Ocytocine

Je tiens compte du contexte. J'ai dit et répété que je ne trouvais pas les âges des protagonistes de ce mariage immoraux au regard du contexte historique (cf. par exemple ce sujet : l'islam : religion de paix, etc). ce qui me pose problème c'est de considérer Mahomet comme une espèce de féministe avant l'heure alors qu'il a agit comme tous ses contemporains. Ils sont pratiqués au nom de l'islam, c'est quand même affligeant que ça ne dérange personne. Ah oui, bien sûr, c'est super minoritaire, ce sont juste des intégristes, fanatiques, fous furieux, donc on s'en fout.:gurp: Je n'ai pas l'impression de me positionner en juge, de définir le bien ou le mal : je suis juste une femme, autrefois une petite fille, et j'imagine ce que ça peut faire d'être pénétrée par un homme qu'on m'a imposé. Dans un cas comme celui-là, qu'on ait dix ou douze ans c'est un peu du pareil au même... Je constate qu'il y a des gamines de 10 ans mariées au Yemen qui réclament le divorce, donc ce n'est pas que ma culture occidentale qui est choquée, n'est-ce pas ? Après, tu peux parler d'intolérance, je m'en bats l'oeil. Ne crée pas un sujet sur un forum de discussion pour juste affirmer ta vérité. A la limite ça pourrait pris alors pour du prosélytisme et devenir hors CGU.:p Je ne cherche pas à discréditer l'islam, que j'ai déjà d'ailleurs défendu bon nombre de fois sur plusieurs sujets ici, comme le constatent ceux qui me lisent régulièrement. Mais toi, tu ne me lis pas, tu balayes mes posts en diagonale, sinon tu aurais compris que je viens juste ici dire que Mahomet n'était pas le féministe qu'on voudrait nous vendre. Et ça n'a rien à voir avec la religion musulmane. Comme je l'ai déjà dit, l'âge en soi n'est pas le problème central. C'est la chosification de le femme que je dénonce ici. Et je le ferais pour n'importe quel autre personne/théorie qui considérerait qu'il est formidable de traiter les femmes comme un animal ou un objet. Ce serait sympa de me lire en prenant son temps et en essayant de comprendre. C'est épuisant de répéter quinze fois la même chose. Ce document sert à prouver que les mariages d'enfant en général ne sont pas rares (ce que tu avançais). Merci de lire attentivement, ça me changerait. Mais c'est constructif, puisque des abrutis utilisent l'islam pour traiter des femmes comme des objets, alors que c'est interdit. Je n'interprète en rien car je me fiche comme de ma première paire de chaussettes de savoir si l'interlocuteur est croyant ou non. Je laisse chacun s'exprimer sans évaluer son degré de connaissance et déterminer si ce dernier lui donne ou non le droit de s'exprimer. Le contexte c'est quand même que le prophète avait plusieurs femmes, mais que les femmes n'avaient pas le droit d'avoir plusieurs maris, qu'il a contracté un mariage imposé par les parents de la jeune fille, que les unions se faisaient pour des raisons politiques ou économiques. Expliquez-moi ce qu'il y a de valorisant pour la femme, réduite à l'état de marchandise et sans liberté, dans ceci ?

