existence

C'est l'ultime argument, mais il y en a d'autres. Je ne pense pas que ce soit un argument unique, dans le sens où tous les arguments utilisables sont utilisés, et c'est plutôt l'ensemble des arguments qui crée la croyance. Si tu argumentes avec un croyant, l'argument de la foi est le dernier argument qu'il te sortira. S'il te le sort en premier, c'est qu'il n'a pas envie de discuter en fait. En tout cas, en ayant discuté avec des témoins de Jéhova, la question de la foi était le dernier retranchement, plutôt une position de fuite qu'autre chose. Mais concernant le rapport à la religion, la valorisation de la foi est un élément important dans le sens où l'on valorise le fait de ne pas vraiment se poser des questions, ce qui est une protection importante pour les croyants. Certains non croyants se lamentent même de ne pas être croyants, qu'ils aimeraient avoir la foi, parce que c'est beau ou je ne sais quoi. Or, il me semble qu'objectivement il n'y a rien de beau à avoir la foi, à croire sans poser de question. C'est même dévalorisé quand il ne s'agit pas de la religion et c'est alors appelé la naïveté. Donc c'est surtout la valorisation sociale de la foi qui fait que les gens ont envie d'avoir la foi. Ce serait "bien" parce que c'est écrit que c'est le bien. C'est autoconfirmatoire tout comme de dire que la Bible est la parole d'un dieu parce que c'est écrit dans la Bible. De façon sous-jacente, il y a l'idée que la morale se trouve dans la foi, alors qu'elle est en fait indépendante de la religion, mais dépend des lieux et des époques (et des personnes bien entendu).

@jedino: Effectivement, l'Eglise a une rhétorique qui marche à tout les coups : si on ressent quelque chose, c'est la preuve de Dieu, si on ne ressent rien, c'est que Dieu nous met à l'épreuve de la foi.

@morphee: Où as-tu vu que je parlais de l’État (en positif comme en négatif) ? Je ne nie rien à ce sujet, je n'en parle pas. Mais bon si tu veux en parler, ben, non ce n'est pas vrai, un groupe peut être privé. Le terme secte désigne une forme de manipulation mentale, souvent présente dans les religions, mais de façon extrême au point de séparer les gens de la société et de leur famille contre leur propre intérêt. C'est différent de la question d'un club privé, qui est évidemment permis en démocratie tant que c'est dans le respect des droits humains (protéger les pédophiles de l’Église sous prétexte de club privé ne marche pas par exemple). --- Sinon, le fonctionnement sectaire n'est pas vraiment contraire au gouvernement, par exemple avec la franc-maçonnerie ou bien les services secrets, qui d'ailleurs sont liés de temps en temps. --- Je suppose que tu fais une réaction de libertarien qui veut à tout prix critiquer l'Etat à toutes les sauces. Je ne vois pas le rapport avec l'effet de miroir. --- Quant au massacre de la Saint-Barthélemy... Tu peux te rendormir, morphee, si je puis dire. (( enfin bref je ne retiens que le côté intéressant du billet qui fait réfléchir lorsque par contre l'on lit le forum.. )) Ben c'est le seul côté que j'ai voulu mettre. L'autre côté, cela vient seulement de ton esprit. Tu ne vois pas ce qu'il y a dans ton esprit alors tu conclus que je nie. Je peux pas parler de tous les sujets en même temps. Une chose à la fois. Je ne suis pas Dieu, d'autant plus que Dieu n'existe pas.

