existence

Si pour vous deux, Dieu n'est que la notion d'existence et n'est pas un être social, vous maintenez le malentendu en vous prétendant croyants !

Cela s'explique très simplement par le point de vue. Par exemple, nous sommes dans un corps humain, nous voyons les choses depuis ce corps. Pourquoi pas depuis un autre corps ? Simplement il y a de nombreux êtres vivants, et nous sommes l'un d'eux. De la même façon, nous sommes sur une planète. Pourquoi pas sur une autre planète ? Simplement il y a de nombreuses planètes avec des êtres vivants, et nous sommes sur une de ces planètes alors nous nous posons la question. De la même façon, nous sommes dans cet univers avec ces lois. Pourquoi pas un autre univers ? Simplement nous sommes dans cet univers qui abrite des êtres vivants dont nous-mêmes, et nous nous posons la question. Ce n'est pas le hasard qui explique notre situation improbable, c'est notre point de vue.

D'après les religions dogmatiques que sont notamment le judaïsme, le christianisme, et l'Islam, leurs textes sacrés sont la parole de Dieu, qui est censé être parfait. Ces textes sont donc supposés vrais par les croyants. Pourtant, ces derniers effectuent un tri, il considèrent certaines choses comme des métaphores, d'autres comme vraiment vrai, et rejettent d'autres parties en admettant implicitement qu'elles sont immorales. Certains croyants très ouvert d'esprit considèrent même que tous les textes sacrés sont des métaphores. Ce n'est pas logique. Si on dit que quelque chose est vrai, cela ne veut pas dire le contraire ou que on peut l'interpréter comme on veut. Qu'en pensez-vous ? Êtes-vous aussi étonnés par cela ? Est-ce une forme de fétichisme de textes religieux, à savoir que les croyants les vénèrent comme un objet, mais en fait ne prennent pas en compte leur contenu ? Ou bien est-ce une façon d'appartenir à un groupe, le même croyant pouvant tout à fait se trouver dans une autre religion avec d'autres textes, mais qu'il fait comme tout le monde ou plutôt qu'il pense comme tout le monde ?

Pour rappel, dieu signifie être surnaturel, une personne. Ce n'est pas mon interprétation, c'est la définition du dictionnaire. Et c'est aussi la définition dans les religions. Cela ne signifie pas énergie. Cela suppose une intention. Donc, si on ne veut pas qu'il y ait de confusion, faut utiliser une autre terme ! Pourquoi utiliser ce terme sinon ? Pour se faire bien voir de croyants ? Pour ne pas avoir l'étiquette de mécréant ?

Vous avez pas fini avec la culpabilité ? Ce n'est pas si facile de s'occuper d'un animal, on peut se tromper. Cela dit, si on arrive pas à s'en sortir, il faut demander de l'aide. Se débarrasser du chien en le donnant pourquoi pas mais pourquoi ne pas se renseigner pour un dressage ? Ou pour apprendre des méthodes efficaces pour dresser son chien ? Un chien c'est très con, faut le savoir !

Tu semblais au contraire les mélanger en affirmant qu'un théiste croit juste à un dieu créateur. D’accord. Mais au-delà de l’interprétation de ce sens. La vie de tout un chacun, tes actes, tes choix, auront une influence sur la vie, les choix, les actes de ton entourage. Je parlais de cette extension-là, de cette "logique" là, pas de la seule interprétation. Je comprends. Cela dit, cet effet sur l'entourage sera aussi interprété différemment selon les personnes. Qu’en savons-nous ? Je pense qu’il n’y a pas qu’une façon de "vivre Dieu". J'ai écrit "il peut par exemple", cela veut dire que ce n'est pas une généralité mais un exemple possible. Pas d'accord. Les scientifiques qui croient en Dieu ne le font pas en tant que scientifiques. D'un point de vue scientifique, Dieu n'existe pas matériellement dans cet univers, ou bien il se cache super bien. Ce n'est pas sur ce dieu interventionniste que les scientifiques ne se prononcent pas, mais sur le dieu créateur ou le dieu moteur, parce que c'est une question métaphysique dans ce cas-là. Non. Je distingue le croyant en Dieu, qui peut être déiste ou d'une culture particulière, et le croyant en une religion, qui croit vraiment le dogme, à savoir que la Bible est vraiment la parole de Dieu etc. Selon les pays, il peut y avoir une majorité de l'un ou de l'autre, ou bien des croyants intermédiaires. Je pense que c'est surtout pour sauver les apparences que beaucoup de croyants se disent encore croyant dans leur religion, alors que de fait, ils ne considèrent pas ce qu'il y a dans la Bible comme vrai. Je préfère cela au fanatisme bien entendu, mais je préfèrerais que les croyant soient honnêtes et reconnaissent que même s'ils croient en Dieu, ils ne sont pas croyants de leur texte religieux. La plupart des scientifiques qui sont croyants en fait croient à une vague force, énergie ou esprit, pas à une personne comme c'est dans la Bible. En d'autres termes, ils ne croient pas en Dieu, mais à "quelque chose". Sinon, certains scientifiques sont vraiment croyants en une religion, mais alors ils sont dans une sorte de schizophrénie. Encore une fois tu réduis mon propos. Les scientifiques sont des êtres humains, et à ce titre, ils peuvent être crédules ou bien avoir été éduqué d'une certaine façon, ou bien avoir peur de perdre leurs proches. Ce ne sont pas des machines.

