existence

Oui, merci Alain, c'est tres interessant a lire. L'histoire du crapaud australien est impressionante. J'en imagine presque les crapaud depasser les cyclistes d'un air narquois.

Tres bon exemple! Merci!

Probabilisme plutot que déterminisme Nous vivons dans un monde où nous faisons des choix tout le temps, basé sur des probabilités que nous évaluons tout le temps. Même si l'aléatoire vient initialement de l'incertitude quantique, pour l'essentiel nos neurones et le monde qui nous entoure fonctionnent de façon relativement déterministe. Cela dit nous pensons en termes de probabilités, comme si le monde était quantique a grande échelle. Notre subjectivité ne fonctionne pas vraiment comme la réalité. Naturalisme plutot que dualisme Le corps et l'esprit sont deux phénomenes étroitement liés. Ils ne sont pas fondamentalement séparés. Un peu comme l'eau et les vagues. Tout peut s'expliquer a priori par la nature et son évolution, même si en pratique, on ne peut pas tout décrire par des mots. Le monde n'a pas été créé pour nous. Au contraire, nous sommes créés par le monde, nous sommes en fait partie intégrante du monde. Nous nous sommes adaptés au monde et pas l'inverse. Les organismes vivants peuvent organiser leur entourage et modeler leur paysage, dans la mesure où ils savent utiliser la matiere qui les entoure, que ce soit par instinct, habitude ou connaissance. Recyclage plutot que réincarnation La matière qui nous compose vient de l'extérieur. Nous sommes le fruit du recyclage de la matière. Et après notre vie, notre matière peut faire autre chose. La matière nous vient de partout, des plantes et des animaux, et indirectement des personnes qui ont vécu avant nous. Après notre vie, notre matière se melange au sol et à l'air, et indirectement est intégrée dans de nouveaux organismes vivants. Il n'y a pas de réincarnation au sens ou il s'agit d'un mélange, d'un recyclage perpétuel qui ne reconstitue pas les personnes mais les mélange. Au niveau spirituel, mental, psychologique, la même chose se passe. Nous recevons des idées et en émettons. Nous échangeons perpetuellement avec les autres. Notre esprit est une collection d'idées que nous avons entendues, et aussi d'idées que nous avons produites à partir de notre expérience. Cette collection est distribuée et elle se mélange avec les autres idées. Après notre vie, notre esprit personnel est recyclé, mélangé. Il n'est pas restitué tel quel. Besoins et aspirations humaines plutot que normes Les humains ont des besoins et des aspirations. Ils font leurs actions pour répondre à leur propre besoin ou pour répondre au besoin d'autrui. Il n'est pas nécessaire de contraindre les gens dans la plupart des cas. Au lieu de cela, on peut comprendre les gens et trouver comment satisfaire aux besoins de tous. Les normes sont rarement utiles, excepté quand d'expérience on tire des conclusions sur des choses à éviter et quand il y a une fragilité que des personnes sans scrupules peuvent exploiter. La force ne doit être utilisée que de façon protrectrice. Fluidité de communauté La plupart des gens aiment être dans une communauté. Cependant, avec les déplacements, les séparations sont inévitables. La solution est d'avoir plein de petites communautés qu'on puisse joindre en fonction de nos déplacements au cours de notre vie, et qu'on puisse quitter quand on a besoin d'aller autre part. Ensuite libre à chacun de garder des connexions avec les gens auxquels ils sont le plus attachés.

Tu abordes la deux sujets passionnants. Le premier est le besoin d'amour et la resistance qu'on peut lui opposer de nous-memes, par exemples du fait de mauvaises experiences passees. Comment garder notre autonomie et rester fideles a nous-memes tout en nous ouvrant a autrui, c'est un challenge. Le deuxieme est la question interieure, qui effectivement est tres importante. La facon dont on vit les interactions avec les autres depend pour beaucoup de notre monde interieur. En tout cas, c'est mon experience. Je peux hair ou aimer une personne selon la facon dont j'interprete ce qu'elle fait. Et souvent, quand j'ai un ressentiment envers quelqu'un je me rends compte finalement qu'en partie, cela etait rendu possible par un noeud dans mon esprit.