Cet effet consiste à utiliser la synchronisation pour retourner les phrases d'une personne contre elle, ou bien récupérer les phrases d'une personne pour le compte d'une autre personne. Il peut être positif ou négatif. La synchronisation consiste à refléter les mouvements du corps d'autrui, de façon plus ou moins directe. Par exemple, si vous interlocuteur fait un mouvement avec les jambes, vous pouvez imiter le rythme avec votre bras. Ou de façon plus directe, une fois qu'il y a une certaine proximité, on peut recopier exactement la posture d'autrui. Cela fonctionne également avec la posture de l'esprit. Par exemple, si on dit que la religion est totalitaire, un croyant rétorquera que la science est totalitaire. Ou bien un croyant attaquera la science en la qualifiant de religieuse ou bien d'irrationnelle. Pourtant, la science est-elle irrationnelle ? Bien sûr que non, la rationalité est même la base de la science. Est-elle religieuse ? Non, puisqu'elle est différente de la religion. Est-elle totalitaire ? Non, puisque la science se base sur les faits. On peut refuser les faits, mais on a en général tort. Éventuellement l'interprétation peut-être discutée (c'est par exemple mon avis au sujet de l'interprétation du réchauffement climatique). Concernant les textes religieux, on peut tout remettre en question. Qu'est-ce qui nous prouve la réalité des faits religieux ? La persécution réelle des incroyants, qui ont d'autres dieux ou bien pas de dieu ? Ou encore le rejet social des personnes pas assez "ouvertes" d'esprit, alors qu'évidemment, c'est le croyant qui est fermé sur ses croyances malgré les évidences, refusant les arguments rationnels. C'est l'effet miroir négatif, le plus connu. Il peut être décliné sous des formes innombrables. Sa seule force réelle est celle de la synchronisation. Vous ne voulez pas vous détester n'est-ce pas ? Alors ne dites rien de négatif sous peine que ce soit retourné contre vous. Tout comme une personne peut jouer deux jeux d'échecs en même temps sans rien connaitre à ce jeu, en recopiant les mouvements des joueurs et les faisant jouer l'un contre l'autre, on peut faire jouer une personne contre elle-même. Bien qu'il semble assez simple, je pense que cet effet constitue le cœur de la poisse de la religion, comme la poisse qui fait que vous n'arrivez pas à vous débarrasser d'un vendeur. Comment rejeter autrui quand il prend la forme de vous-même ? Cela rend la fuite impossible, et quand on ne peut pas fuir, on devient agressif. Une bonne occasion alors pour être critiqué comme quelqu'un de méchant, qui n'aiment pas les autres. Voilà le cœur de l'amour chrétien : aimez notre religion, ou bien détestez-vous vous-mêmes ! L'effet miroir négatif peut aussi être utilisé dans le sens inverse. Quelqu'un se critique, on se critique aussi, on fait comprendre que l'on peut aussi être critiqué de cette façon. Il me semble que c'est une façon d'éviter que la personne nous considère comme contre elle. On se cache en se faisant le miroir de l'autre. Mais on soutient implicitement le fait que la personne se critique et on s'accable au passage. Ainsi la peur d'autrui nous amène dans un cercle de renforcement mutuel de l'autocritique. Si cela peut un peu faire baisser temporairement la tension, c'est à utiliser avec modération puisque cela mène tout droit à la repentance, le mépris de soi, etc. L'effet miroir peut aussi être positif. Par exemple, la science se dit logique. Alors les croyants se disent logiques face aux non croyants. D'ailleurs, les textes religieux affirment détenir la vérité ou bien la Vérité, quoique le V majuscule puisse vouloir dire. Or les textes religieux sont remplis de paradoxes et d'incohérences. Si l'on peut trouver des parties logiques, l'ensemble ne l'est pas. Par exemple, si on considère qu'un dieu est un père, il est assez logique qu'il soit protecteur. Mais si dans le même temps, il ne fait rien pour nous protéger sous prétexte que nous sommes responsables, c'est une contradiction. Donc la religion n'est pas logique. Il ne suffit pas de se dire logique pour l'être. Pourtant, l'effet de synchronisation intimide. Si je critique la logique religieuse, vais-je critique la logique scientifique et la rationalité ? L'effet miroir positif permet de créer un bouclier de protection. Les non croyants peuvent aussi l'employer pour se protéger, par exemple, en utilisant des termes comme "croire", "sacrifice", "morale", "saint" etc. dans un sens différent du sens religieux, ils peuvent ainsi se créer un bouclier face aux croyants. Si la religion ne protège pas de la colère de dieu, en revanche, elle protège des autres croyants ! Enfin, l'effet miroir positif peut être utilisé dans l'autre sens, à savoir de dire qu'autrui est semblable et donc qu'il mérite aussi du positif. Ce serait par exemple les faveurs mentales qu'un croyant peut offrir à un athée en lui disant que lui aussi à des principes, ou bien le contraire, qu'un athée peut offrir à un croyant en lui disant qu'il est aussi respectueux des lois. Si cela vous intéresse, je vous propose de regarder sur Pluzz la confrontation entre Chapier et Ruquier du samedi 26 mai 2012, qui m'a en partie motivé à faire ce sujet.

