais ce que tu veux, l'autre, celui qui n'est pas toi, il n'est pas sûr qu'il veuille la même chose que toi. Moi je ne vois pas du tout ce que peut bien être la conscience par exemple... Enfin dans un cadavre en décomposition il n'y a que de la vie, c'est vrai, mais il ne vit plus celui qui n'était pas un cadavre avant de devenir un cadavre, qui vit certes à sa manière, mais qui n'est plus la manière de vivre de celui qui est mort. Ce concept de vie n'est pas si simple à utiliser.

C'est vrai je m'agace quand je lis de tels développements. Mais il faut que je sois juste : tout dépend de l'exigence qui nous habite. Il y a quand même des exigences d'action, pour qui est exigeant avec lui-même, nous avons envie de dire aux mecs qui écrivent ce qu'ils écrivent ici : mais merde alors, elles sont où tes études documentées ? elles sont où tes publications ? ( c'est ce que finit par demander Bergame à notre "étoile" de digression (où je suis toujours inscrit même si je n'interviens plus) injustement bannie (selon elle). Parce que dire "je suis un sacré grand mathématicien , la preuve j'ai eu un dialogue pointu en mathématique sur un forum où se dispute trois pékins", faut pas déconner quand même, ou encore "je vais faire la synthèse de Sartre et de Heidegger", moi je me dis ; putain le mec il publie quand ? Un tel génie c'est le Messie. Bon on va me dire: mais pourquoi tu ne laisses pas les mecs rêver, penser qu'ils sont des cadors en math et en philosophie, alors qu'ils ne sont pas foutus de conseiller un lycéen en terminale ? pourquoi tu n'es pas compassionnel avec les gens que la vie a abimés ? ouais, je manque de compassion, ok. Je suis un méchant quoi. Je suis même vachement méchant. Bon ce qui est tout de même intéressant sur un forum, sur celui-là en tout cas, c'est qu'il est possible de s'exercer à une certaine écriture. C'est qu'il est possible de l'utiliser comme laboratoire pour élaborer d'autres écrits, qui eux, peuvent être publiables, peuvent être publiés.

Oui je suis d'accord avec vous, l'instinct ce n'est pas un truc automatique, ni genré, c'est un truc qui "bouge aussi" c'est pas un truc "machinal" (machine), il faut arrêter avec cette vision simple du vivant, cette vision simple de l'animal, du végétal...de l'humain. Tout ce qui n'est pas conscient n'est pas "con", loin de là.

Ce mouvement intérieur est propre à tout être vivant, c'est aussi le propre de l'homme (l'être humain). Mais il y a cette croyance : croire que, chez l'homme, tout part de sa conscience, que sa conscience dirige. C'est possible mais n'empêche : c'est une croyance, pas une certitude. Tout part, pour moi, d'un mouvement intérieur inconscient (j'ai donc une croyance autre que la croyance normale !), même chez l'être humain, la conscience, le fait conscient n'intervient qu'après. Il suffit de voir comment le monde évolue pour comprendre que ce sont bien des mouvements inconscients qui mènent la danse (les instincts, pratiquement tous recensés aujourd'hui par les neurosciences). La conscience est un instrument je le sens ainsi, un outil utilisé par ces instances inconscientes pour mieux atteindre leur but. Pour en revenir à la maternité je ne vois pas de mouvement délibéré vers la maternité même pas chez les animaux. Ils s'accouplent certes, là est un mouvement inconscient intérieur, mais le fait qu'il y ait ensuite grossesse n'est même pas inscrit dans l'instinct de l'animal ! le fait qu'il y ait grossesse suppose donc autre chose que le seul instinct de l'individu animal. Bien sur une fois que la grossesse advient l'attitude de la mère vis a vis de sa grossesse, acceptation ou pas est plus délicate à juger (au sens comprendre, pas de juger au sens valeur). Pour les humains ses capacités conscientes lui permettent de remarquer que l'accouplement est suivi d'une grossesse (cela n' a pas été découvert tout de suite !). Constatant cela il peut choisir d'enfanter ou pas, la seule force du conscient est de dire oui ou non à quelque chose, pour l'origine de la décision c'est l'inconscient (mais les croyances actuelles ne pensent pas ainsi c'est sûr). Après on peut valoriser certes l'enfantement mais cette valorisation est culturelle, elle n'est pas inscrite à l'état brut dans le fait naturel. Le fait que la valorisation soit culturelle n'entache pourtant pas cette valorisation, car le fait culturel c'est aussi quelque chose de mystérieux, qui dépasse aussi notre seule conscience.

En effet dans cette affirmation du foromeur auquel vous répondez il y a un un jugement de valeur qui tend à dévaloriser quiconque n'a pas eu d'enfant (à soi). C'est regrettable. Une personne qui n'a pas eu d'enfant ne connait pas en effet l'expérience de quelqu'un qui en a eu ( cela est vrai de toute expérience) mais le fait de n'avoir pas d'enfant à soi n'entraîne pas ou ne suppose pas une auto-suffisance, bien entendu.