Ah ben oui, l'athéisme peut guider et on peut aussi etre aveuglé par l'athéisme. Cela dit, non, l'athéisme n'est pas une doctrine, une foi, des principes et des dogme. C'est la négation des diverses croyances en dieu, en tout cas, celles qui sont formulées d'une facon qui ait un sens empirique. Autrement dit, l'athéisme n'a pas vraiment de contenu, il peut y avoir divers athées avec des croyances différentes, des attitudes différentes, etc. Donc si on creuse la question, il y a plusieurs candélabres athées. Par exemple, parmi mes candélabres, il y a le naturalisme, la psychologie et le probabilisme. D'autres athées peuvent avoir d'autres candélabres. L'athéisme, c'est se donner l'espace et l'autorisation de penser sa spiritualité. Notez que certains athées sont allergiques au mot "spiritualité" et d'autres non. Il y a aussi une question de vocabulaire, puisque certaines personnes qui disent croire en dieu ne croient pas en un etre surnaturel qui intervient dans ce monde ou qui réceptionne les gens dans une supposée vie apres la mort. C'est pour cela que l'opposition dieu-pas dieu a ses limites dialectiques puisque le mot dieu a diverses définitions. Donc il me semble raisonnable d'etre des athées modérés. Ou bien de prendre plus explicitement le naturalisme comme candélabre. Avec une petite probabilité que ce soit entendu comme naturisme.

Et la lune tombe éternellement Dans le vaste ciel où elle séjourne. Il semblerait qu'elle côtoie Saturne ; Les rochers ne sont pourtant pas amants. Si l'ignorance est une obscurité, Alors nous naissons dans les ténèbres. Mais est-ce que tous les candélabres Nous assurent d'une sincérité ? Car, oui, les papillons de nuit tournent Autant autour des lampes de chevet Que vers la lune claire qu'ils suivaient Sans cesse dans leur danse nocturne. Or nous échappons à la gravité Avec un changement de perspective. La beauté d'une idée est subjective ; Le ressenti, une réalité. La lueur des croyances nous sépare Et même si elles sont imaginaires, Nous ressentons vraiment dans notre chair La division de notre cœur épars.

Je trouve ce sujet intéressant aussi. Je comprends ce que tu veux dire au sujet de la société. Même si j'utilise le mot "société", je ne suis pas convaincu qu'une telle entité existe en tant que telle. La société pour moi n'est pas la société pour toi qui n'est pas la société pour zera, etc. Paradoxalement, la façon dont on se représente la société est assez personnelle. Je dirais qu'elle se base sur nos expériences, nos interprétations, notre sensibilité. Par exemple, je ne m'y fait pas mais certaines personnes parlent fort, pour elles c'est normal et pour moi cela m'explose les oreilles. Je suis pas non plus naïf, hein, parfois les gens haussent le ton exprès. Cela dit dans une certaine mesure, la communication induit une certaine distorsion parce qu'on a pas les mêmes protocoles, les mêmes habitudes, les mêmes façons de penser. Il me semble qu'il y a souvent une illusion de comprendre les autres, d'être sur la même longueur d'onde, etc. Chaque personne est un monde à part entière, qui est masqué par des politesses, protocoles, habitudes sociales, etc. Peut-être que la société, c'est ce masque, cette façon que l'on a de présenter une certaine surface de nous-mêmes.

Cela vous est sans doute arrivé : vous faites une action positive pour autrui, et là patatras, on vous dit que vous êtes un ange. Cela semble flatteur ? Eh bien pas vraiment. Bien entendu, vous êtes un humain, alors cette remarque n'est pas sérieuse, voire ironique. Mais bon, on peut imaginer une exagération du fait d'un sentiment fort de joie ou de gratitude. La problématique me semble plus profonde. Un ange, est un être surnaturel qui n'a pas le statut de dieu. Souvent, il est considéré ne pas avoir de liberté, mais d'être une sorte d'esclave de dieu, qui par définition veut le bien. C'est donc une négation de l'individualité, de la volonté de la personne qui agit. Vous pensez peut-être avoir fait votre action positive parce que vous aviez un désir de contribuer ? Ou bien pour avoir un retour positif ? Pour développer de bonnes relations ? Eh bien non, vous avez agit parce que cela vous a été ordonné, vous n'avez en fait pas de liberté. Votre désir de contribution est en fait une obéissance aveugle. Vous pensiez avoir un bon fond, eh bien non, vous êtes en fait servile. Vous vouliez exprimer votre liberté de contribuer, et vous voilà les menottes à la main. Quel drôle de compliment ! Eh bien non, vous n'êtes pas un ange, et cela ne fait pas de vous un démon non plus. Vous êtes un humain, qui désire faire le bien comme il désire respirer ou manger. Vous n'êtes pas une créature sans sexe, avec des ailes, et qui exécute les ordres de la bureaucratie divine. D'ailleurs avez-vous remarqué que dire que quelqu'un pense avoir une mission divine est souvent une critique, alors que c'est à peu près la même chose que de dire que c'est un ange. Enfin, vous comprenez bien que l'on aura pas de gratitude pour vous mais une gratitude envers dieu, puisque cela est censé venir de lui/elle. On vous dépossède donc de votre volonté et de votre action. Voilà qui est déprimant. Pourquoi autrui ferait cela ? Sans doute parce qu'il ne sait pas exprimer sa gratitude autrement que par les compliments. Ou encore parce qu'il ne supporte pas l'idée de recevoir d'autrui. En effet, on annule le sentiment de dette en se disant que de toutes façons, si autrui a fait quelque chose pour nous, c'était son devoir. C'est un peu comme les gens qui disent qu'ils ont un manque à gagner. Ils prévoient qu'ils vont gagner, et quand ils ne gagnent pas, ils considèrent qu'ils ont perdu. Alors qu'en fait, ils n'ont rien perdu. Je suis un ange ? Ah bon, qu'entendez-vous donc par là ?