Ah ben la comparaison du concept de Dieu avec la notion de parent pourrait faire l'objet de tout un billet.

Pourtant, si on suppose qu'un créateur d'un monde ne fait qu'une seule chose, leur donner un livre, c'est qu'il est certain que ce livre sera efficace pour aider les humains à ne pas souffrir, à ne pas se nuire, à être heureux etc. C'est une démonstration par l'absurde. Si on suppose que ce dieu est bon et qu'il sait ce qu'il fait, que sa seule intervention est une pile de bouquins, avec de telles hypothèses je m'attendrais à ce que ce soit de la très bonne psychologie. En constatant le résultat de millénaires d'effet de la religion, le résultat n'est pas là.

Est-ce que tu aurais d'autres arguments à ajouter ?

Arrêtez d'accabler Crunchips avec cet histoire de contraception. Salut Crunchips, Ce qui me semble important dans cette histoire, c'est le choc de la mère de ton ex. Une invitation au suicide, c'est très violent. Cela peut être mortel pour des gens qui sont passagèrement trop faibles psychologiquement. C'est donc une action négative de sa part de te dire cela. Maintenant si on met en perspective, il me semble qu'elle exprime en fait son territoire. Elle estime que c'est son fils, qu'il lui appartient, qu'il est sur son territoire, et elle essaye de t'impressionner avec des procédures judiciaires. En fait, c'est moins pire que si elle te menaçait physiquement, si tu y réfléchis, parce que la justice on en fait pas ce qu'on veut, à moins d'être très riche et de pouvoir payer plein d'avocats etc. ce qui je suppose n'est pas le cas. Si ces gens étaient très riches, ils te donneraient une pension pour élever l'enfant sans discuter plus que cela. Donc en fait, elle essaye juste de faire la grosse, de se donner de l'importance pour t'impressionner et elle te menace psychologiquement. Cela semble t'affecter, donc je te conseille d'éviter de leur téléphoner ou de les contacter directement. Mais ce n'est pas une raison pour abandonner une éventuelle procédure pour la reconnaissance de paternité ou pour avoir une pension. Tu es amoureuse, donc attirée par ton ex, cela dit, tu ne peux pas le forcer à te parler, et si sa mère joue les chiens de garde, tu n'es pas plus avancée. En d'autres termes, il se rend inaccessible. C'est son droit de refuser d'être en relation avec quelqu'un, à part qu'il doit assumer ses actions, et notamment qu'il doit assumer financièrement. Je ne suis pas d'accord avec ceux qui disent que c'est toi la seule responsable de ta grossesse, je pense que vous êtes tous les deux responsables, vous avez tous les deux fait une erreur. Mais dans tous les cas, cela n'oblige pas un des parents à rester avec l'autre. Les deux questions suivantes sont indépendantes : - la question de votre couple - la question de fournir ce qu'il faut pour élever l'enfant Tu ne peux rien faire pour la première question, et tu peux éventuellement faire quelque chose pour la deuxième question.