Outre le fait que je ne crois pas en Dieu, évidemment, je trouve que ton point 3 mélange des niveaux qu'on ne devrait pas mélanger. Pour moi ce serait donc : 1. Les humains 2. Les animaux intelligents 3. Les animaux stupides 4. Les plantes 5. La matière inerte

@Théia: Il y a une différence entre un dieu interventionniste, et un dieu créateur de l'univers à son origine et qui n'intervient pas après. Le théisme affirme un dieu interventionnisme, or tu sembles concéder qu'on ne constate pas d'intervention, ce qui implicitement revient à la question d'un dieu créateur. Les personnes qui ne croient pas au dieu interventionnistes mais qui croient au dieu créateur sont déistes. Dans notre esprit, nous avons une représentation des autres, du temps qui passe etc. Alors le sens que nous donnons à notre vie, nous le donnons pour notre vie elle-même et aussi dans ce contexte-là. Mais cette impression que ce sens est extérieur est simplement lié à la localisation par notre subjectivité du contexte à l'extérieur de nous-mêmes. Nous vivons dans la réalité certes, mais aussi dans notre réalité subjective, qui est semblable à une réalité virtuelle. Le sens que nous ressentons est dans cette réalité subjective, pas dans la réalité objective. Chacun a sa réalité subjective, et donc chacun interprète avec un sens particulier la vie de chacun. Ma vie a un certain sens pour moi, elle a un certain sens pour quelqu'un d'autre, ta vie a un sens pour toi, elle a un autre sens pour moi, et elle a un autre sens pour quelqu'un d'autre etc. Si par extension, on pense qu'il y a un sens de façon objective, en fait, il y a deux possibilités : ou bien on cherche à faire un consensus dans l'interprétation du sens, c'est-à-dire une mise en cohérence des représentations subjectives du sens, et alors le sens reste subjectif, du subjectif partagé mais du subjectif quand même. Ou bien on cherche un sens objectif qui ne dépendent pas de notre subjectivité et à ce moment-là, on a d'autre recours que d'appliquer une méthode rationnelle et alors il faudrait prouver cela. Pour cela il faudrait d'abord donner une définition du "sens". Si on arrive à une conclusion sur le sens de la vie, il n'en restera pas moins que cette conclusion sera anthropocentrique, puisque l'on s'émerveille de la vie, mais il s'agit d'une improbabilité dans l'univers, univers qui est lui-même improbable. Je pense qu'on peut trouver quelque chose qui ressemble à un sens, cela dit, cela n'a pas grand chose à voir avec le sens que donne un croyant à son existence, où il peut par exemple se voir comme un acteur au centre avec Dieu autour qui lui fait un décor rien que pour lui.

Ces réponses sont dans le cas où il n'y a pas de vie après la mort. Mais cela ne veut pas dire qu'il n'y a rien. Les autres continuent de vivre après ta mort, et finissent chacun leur tour par mourir, c'est un renouvellement permanent. C'est ce renouvellement qui a permis l'évolution et qui fait ce que nous sommes aujourd'hui. tu exagere , d'apres la religion : tout l'univers et les animaux suivent les lois de Dieu nature sauf l'homme qui a choisit la liberte et la responsabilite , donc l'homme est libre et responsable . Nous ne sommes pas libres, nous sommes conditionnés par notre passé. Mais nous pouvons être autonomes, faire nos choix en fonction de nos connaissances, et non sous l'emprise de quelqu'un d'autre.

Mouais, tu m'en diras tant... A ce niveau de subtilité, c'est ta subjectivité qui fait tout.

Alors en fait, ce que tu appelles Dieu c'est ton inconscient.