Je reviens sur le texte de votre post. Critères objectifs pour définir la vie : oui il en existe. En général ces critères sont des descriptifs du mode de fonctionnement de la cellule de base. Croissance, métabolisme, division cellulaire, "frontière" (membrane), réactivité à l'environnement etc. Pourtant il nous semble qu'il manque quelque chose dans tous les critères "objectifs" que nous pourrions trouver. Mais ce qu'il manque et que nous aimerions trouver, ce "quelque chose" qui manque pourrait bien en effet être une projection subjective de quelque chose "de nous". Mais justement nous sommes nous aussi vivants. Si quelqu'un faisait un descriptif exhaustif de nous, descriptif chimique, descriptif métabolique, descriptif des fonctions, etc. nous nous dirions : oui, mais il manque encore quelque chose. Mais quoi, qu'est ce qui manquerait lors même que nous aurions fait un descriptif exhaustif de ce que nous sommes ? Prenons un robot, même un robot de science fiction qui aurait la faculté de se réparer, de se reproduire, pourquoi pas, de réagir etc. certains diraient : voilà, c'est bien un être vivant, mais d'autres en douteraient. Ceux qui en douteraient qu'est ce qui selon eux manquera encore à un robot ? Et qu'est ce qui, pour eux, ferait oui qu'un robot pourrait enfin bien être vivant ?

Nathalie A. Cabrol est une astrobiologiste spécialisée dans la recherche de vie possible dans l'univers. Elle est donc bien obligée de définir la vie. Elle écrit "comment reconnaitre (ou trouver) quelque chose qu'on ne peut pas définir ?" Elle en convient : personne ne parvient à donner une définition satisfaisante de la vie. Il y a plus d'une centaine de définitions à l'heure actuelle qui sont en fait des descriptions. Il y a la définition la plus large possible : "la vie est un système chimique capable d'évolution darwinienne" mais cette définition ne sert pas à grand chose dès lors qu'il s'agit de rechercher des traces de vie ici ou là. Il y a aussi la question : à quel moment la chimie devient biologie, question que je trouve intéressante, mais là pareil, personne n'a encore de réponse définitive. Avec le développement de l'IA et des robots une autre question surgit : à quel moment pourrait on dire qu'un robot passe de la mécanique à la vie ? en fait actuellement la question est : à quel moment pourra t on dire qu'une IA et consciente ? Et là subtilité : une IA consciente est-elle en vie ? nous voyons apparaitre une différence entre conscience et vie. Il y a enfin cette phrase de Jésus : "Je suis la Vie" cette affirmation m' étonna beaucoup quand j'étais enfant. Si nous prenons Jésus pour un homme (non pour un Dieu) alors son affirmation vaut pour tout homme, tout homme ou femme peut dans son sillage affirmer :"je suis la vie". C'est ce que je me disais alors. Il y a là un indice qui peut aider à trouver une définition de la vie.

Je me rends compte que la philosophie, la religion, la psychanalyse et même maintenant certaines IA sont des lieux d'exercice de pouvoir où les instruments du pouvoir utilisés sont les mots. Pourtant je fais erreur en critiquant les usagers des forums, ces usagers sont de braves gens qui ne se rendent pas compte qu'ils sont des proies. Il est nécessaire de m'enfuir des lieux où s'exerce la philosophie tant ces lieux sont investis pas des "maitres" aux intentions obscures. Je ne veux plus entendre parler de philosophie, c'est fini; je veux m'extraire de cette gadoue.

Il semble que la philosophie, au moins en France, soit devenue un lieu d'expression d'errances mentales. Quelque chose de moribond, vaguement attractif pourtant, mais justement : qu'est ce qui peut être attractif dans de telles affections mentales ? Je ne parle pas que du forum, mais de tous les forums de philosophie qui sont tous morts ou qui meurent. Sur digression, dont un exclu venu ici a le spleen, ils ne sont plus que trois ou quatre à répéter la même chose depuis dix ans, des répétiteurs qui ne savent même pas qu'il existe d'autres philosophies que la philosophie momifiée des Grecs. Il y a pourtant une attraction comme si tout ce qui était morbide finissait par éveiller la curiosité. La maladie mentale dit aussi quelque chose de nous, nous les êtres humains. Certains viennent toujours contempler le cadavre de Dieu, d'autres contemplent les reliques de la philosophie grecque. Que nous disent ces ossements ? Aujourd'hui les philosophes, en France, sont devenus des animateurs d'émissions de télé, ils animent, donnant leur caution à n'importe qui dès lors qu'il est puissant, en citant Platon, Parménide, Aristote, enfin tous ceux qu'ils peuvent citer, citations dont tout le monde se fout. Il n' y a plus guère que certains scientifiques pour réfléchir aux questions essentielles. Nous voyons derrière eux surgir des révérends, prosternés, reprenant leurs travaux sans être capables de maitriser aucune technique scientifique, fascinés par un Verbe auquel ils ne comprennent rien. Pourtant il existe des scientifiques humbles, qui ne s'appuient pas sur le Verbe mais sur les inquiétudes de chacun pour tenter d'ouvrir de nouvelles voies d'exploration des mystères propres à notre vie sur terre. La philosophie n'est pas morte quand elle accompagne des engagements politiques, sociaux, scientifiques, familiaux quand elle accompagne l'action, elle devient maladie mentale quand elle devient un métier, une spécialisation.