La règle de la réciprocité est qu'il faut s'efforcer de payer de retour les avantages reçus d'autrui. Elle fonctionne de façon automatique. Quand nous recevons quelque chose d'autrui, nous sommes immanquablement disposés à accepter de lui faire une faveur en retour. Dans le cas d'un don reçu, nous sommes contraint intérieurement à faire un don en retour. C'est pour cela qu'il y a des stands dans les grandes surfaces où l'on nous donne à manger gratuitement. Comme nous savons que nous allons nous sentir obligé d'acheter si nous acceptons, nous avons tendance à éviter de recevoir. Cependant, si l'on remet en perspective la situation, et que l'on comprends qu'il ne s'agit pas de générosité mais d'une action pour promouvoir le produit, on est libéré de l'engagement de rendre. Par ce faux don, le but est de faire de la publicité. Si l'on considère qu'il s'agit vraiment d'un don et qu'on ne veut pas donner en retour, on préfèrera éviter de recevoir afin de ne pas remettre en question la règle de réciprocité. Le principe de dette existentielle de la religion monothéiste est relativement simple. Un dieu est censé nous avoir donné le monde tel qu'il est, notre vie, les plantes et les animaux. Ce dieu supposé est noté Dieu. Si on admet l'idée qu'un dieu nous tout donné, on ne peut que se sentir accablé par le sentiment de dette, par l'obligation de réciprocité. Or comment savoir ce que Dieu attend de nous en retour ? Facile ! Selon les chrétiens, il attend de nous que nous devenions chrétiens, pour les musulmans qu'on devienne musulman, et pour les juifs qu'on devienne juif, qu'on obéisse aux règles édictée dans des livres afin de rendre la pareille au Créateur. Selon les déistes, on doit obéir aux règles qu'ils pensent être celle de Dieu. La croyance en Dieu a donc pour enjeu le contrôle des actions d'autrui. Le terme créateur veut dire la même chose que Dieu à part que cela met l'accent sur le fait que tout viendrait de Lui et donc que nous serions endettés auprès de Lui. Ces règles et ces livres étant contradictoires, cela les rend déjà moins forts. Et puis, pourquoi faudrait-il croire les chrétiens ou les musulmans ou les juifs d'avoir le bon livre ? Mais plus fondamentalement, c'est le fait d'admettre qu'il y a un Dieu qui semble nous mettre en position vulnérable psychologiquement, puisque dans l'obligation de rendre. Le simple fait d'écrire une phrase affirmative contenant le mot Dieu présuppose qu'un tel Dieu existe et donc présuppose notre obligation. Mais, si un tel être existe, est-ce que nous lui sommes vraiment redevables ? On peut faire une comparaison avec l'utilisation de la monnaie pour échanger. Si quelqu'un nous prête de l'argent, on lui en sera redevable. Mais si une communauté imprime des billets pour les distribuer afin qu'il y ait des échanges, est-ce qu'on est redevable de la somme qu'on a reçue ? Non, puisque il s'agit juste de la création d'un moyen d'échange, et si tout le monde rendait sa monnaie à l'imprimeur des billets, il n'y aurait plus d'échange et ces billets n'auraient pas d'utilité. De même, si on suppose qu'un Dieu a tout créé, nous n'avons rien à lui rendre, puisque cela remettrait en question la valeur des choses. En effet, si on voulait tout rendre, cela reviendrait à faire disparaitre le monde, nous-mêmes compris. Un tel Dieu n'est donc pas comparable à une personne qui nous donne quelque chose. Ainsi, quand un croyant nous dit que nous sommes en dette auprès de Dieu qui nous a tout donné, même en supposant qu'un tel Dieu existe, nous n'avons pas de dette, puisqu'il nous aurait donné à tous des choses n'étant utiles que pour échanger entre nous. Ce serait plutôt à chacun de voir s'il trouve que l'existence est une bonne chose et donc s'il a envie de dire merci à cet éventuel Dieu, tout comme on pourrait se demander si l'on doit remercier ceux qui impriment les billets de banques. Personnellement, je suis perplexe à propos de l'utilisation de la monnaie aussi bien qu'à propos de la notion d'existence du monde étant donné le chaos et la souffrance qui y règne. Visiblement, c'est à nous-mêmes de faire notre propre bonheur et si les livres supposés être révélés par Dieu étaient à même de rendre tout le monde heureux, cela ferait longtemps que cela aurait dû arriver. Il n'y a aucune raison de croire qu'un livre est la parole de Dieu, donc aucune raison de croire que c'est ce qu'il faut faire pour rendre la pareille à notre éventuel Créateur. Et même si Créateur il y a, nous n'avons pas de raison de lui rendre quoi que ce soit, puisqu'il nous aurait donné justement ce que nous pouvons échanger. La plupart des choses que nous chérissons sont le résultat de l'évolution, qui est un phénomène étonnant, mais qui n'attend rien de nous en retour, ou bien sont des créations humaines. Ce n'est qu'à un niveau métaphysique très lointain qu'on peut avoir des doutes sur la provenance des choses, et à un tel niveau, la notion de réciprocité ne s'applique pas. En résumé, si Dieu existe, nous n'avons aucune obligation envers Lui.

Ah ben le roi était censé être de droit divin, donc je dirais que c'était du donnant donnant entre le roi et le clergé, ou bien un compromis entre les deux.