D'accord aussi. Je dirais qu'il y a dans notre société une sorte d'attitude paradoxale avec la mort. Dans d'autres lieux ou époques, la mort faisait partie de la vie. Dans notre société, nous avons atteint un tel degré de sécurité que l'on refuse la mort. Quand quelqu'un meurt, on pense que c'est injuste et on cherche des coupables. On a évacué le tragique. Et paradoxalement, le retour du refoulé est une passion morbide pour les histoires glauques, les jeux de destruction. Apres, la question de bien se comporter, etre bien éduqué est à mon avis un peu différente. C'est peut-etre un apprentissage des situations passées, des conflits que l'on ne veut pas avoir. Si la sensibilité est trop importante, alors le moindre pet de travers et ce serait la fin de la vie en société. Dans le fond, je pense qu'on ne veut pas etre stressé, cela dit je ne pense pas qu'on prenne toujours la question par le bon bout.

Lorsque l'on parle de destin et de choix, un sujet qui émerge, presque par habitude, est le notion de libre arbitre. Cela dévie le sujet de la liberté vers cette notion, qui est profondément paradoxale et qui n'apporte pas de réponse. Afin d'éviter de s'embourber, de nous dégager et d'apporter de la clarté sur le sujet, je propose de revenir à la question de la causalité. Le présent est en changement permanent, il est le lieu de la causalité, qui transforme l'instant. Le temps est la dimension quand on étale les instants successifs. On peut bien entendu ajouter de la subtilité avec les théories scientifiques modernes. Mais ce qui nous intéresse ici, c'est la question de notre liberté dans des conditions où la causalité s'applique suffisamment et que l'incertitude est réduite suffisamment pour que la notion de choix ait du sens. C'est là que l'opposition entre causalité et choix fond comme neige au soleil. Sans causalité, il n'y a rien de prévisible, et donc il n'y a pas de choix significatif possible. Pour le dire de façon caricaturale, ce n'est que parce que la réalité est enchainée par la causalité et qu'elle a un caractère prévisible que nous pouvons faire des choix significatifs. Cela entraine paradoxalement que parfois une loi juste rend libre. Cela dit, cela s'applique aussi aux fondements de la réalité, et donc au destin. Que le processus par lequel on fait un choix soit basé sur une forme de causalité a peu d'importance. C'est pour cela que la question du libre arbitre n'est pas pertinente excepté si l'on fait l'objet d'une manipulation psychologique ou bien que des conditionnements entravent notre processus de choix. Se penser hors de la causalité, comme le suppose le libre arbitre, donne une illusion de liberté qui n'est pas conforme à ce que nous savons de la réalité. Et dans le même temps, la causalité n'empêche pas de faire des choix. La contradiction des choix provient d'une certaine conception du destin, selon laquelle le destin est extérieur à nous-mêmes. Si c'était le cas, on pourrait imaginer le scénario suivant. On va voir un devin, qui nous dit notre destin, et ensuite on tente de le changer. Comme le destin par définition ne peut pas être changé, nous sommes face à une contradiction entre notre liberté et le destin. Mais une prédiction correcte du destin doit prendre en compte que nous en faisons partie, et donc que nous pouvons choisir de l'éviter. Il y a en fait peu de situations où il est impossible de changer un destin personnel annoncé. Soit on a recours à des scénarios alambiqués complexes et improbables, soit il s'agit de choses dont les causes sont déjà en place. Or dans la plupart des cas, il n'y a pas grand chose qui nous empêche de choisir une autre chemin, si tant est que le destin annoncé ne nous plaise pas bien entendu. Voila pourquoi la prédiction du destin est dans la pratique impossible, parce qu'elle ne s'applique pas dans la majorité des cas. On peut en revanche prédire des destins possibles et éventuellement apporter une probabilité, qui est susceptible de changer selon nos actions. Notre liberté repose donc sur nos choix et notre capacité à faire évoluer les probabilités selon nos souhaits. La notion de destin est une caricature de la notion de causalité. Le destin et le libre arbitre sont deux illusions contradictoires ayant en fait peu de sens. En effet, le choix se base sur un degré suffisant de causalité et de prévisibilité du futur.