Sur le principe, tout à fait. Mais on voit bien qu'il y a des dérives à ce sujet. Pourquoi faudrait-il fermer les yeux dessus ? 36% des femmes de 20 à 24 ans se sont mariées avant leurs 18 ans1. Donc ce n'est ni rare, ni à certains endroits. Reste que la part de la religion (toute religion, hein, je n'en vise aucune) là-dedans est difficilement calculable, mais elle existe. Oui, c'est très pratique pour défendre ce qui arrange de prétendre qu'on est les seuls habilités à comprendre et à s'exprimer sur un sujet. Mais bien sûr. On peut se placer d'un point de vue tout à fait historique, parler des moeurs du Moyen-Âge et et des moeurs d'aujourd'hui et constater qu'il est un peu stupide de prolonger les premières. Cela n'est en rien une critique de la religion en soi mais des individus qui font n'importe quoi en s'en servant comme prétexte. Parfois on dirait que certains savent tout mieux que les autres comme s'ils avaient vécu à cette époque et prétendent que ceux qui les contredisent sont forcément des imbéciles qui ont tendance à "généraliser". On n'a pas la même notion du respect, il faut croire. Mon compagnon et moi nous ne marierions pas ma fille sans son consentement à un homme mûr. On ne l'obligera pas à cacher le corps que Dieu/Allah/Yhavé ou autre lui a donné, on ne lui coupera pas le clitoris, etc. Quand on est élevé d'une certaine manière, on trouve cela tout à fait normal et bien évidemment on n'ira pas critiquer ce qui paraît évident. Cela n'empêche pas d'être maltraité : comme on n'a jamais connu que cela, on trouve cela normal. Ce n'est pas une preuve que c'est juste. Mais de toute façon, toute religion entrave plus qu'elle ne libère. Et la majorité des religions ne sont pas tendres avec les femmes. 1http://www.unicef.or...des_enfants.pdf

A ce compte-là, M aurait aujourd'hui 80 ou 90 ans : un vieillard avec une jeune fille de 16-18 ans au lit c'est magnifique.

Mais naturellement. La majorité des musulmans remet tout dans son contexte historique, ne prend pas tout à la lettre. MAIS ceux qui épousent des fillettes au prétexte que Mahomet a épousé une femme très très très jeune ne sont pas qu'une petite poignée tout de même. En soi, il n'y a pas à condamner moralement Mahomet au regard de ce qui se pratiquait à son époque. Je ne brandirais pas le drapeau de la pédophilie, etc. puisqu'au regard de l'espérance de vie, je ne conçois pas la pédophilie comme elle est définie aujourd'hui. Ce qui me gêne le plus c'est la chosification d'une enfant et/ou d'une femme. Je l'ai dit dans un autre sujet il y a longtemps, Mahomet aurait pu la prendre sous son aile ou l'adopter, mais non, il l'épouse et couche avec elle pour sceller une alliance. Dès lors, présenter Mahomet comme un modèle à suivre et surtout comme quelqu'un qui respectait particulièrement les femmes me gêne : il ne respectait ni plus ni moins les femmes que ses contemporains ; pour tous, elles étaient des objets, des monnaies d'échange et ouvraient les cuisses à des hommes mûrs sans avoir leur mot à dire, littéralement vendues par leur famille. A notre siècle, il est plus concevable et plus majoritaire que des époux se choisissent, pas qu'on choisissent pour eux, même si c'est un mariage de raison, et c'est là qu'il y a respect de la femme. Tu vas me dire qu'Aïcha avait le choix, je suppose. Comment une enfant aurait-elle assez de raison pour repousser un mariage qu'on lui présente comme prestigieux ? Pour imaginer ce que représentaient des relations sexuelles ? Pour ne pas aduler comme les autres un prophète ? Seul un adulte a les moyens et le recul de faire un choix raisonné en la matière (encore que même bon nombre n'en sont pas toujours capables). Je ne m'engagerais pas sur d'autres chemins que cet exemple d'Aïcha, car je sais qu'on me répondra comme c'est l'usage : "tu as une mauvaise traduction/ tu déformes les hadiths/ tu ne comprends rien".

en effet, les moeurs changent, c'est bien pour cela qu'il n'est paqs normal de faire d'une enfant une marchandise comme il y a plusieurs siècles et c'est un réel problème que Mohammed soit perçu comme un modèle a suivre.

Le problème c'est que tu affirmes qu'elle n'avait pas neuf ans, mais qu'il est impossible de déterminer quel âge elle avait réellement. Elle pourrait autant avoir dix, douze, seize ans, ça ne changerait pas grand chose au fait que des relations sexuelles avec un homme d'une cinquantaine d'années qu'on a pas choisi... pouah !