Bien vu Jedino, j'utilise comme support le livre Influence & manipulation de Robert Cialdini. Très intéressant livre, que je te recommande. C'est sûr qu'il est difficile d'avoir des preuves sur les intentions dans la construction des églises, mais il y a des indices, comme par exemple la Génèse où il est expliqué que la désobéissance aurait entrainé la souffrance terrestre, et Abraham qui est donné en exemple à obéir à Dieu en tuant son fils de peu. S'il y a bien quelque chose qui caractérise Dieu dans la Bible, c'est le principe de pouvoir, de domination. Voir aussi le terme "dominus", le Seigneur, etc. Et puis que "sa volonté soit faite sur la Terre comme au Ciel". Donc je pense qu'au niveau de l'intention, il y a de quoi avoir une présomption du désir de suggérer l'autorité la plus absolue.

Comme nous l'avons brièvement évoqué précédemment, l'humain se caractérise, entre autres, par sa capacité à obéir à une autorité quelques soient les actions demandées. Ce phénomène est automatique, ce qui a des avantages et des inconvénients. D'un point de vue de l'organisation, la hiérarchie peut apporter de l'efficacité et ainsi faciliter la réalisation d'un but. Cependant, si l'autorité n'est pas légitime, cela pose un problème. Ce système d'autorité nous rend également vulnérable à l'influence exercé sur nos supérieurs ou sur les gens dont nous respectons l'autorité sans pour autant les considérer comme nos supérieurs. Cette obéissance automatique se base sur des considérations en réalité peu pertinentes et falsifiables. Par exemple, on considère intuitivement que quelqu'un de grand a plus d'autorité. La taille vertical est ainsi considéré comme une indice de l'autorité. Inversement, on aura tendance à voir comme plus grand les gens d'autorité. Ce phénomène provient du règne animal où les rapports de dominance se déterminaient pas le combat physique. Afin d'éviter de se faire du mal pour rien, l'évaluation par la taille sans faire de combat a été intégrée pour directement aboutir au résultat, à savoir la soumission du plus faible. Il y a également les uniformes, qu'on associe par habitude à une autorité. Il suffit alors que quelqu'un mette cet uniforme pour qu'il ait un ascendant psychologique sur nous. Ainsi les uniformes de policier, de médecin, d'avocat ou même d'homme d'affaire. Les titres également ont un effet analogue. Il suffit de se présenter au téléphone comme un docteur, de dire qu'on est professeur, ou n'importe quel titre faisant autorité. Cela dit, si on se rend compte de cet effet sur nous, on peut s'y soustraire, au moins temporairement. Par exemple, si une publicité nous montre un acteur connu habillé en médecin, on peut prendre du recul pour considérer qu'il n'est pas en réalité médecin et donc que son discours ne devrait pas être pris particulièrement au sérieux. De même, si quelqu'un habillé comme un agent d'une banque nous demande notre code secret, on pourra se soustraire à cette influence d'autorité parce que c'est une requête qui n'est pas normale. Application à l'étude d'une église chrétienne Une église est un bâtiment qui met en œuvre le principe d'autorité automatique. Tout d'abord, il y a parfois un escalier pour accéder à l'église. Cela donne le sentiment qu'elle est en hauteur. Ensuite, une