Oui, son livre est plutôt une critique de la religion. Il ne parle pas du déisme ou du panthéisme mais des religions dogmatiques que sont le christianisme, le judaïsme et l'Islam, de l'absurdité de sacrifier sa vie pour ses religions quand on sait qu'il n'y a pas d'autre vie que celle qu'on a. Non parce que la question oriente, présuppose. Accepter de répondre à une question, c'est accepter implicitement ce que la question présuppose, d'où le problème avec cette question. Je n'en ai pas l'intention. Tu me prêtes des objectifs qui ne sont pas les miens. Sauf qu'on peut aussi supposer que l'univers EST, que la réalité EST. C'est plus simple. Oui, mais alors qu'est-ce qu'il est censé être ? Puisque les croyants les ressentent, c'est qu'il est présent dans leur psychologie, dans l'activité de leurs neurones. Or cela ne peut pas résulter de l'interaction avec Dieu puisqu'il n'interagit pas avec la matière. Donc il s'agit d'une pure conception psycho-sociale. Pas tout à fait, mais d'un point de vue logique, il s'agit d'un raisonnement circulaire. Mais apparemment, tu ne saisis pas cela. http://fr.wikipedia.org/wiki/Argument_circulaire et c'en était bien une. Ah ben alors tout va bien.

Parce que l'on peut avoir de la joie, en donner et la partager. Parce que nos proches sont comme nous, alors autant faire leur bien puisque chacun souhaite le bonheur. Parfois les gens sont dans des prises de têtes mentales, mais dans le fond, ce qu'il voudrait, c'est le bonheur de soi et des autres. Mais parfois c'est compliqué. Cela dit, il ne faut pas se décourager, parce que cela ne tient pas forcément à grand chose. Bref, la joie est accessible si on prend le temps pour ça. Parce que ça fait plaisir Parce que nous sommes fait pour cela, pour que nos gènes continuent. Nous sommes la preuve vivante que nos gènes ont de la valeur et donc il est naturel d'avoir envie de les transmettre. Il subsistera tes gènes, mais aussi tes pensées et les choses que tu auras réalisé pendant ta vie. Ce n'est pas rien. Mais effectivement, tu n'auras plus ton corps pour le ressentir. Où ? Dans le fond quelle importance ? Là c'est un constat. Que veux-tu dire par là ? Parles tu du groupe social ?

Oui. Oui. Mais bon, on peut dire ça de n'importe quoi. Oui, mais encore plus que cela, il y a des preuves par l'absence que certaines définitions de Dieu sont fausses. S'il y a avait un fauteuil dans le ciel, on l'aurait vu ou détecté par satellite. Si un dieu s'amusait à faire des miracles, on le remarquerait, etc. Les seules définitions de Dieu qui ne sont pas infirmer par les preuves matérielles sont celles qui affirment qu'il y a un dieu créateur mais qui n'intervient pas, ou bien qu'il y a un dieu qui intervient mais seulement sur des détails imperceptibles et qui fait attention de ne jamais le faire quand on fait des expériences scientifiques. Je viens de te montrer qu'il y a des preuves de sa non-existence pour les définitions les plus grossières de Dieu.

Ben si, ça veut dire que c'est un phénomène psychologique. C'est possible dans les relations interpersonnelles, que nos perceptions personnelles influencent autrui. Cela constitue un phénomène d'induction psychologique, qui bien entendu, ne démontre pas que l'objet subjectif existe en dehors de la subjectivité. Ah oui là c'est pas possible.

Le problème n'est pas là. Ce qu'il y a, c'est que l'absence de réponse à cette question est utilisée comme un argument pour l'existence d'un agent qui expliquerait le pourquoi. Oui. Ca c'est ce qui pose problème à ceux qui veulent prouver l'inexistence de Dieu. Et alors ? Que comptes-tu faire ? Interdire aux hommes de se poser la question ? Ben non, mais cette question n'est pas un argument valable. C'est un raisonnement circulaire au même titre que Dieu existe parce que c'est écrit dans la Bible, et la Bible est vrai parce que c'est la parole de Dieu. Mais non, on peut se poser la question, mais elle n'est pas valable dans un débat comme argument. Je suppose que tu es dans la dualité. Quand je dit qu'on ne peut pas considérer cette question comme légitime, je ne veux pas dire qu'elle est illégitime, mais simplement que la question de la légitimité ne se pose pas. Tu peux poser la question du pourquoi de l'existence, le dire tout haut et l'exprimer dans un débat, il n'en reste pas moins qu'elle n'exprime aucune nécessité logique. En montrant qu'elle présuppose un sens extérieur, on démontre qu'elle ne prouve pas la nécessité d'un sens extérieur. Ok. Je faisais la remarque, ce n'était pas un reproche. Ok. Simplement, le sujet c'est l'athéisme, alors si le but c'est juste d'exprimer qu'on peut penser autrement, ben c'est un peu hors sujet. Alors je l'ai pris comme une argumentation, voilà pourquoi je t'ai répondu de façon argumentée.