Je vois. En fait, en francais, le mot esprit est neutre vis-a-vis de la métaphysique. En anglais par exemple, tu as le mot "spirit" et le mot "mind", le premier étant connoté religieusement, et le second n'étant pas connoté. En francais, c'est le meme mot. C'est un peu comme le verbe "croire". Il peut avoir une connotation religieuse ou pas. Apres, si tu veux éviter la connotation, tu peux dire "j'ai une conviction significative qu'il va faire beau aujourd'hui" au lieu de "je crois qu'il va faire beau aujourd'hui". Cela rend les phrases un peu longues et moins compréhensibles. Je pense qu'on ne peut pas vraiment faire l'économie de l'amiguité du langage. On ne peut que compter sur l'intention des gens de comprendre ce que l'on dit, et pas ce qu'ils veulent entendre. La "conscience" est aussi un mot ambigu. Elle désigne d'une part la capacité a se rendre compte de ce que nous pensons et ce que nous percevons (ce qui est une partie seulement de l'esprit). Et elle désigne d'autre part, une instance surmoique de jugement de soi (ce qui est moralement connoté et donc dans une certaine mesure religieusement connoté).

Je ne poserais pas les choses en terme de normal ou anormal. Oui, c'est une habitude que la "gauche" a de trahir. Je suis d'accord avec cela. Non, je pronostique, c'est tout. Je pense que tu projetes sur moi quelque chose. Je ne suis pas sur de comprendre. Est-ce que tu es desespérée que les gens continuent de croire en telle ou telle personne ? Que les politiques ne font pas ce qu'ils promettent ? Pour moi, l'espoir réside dans le changement de la constitution pour empecher la professionalisation de la politique et vérifier les décisions.

Est-ce que tu exprimes ton dégout des politiques ? De la colere qu'ils ne font pas ce que tu consideres etre leur travail ? De la frustration de voter pour un programme qui n'est pas appliqué ?

Je suis d'accord avec toi Tar Baby. Apres, chacun est personnellement mieux placé pour savoir ce dont il a besoin. D'ailleurs tu sembles d'accord avec moi quand tu dis "au lieu de s'en prendre les uns aux autres". Est-ce que tu essayes de me contredire ou bien de me comprendre ? Soit, je te pardonne mon cher anarchiste.

Qu'est-ce que tu entends dans le mot "esprit" ?

Ben non, mais cela rassure les électeurs, qu'ils soient attirés d'un cote ou de l'autre. Tu trouves cela drole ?

C'est peut-etre une question de definition des mots. Qu'est-ce que l'existence ? Qu'est-ce que l'esprit ? D'autre part, tu es libre d'admettre ou de ne pas admettre ce que tu souhaites. L'important c'est de se comprendre, non ?

Ben je me souviens d'un debat entre Juppe et Marion Marechal Le Pen, et jamais il ne l'a attaque en disant qu'elle etait fachiste, il a simplement exprime son point de vue, en quoi il n'etait pas d'accord avec tel ou tel point, etc.

J'entends dans ce que tu dis la dualité langage - non langage. Pour moi, les deux sont complémentaires. On ne fait pas grand chose sans apprendre, sans passer par une forme de symbolique. Meme l'observation en fait suppose une identification des éléments, qu'on en soit conscient ou pas. La créativité et l'action se font bien entendu dans une fluidité, qui n'est pas collée au langage. Cette fluidité est essentielle, mais est amorphe si l'on ne sait rien. Elle est donc autant impuissante que le langage seul. Ce sont comme les deux jambes pour marcher. L'un sans l'autre nous fait sautiller maladroitement. Nous parlons ici de la structure de l'esprit, de sa texture. Pour moi, autant la fluidité de l'esprit que le langage sont irréels dans le sens ou il sont dans le monde virtuel de notre esprit. Dans le meme temps, ils sont réels puisque les neurones existent matériellement. Je suppose que par surnaturel, tu désignes la virtualité, l'encodage de l'esprit dans la matiere, qui ne se voit pas directement par une observation avec nos yeux de la matiere. Tout comme d'ailleurs, on n'entend pas ce qu'il y a sur un CD en approchant l'oreille.