église est généralement un gros bâtiment, notamment dans le sens vertical. Les fenêtres et les portes sont très hautes, et ont des arches qui pointent vers le haut. Il y a souvent des autels, qui mettent en hauteur un élément, comme une statut d'une figure censée faire autorité. Dans le même ordre d'idée, au sommet de l'église se trouve une croix, le symbole de la religion en question. Finalement, les portes sont constituées d'arches multiples imbriquées les unes dans les autres, ce qui est une mise en abyme, comme si c'était une porte qui entrait dans une porte qui entre dans une porte. Cela démultiplie l'effet de taille du bâtiment. Toute cette architecture n'a qu'un but, mettre en valeur la taille, la verticalité pour suggérer l'autorité de façon automatique. Il y a d'autres éléments qui ne relèvent pas directement de l'autorité, par exemple les sculptures, qui sont de l'art afin de séduire. Il peut y avoir aussi des visages humains ou des représentations humaines pour suggérer une sympathie. Des représentations de Marie suggère l'attendrissement maternel tout autant que la supplication auprès de Dieu le Père. On a alors inconsciemment l'impression d'être en présence sociale plutôt qu'en face d'un bloc de pierre. Cela est important pour que l'effet d'autorité fonctionne et lui donner la sentiment de l'autorité proche plutôt qu'une autorité froide et lointaine. L'effet de halo familial suggère la sympathie, et l'emploi des titres d'autorité comme Père et Mère entraine une déférence automatique. Ces titres sont également données au clergé, ce qui entraine une soumission automatique analogue à celle vis-à-vis des parents alors qu'il s'agit le plus souvent de parfaits inconnus. Souvent, non loin de l'église, éventuellement juste à côté, il y a cimetière. Pour une personne sur le point de mourir, et qui ne croit pas à la vie après la mort, qu'il y a une croix sur sa tombe n'a pas beaucoup d'importance, et il y a une forte pression sociale pour le faire accepter. De ce fait, il y a un pourcentage très élevé de tombes avec des croix dessus. Cela donne l'impression que les morts soutiennent cette religion. Bien entendu, puisqu'ils sont morts, ils ne peuvent pas se manifester pour expliquer que la religion n'est pas vraie et demander qu'on retire les symbole religieux. Ainsi, on se sent seul à remettre en question le dogme face à cette foule de morts-vivants. C'est un effet de masse, qui est une certaine forme d'autorité, puisqu'on considère aussi intuitivement que la majorité a toujours raison. Et si en plus ce sont les morts qui le disent... La mort et le danger est suggérée par des représentations de têtes de mort, des animaux sauvages censés représenter les apôtres, et bien entendu Jésus sur sa croix. Nous avons une aversion instinctive au danger, ainsi, cela rajoute à l'effet impressionnant de l'église. Une église est donc conçue pour impressionner et entrainer la soumission automatique, amener à considérer le symbole chrétien, et donc Jésus comme étant une autorité suprême. Les termes employés sont également important. Le terme Ciel est ici très fort, puisque le ciel est par définition toujours au-dessus, c'est-à-dire en haut de toute hiérarchie. On retrouve beaucoup de ces éléments dans d'autres religions également.