Ah bon, ben alors je ne comprends pas pourquoi tu n'as pas compris que je disais que c'était une source de misogynie. Je pense que l'histoire de l'arbre de la connaissance est indissociable de cette misogynie et de considérer la soumission comme une valeur et la désobéissance comme une faute (c'est le sens même du mot "péché" qui signifie faute par désobéissance).

Pourquoi "mon" texte ? C'est écrit en toute lettre dans la Genèse. Je vous informe que vous faites référence à un texte de la Bible qui est profondément misogyne, et je vous invite à en prendre conscience.

@empireofthesun: alors tu parles de deux choses différentes

Le problème n'est pas là. Ce qu'il y a, c'est que l'absence de réponse à cette question est utilisée comme un argument pour l'existence d'un agent qui expliquerait le pourquoi. C'est une argumentation circulaire. On présuppose que la question a un sens pour en déduire qu'il faut trouver un sens. Cet argument n'est donc pas valide. L'absence scientifique de pourquoi n'est pas une lacune, c'est juste que la réalité est. D'ailleurs supposer qu'un dieu existe pour expliquer l'existence, c'est aussi circulaire, puisqu'à partir du moment où l'on considère qu'un dieu existe, on présuppose l'existence, et donc on peut alternativement supposer l'existence de l'univers sans supposer l'existence d'un dieu. Cette question n'est pas légitime pour les raisons que j'ai évoqué. Tu vois bien que tu effectues un glissement entre le fait que tu aies le droit de te poser cette question, et le fait que cette question soit légitime de façon objective. Présenté comme ça, si. La formule "Cette p d’Eve nous a bien foutu dans la merde" dit la même chose en plus condensé. ok. si tu veux Je reformule parce que j'ai l'impression qu'il y a un malentendu. Ce que je veux dire, c'est que tu reconnais la possibilité que l'on ne trouve aucun trace de Dieu dans le monde réel, or tu affirmes l'existence de Dieu, c'est donc que tu ne te bases pas là dessus. Tu confirmes donc l'absence de dieu interventionniste.

Effectivement. Subtile remarque. J'ajouterais que la notion de sens est humaine, chacun donne le sens qu'il veut à sa vie et à la vie en général. Mais non, tu n'as pas compris. Les lions et les gazelles apparaissent par sélection naturelle. Ce sont les caractéristiques fondamentales de l'univers qui sont aléatoires. Comme dit plus haut, il y a d'abord les lois fondamentales, puis l'évolution, les deux ne sont pas en contradiction. Merci, je suis très touché.

Ben si on considère Eve comme l'archétype de la femme, et qu'on considère que à cause de sa parole, elle a causé la colère du dieu dominateur, qui considère que c'est mal de désobéir (le péché), et qu'alors il ait punit l'humanité à souffrir, cela jusqu'à la mort, le raccourcis est vite pris qu'il ne faut pas écouter les femmes et qu'elles sont la cause de tous les malheurs de l'humanité. La genèse affirme que la désobéissance est punie gravement, que les femmes sont inférieures aux hommes (elles sont censée être qu'une aide pour l'homme, comme une troisième jambe) et que c'est l'homme qui a le droit de choisir comment on appelle les choses. Si vous trouvez pas que c'est un texte misogyne... S'il te suffit que je suppose pour que tu y voies une confirmation, alors tu es Théiaiste. C'est bien. Ah ben je disais simplement ce qu'on pouvait déduire de ce que tu affirmes, et donc dans notre conversation tu ne fais que me confirmer implicitement.

Tu parles sans doute de l'actionnariat. Ben non, Dieu n'a pas d'action sur mon titre. Et s'il en a, je m'en fous du rendement de son action. Cela revient à ne rien dire. C'est juste que tu te représentes la globalité comme une personne fourre-tout. Ben c'est ce que je dis. L'autonomie de pensée s’acquiert progressivement, en faisant marcher son cerveau.

Effectivement, mais il n'en est pas plus probable. Sinon, concernant l'hypothèse de l'ajustement de l'univers, je pense qu'il est plus probable que tous les univers possible existent, et que le principe anthropique explique l'improbabilité de cet ajustement, à savoir que si nous pensons, c'est justement que nous sommes dans un univers capable de produire la complexité.

Un dieu, supérieur à un être vivant complexe, et encore plus improbable. Il est donc plus probable qu'il n'y ait pas de dieu, les êtres vivants complexes étant au contraire plus probables. Et l'évolution permet de comprendre comment cette complexité est apparue.