Pour commencer, la science est une méthodologie, elle n'est donc pas surnaturelle. Je suppose que tu dis cela en effet miroir, mais la religion non plus n'est pas surnaturelle, elle est un ensemble de phénomenes psychlogiques et sociaux. Sinon, j'entends que l'on puisse se perdre dans les représentations symboliques avec la science tout comme avec les croyances, c'est une problématique plus générale de la pensée. On peut aussi se perdre dans des représentations de psychologie, ou dans a peu pres n'importe quelle forme de pensée. De la a argumenter d'abandonner la science pour revenir a la simplicité, c'est l'extreme inverse, c'est se perdre dans l'instant. Cela peut etre relaxant dans une certaine mesure, mais comme projet de société c'est ridicule. Autant etre des poissons rouges.

Cela n'est pas tout à fait le sujet, mais il me semble que Juppé est un candidat possible face à Marine pour 2017. Il me semble relativement modéré à l'egard du FN, pas du genre "haro sur le FN". Enfin peut-etre je me trompe ?

Certaines personnes, dont moi, cherchent sans doute a intégrer le monde dans une perspective plus large. Cela dit, cette perspective est subjective. D'un part parce qu'on ne sait pas, il s'agit de metaphysique, et d'autre part parce que ce n'est pas une demarche de connaissance, mais une demarche de construction psychologique face a l'inconnu. Et c'est la ou personnellement, je n'adhere pas aux croyances dans la mesure ou elles sont supposées etre vraies. Or elles sont aussi vraies que de savoir si j'aime le chocolat, la vanille, la pistache ou la fraise. Apres si ce sont des croyances qui ne sont pas prétendues vraies, alors cela me va. Apres si quelqu'un veut penser qu'il a une vérité sur un au-dela et que c'est important pour lui, cela est son point de vue et le respect réciproque est qu'il accepte qu'autrui n'ait pas toujours le meme point de vue. Mon point de vue, en l'occurrence, c'est que la perspective que l'on porte sur le monde n'a pas besoin d'etre surnaturelle, du supposer un extérieur réel au monde, un quelconque au-dela. Souvent on entend que les humains ont besoin de religion. Ce que je montre ici c'est qu'une autre voie est possible. Une voie ou l'on accepte la distinction entre ce réel, que l'on apprend a connaitre, et l'imaginaire, que l'on apprend a construire.

Pas un temoin, cependant, l'histoire peut suggérer un avant et un après, tout comme les limites d'une planète ou d'une galaxie peuvent suggérer un extérieur, d'autres univers. On peut désirer un avant, un apres, un autour. Peut-etre une facon de prendre de la distance, d'avoir un point de vue global ? Cependant cet extérieur est éminament personnel, une construction subjective, libre a la créativité de chacun. Et si l'on s'alignent avec d'autres personnes a avoir la meme croyance, cela ne rend pas la chose moins subjective, mais simplement lui donne une consistance sociale. Apres, il y a une incohérence dans la notion d'au-dela telle qu'elle est diffusée habituellement, puisqu'elle ne fait la différence entre la temporalité de l'individu et la temporalité du monde. Avant notre naissance, le monde existe déja, et apres notre naissance, il existe encore. D'ailleurs, d'un point de vue physique, il semble qu'il n'y ait pas de fin. Cela dit, au-dela du fait que les croyances sont souvent non conformes avec ce que l'on sait de notre monde, on en revient toujours au meme phenomene : certaines personnes veulent affirmer que leur subjectivité est la réalité. Pour certains, ce sera la croyance d'un certaine religion, pour d'autres ce sera les extraterrestres, pour d'autres ce sera la télépathie, et certains font un mélange entre différentes formes de croyances. En commun, il y a le désir qu'autrui accepte pour argent comptant les croyances racontées. Peut-etre aussi cela va avec le désir d'etre considéré comme témoin de quelque chose que les autres ne savent pas.

Je suis d'accord avec toi grandred. Au fait qu'est-ce que tu as contre Dupont Aignan au point de l'imaginer ensanglanté ?

Ben justement, le FN n'ayant jamais eu le pouvoir, il n'a pas eu de responsabilités. On ne peut pas dire de meme de nos gouvernements qui ont soutenu la dicature (formés des dictateurs, assuré le maintien de leur pouvoir) et qui ont fait des guerres innombrables avec l'OTAN.