Je comprends ce que tu veux dire à propos du blocage par la morale. Je suis d'accord avec toi, on assimile à morale des normes sociales paralysantes, ce qui donne envie de se passer en tout cas du mot "morale". Dans ce cas-là, on peut parler d'éthique. Cela dit, je pense qu'au fond, c'est plus un problème de parasitage de la morale par des conceptions arbitraires, parce que par exemple les émotions de justice et d'injustice, sont très fortes, et il ne s'agit pas simplement d'un conditionnement normatif. Voilà pourquoi je parle de pulsions sociales.

Eh bien il me semble qu'on ne peut pas se passer d'une notion de morale, on ressent de façon naturelle des notions comme la justice, les bonnes actions, les mauvaises actions. Il me semble donc qu'on ne peut que transformer de façon rationnelle notre discours sur ces notions. C'est en quelque sorte une gestion de nos pulsions sociales.

@Jedino : ce n'est pas pour juger les gens. Si on en est pas conscient, on est exonéré de la responsabilité. Cependant, il est mieux d'en être conscient pour ne pas se faire trop avoir.

Une critique de base des gens hors d'un dogme est de les accuser de relativisme moral. Cela donne l'impression que les gens non dogmatique vont interpréter la morale selon leurs caprices, de façon contradictoire, etc. Le relativisme moral est donc un synonyme d'arbitraire moral. D'un point de vue plus philosophique, le relativisme moral est la position selon laquelle il n'est pas possible d'ordonner les valeurs morales. Mais la religion affirme qu'il faut se soumettre à un dogme et aux ordres divins, parce que ceux-ci seraient par définition le Bien. C'est une forme d'arbitraire. D'ailleurs, selon les textes monothéistes, Dieu demande un jour à un père de tuer son fils, et l'autre jour interdit de tuer qui que ce soit. Il semble bien que la position morale du Dieu dépeint dans la Bible soit capricieuse et contradictoire. Elle est contradictoire aussi bien dans le temps que selon le contexte, puisqu'un martyr sera considéré comme faisant une bonne action de se faire tuer pendant que celui qui le tue sera considéré comme faisant une mauvaise action. Pourtant, si considère la situation dans sa globalité, un même événement ne peut être à la fois positif et négatif. En fait, la seule chose qui n'est pas relativiste dans un dogme, c'est sa volonté d'être appliqué par tout le monde. En effet, si tout le monde y obéit, la morale ne dépend plus de la personne. C'est donc la loi du nombre. Plus de gens appliqueraient une règle morale, plus cela prouverait qu'elle est juste. Or la majorité peut se tromper. D'ailleurs, si l'on retrace l'histoire de la moralité, on voit bien des changements dans l'opinion de la majorité, par exemple au sujet de l'esclavage, trouvé normal pendant l'Antiquité et que personne n'oserait de nos jours défendre. Si l'on peut tirer une leçon de la Bible, mais aussi des régimes totalitaires et des expériences de Milgram, c'est que les humains sont capables d'obéissance au-delà de toutes leurs conceptions morales. Le terme Dieu devrait donc nous rappeler qu'il faut savoir désobéir à une autorité si ses ordres sont trop contraires à notre conception de la morale, qu'il ne faut pas se laisser illusionner par le principe de l'autorité. Cela s'applique aussi aux totalitarismes athées comme le bolchévisme. Que cela plaise ou non, les valeurs morales se discutent, elles résultent d'une construction collective, d'un consensus. Qu'il n'y ait pas d'absolu à ce niveau ne veut pas dire qu'on puisse faire tout et n'importe quoi, affirmer comme moral quelque chose de clairement immoral. Simplement, ces questions sont plus complexes à expliciter avec des mots qu'il n'y parait. Parfois, les conséquences nombreuses d'une même action rendent difficile son évaluation d'un point de vue moral.

La matrice psycho-sociale est cet espace mental dans lequel nous interagissons avec les autres. Il est utile de comprendre ce qui s'y passe pour ne pas être influençable malgré soi. Pour commencer cette série, nous parlerons de l'effet de halo. Quand une caractéristique particulière, un élément associé à une personne, a un effet sur la perception globale de la personne, on parle d'effet de halo. Il peut être positif ou négatif. Par exemple, si quelqu'un est beau, on aura tendance à interpréter positivement ce qui vient de lui, et aussi à être sympa avec lui, ce qui entraine un cercle vertueux en faveur de la personne en question. Si quelqu'un est bien habillé, on aura tendance à penser qu'il est honnête. Ainsi, si cette personne vous vend une assurance, demandez-vous si vous avez vraiment écouté cette personne indépendamment de son apparence. L'effet de halo peut être aussi dans l'intonation de la voix, une voix chaleureuse étant interprété a priori comme positivement, alors que cela ne présage pas du contenu. Si vous êtes anglophone, voilà une vidéo sur l'effet de halo concernant la séduction : L'effet de halo peut aussi concerner une marque ou une religion. On peut aimer une marque parce qu'elle est associée à une célébrité qu'on aime, ou croire en une religion parce qu'on connait quelqu'un de sympathique qui est de cette religion. On peut trouver que la religion chrétienne est une bonne chose parce que mère Theresa a fait de bonnes choses, qu'elle aurait peut-être aussi fait si la religion n'existait pas. Avoir de la sympathie pour Bill Gates parce qu'il a une organisation caritative. Ou bien avoir de la sympathie pour la scientologie parce que Tom Cruise est beau. Cela s'applique aussi à l'athéisme, par exemple, on peut être athée parce que Richard Dawkins est sympathique. Dans tous ces cas, on attribue une valence positive ou négative à partir d'un élément qui n'est pas nécessairement représentatif. En effet, on oublie qu'il y a des athées qui sont antipathiques, des scientologues qui sont moches, des croyants qui sont antipathiques, des chrétiens qui font de mauvaises choses etc. De façon plus subtile, le fait d'utiliser le terme "père", "mère", "sœur" et "frère" quand on parle de représentants du clergé provoque un effet de halo par l'association à la famille. Cela est aussi à rapprocher avec la notion d'autorité, que nous aborderons dans un prochain billet.

Je comprends. Ce qui me motivait est que je voudrais qu'on soit pas considéré comme musulman parce qu'on est bronzé et comme chrétien parce qu'on est blanc. Merci pour le +1. :)

Je suis surpris de cette tournure de phrase très personalisante. La France contient des forces diverses : le gouvernement, les partis, les entreprises, les communautés, les associations etc. Cela dit, la situation de la France est délicate, je suis tout à fait d'accord. Cela me désolé, mais si on prend du recul, on voit bien que l'humanisme progresse lentement, pas forcément de façon linéaire. Par exemple, dans les années 30, l'antisémitisme était très répandu, ce qui n'est plus le cas (à part parmi certains milieu, dont le FN). Sinon, les crétins de base rejettent souvent la faute sur les autres, sur les juifs, les tsiganes, les polonais, les arabes, les immigrés, etc. Mais ce n'est pas spécifique, c'est plutôt une forme de lâcheté humaine en petit comité. Ben y a des chances que cela apaise un peu la situation. Il y a l'effet de l'exemple de l'autorité. Mine de rien, les gens copient, et ils ont copié l'agressivité et le je m'en-foutisme de Nicolas Sarkozy. Tu mélanges deux choses. Ici, tu te fais embêter par les bienpensants, parce que tu es un peu trop explicite. Mais bon, personnellement, je comprends ce que tu dis, cela ne me choque pas plus que cela. Tout à fait sauf qu'il y a aussi Debout La République. Enfin, on en parle pas, mais on pourrait faire une Europe avec plusieurs monnaies, par exemple 3, selon le niveau de vie des pays, et un protectionnisme entre ces trois zones et vis-à-vis de l'extérieur. Ce serait à mon avis la meilleure solution d'un point de vue économique. Je ne vois pas le rapport. Les musulmans français n'ont pas grand chose à voir avec les islamistes. Il y a des islamistes en France, mais c'est une minorité de la minorité musulmane. Tout comme il y a des fachos parmi les blancs. On peut pas juger la totalité sur des cas.

Je fais le même constat que toi cher Renard, mais il ne tiens qu'à nous de transformer les nationalistes chrétiens en patriotes humanistes. Si tu y réfléchis, tu vois que nous avons toutes les cartes de notre côté. Ce qui t'arrêtes, c'est que tu ne crois pas à un patriotisme humaniste. Immédiatement tu penses patriote -> FN -> raciste. Il y a en gros deux façons d'aborder la question positivement : de façon patriote ou de façon socialiste. Selon moi, les deux sont complémentaires. Se pose juste la question de l'échelle à laquelle on envisage la question. Sinon, où j'ai parlé de la Grèce ? Ah non, je parlais de la tragédie grecque. C'est un concept philosophique selon lequel il y a des situations qui n'ont pas de bonne issue, et donc, il y a des issues plus ou moins pires, mais pas de solution satisfaisante.

Perso, je ne fais plus confiance à personne, blanc, noir, bleu ou vert ! Pour moi, cela relève du tragique, au sens de la tragédie grecque.

Tu es plus français que tu ne le crois. Le français aime se considérer comme victime et se centrer sur lui-même. Perso, je suis français "blanc", mais je ne me reconnais pas dans le discours des politiques, beaucoup de personnes à la télévision m'énervent. Donc, ne te fies pas à ce que tu vois à la télévision pour savoir ce que pensent les gens. Le fait d'utiliser un bouc émissaire comme les arabes, les homosexuels, les juifs, etc. c'est moche. Je n'aime pas cela non plus quand ça me concerne. Donc ce cas, il ne faut pas que tu fasses confiance à la personne qui dit ce genre de paroles. Peut-être que tu as besoin de réfléchir un petit peu à ce qui est dit pour le démonter tranquillement, ou peut-être as-tu déjà des arguments. Tu peux répondre, simplement, avec une certaine fermeté, sans être agressif. Dis que c'est de la discrimination, etc. Quand tu rappelles les valeurs humanistes, la plupart des racistes font moins les malins. Il suffit juste de ne pas les attaquer personnellement. Enfin, je pense. Faut que tu expérimentes par toi-même. Concernant les élections, le problème est qu'on a pas vraiment de choix. Tous les choix sont mauvais si on y réfléchis bien, alors les gens ne savent plus quoi voter. Le patriotisme, ce n'est pas si bête comme approche. Le problème est plutôt qu'il y a un amalgame entre patriote et raciste. Selon moi, un vrai patriote aime tous les français, quelle que soit leur race. Les autres ne sont pas patriotes, ils sont autre chose.

lol très drôle comme texte !

Moi aussi. Je sais bien que les média y sont pour quelque chose, mais quand même. Cela me fait penser au syndrome de Stockholm. http://fr.wikipedia.org/wiki/Syndrome_de_Stockholm

Du libéralisme, de la financiarisation.