Tu m'as bien fait sourire avec cette méconnaissance de la réalité.:) Non les contraintes ne sont pas les mêmes. La grossesse, déjà, n'est pas toujours bien compatible avec le travail, quand il implique pénibilité ou dangerosité. Puis un congé maternité ce n'est pas "quelques jours" et heureusement car avec un bébé qui ne fait pas ses nuits, alors que déjà le dernier trimestre de grossesse on n'arrive pas à dormir, l'épuisement rendrait le travail bien difficile. Et encore, ce congé se termine parfois alors que le bébé n'a pas encore pris un rythme plus supportable... Certes l'homme fait des choix et des sacrifices, mais même avec toute la bonne volonté du monde, il n e peut pas toujours assumer pareil. Par exemple, mon conjoint n'entend pas le bébé pleurer la nuit et le matin. Ce n'est donc pas lui qui assure à ce moment-là, quand bien même il partage la responsabilité de cet enfant et les charges qui nous incombent à tous les deux. Son boulot ne subit pas les conséquences d'une nuit interrompue. Puisqu'un seul sexe est apte à la gestation d'un enfant, il y a choix du couple sur la conception d'un enfant, mais pas sur l'interruption nécessaire que cela occasionne. Ou alors faudrait-il que seuls les couples où la femme ne travaille pas conçoivent ? De plus en plus de couples ont besoin de deux salaires pour faire survivre une famille et n'ont alors pas le choix que de continuer à travailler (les congés parentaux sont souvent pris par celui des deux qui a le plus petit salaire et ce sont plus souvent les femmes, c'est une réalité). "Fourguer les enfants à la crèche" comme tu le dis, ce n'est pas une volonté des parents, mais une nécessité quand le congé maternité se termine et qu'on n'a pas les moyens de le prolonger sans salaire. Crois-moi, bien des mamans et papas ne laisseraient pas leur bébé à des tiers si tôt si elles/ils n'y étaient contraint(e)s économiquement. Un enfant ça coûte cher. Des enfants seulement pour les riches, c'est ce que tu préconises ? La société est concernée car c'est le renouvellement des générations qui nourrit sa survie ; les cotisations de ces enfants en tant que futurs travailleurs qui participent aux retraites des aînés ; la consommation de la famille qui fait tourner l'économie. Cela signifie que la société doit favoriser et même contribuer à ces enfants, bien qu'ils soient un choix personnel. Ces enfants sont la société de demain. Et je ne vois pas du tout en quoi ça "déresponsabilise" les parents.:gurp: Les statistiques disent que le congé parental est pris majoritairement par les femmes, elles ne disent pas si c'est le choix de la femme, de l'homme ou des deux, tandis que les études sociologiques montrent que peu d'hommes choisissent de s'arrêter pour s'occuper de leur progéniture. Il y a eu des expériences de mesures proposées par des entreprises pour favoriser le congé parental, des mesures égales pour les deux sexes, et pourtant une infime minorité de papas en ont profité (faudrait que je retrouve la source). Alors c'est délicat de dire que ces choix de congés parentaux sont la faute des femmes quand ils ne sont pas le choix des hommes... Il est normal aussi, je suppose, qu'en fournissant double journée (près de 80% des tâches ménagères assurées par les femmes), elles soient freinées dans leur carrière ? Sans doute. C'est bien pour cela qu'il fait en sorte que ça n'arrive jamais.:D L'inégalité salariale a un gros poids sur ce choix : c'est le plus petit salaire, celui dont la perte aura le moins d'impact sur le foyer, qui s'arrête. Or, il y a inégalité entre les deux sexes, même si légalement c'est interdit, c'est un fait.

Bon anniversaire, Gisou.

C'est à dire ?

En même temps, le pauvre Mamadou, il n'a pas choisi son prénom, il lui a été donné par ses parents ; il voudrait bien être perçu comme Français, mais il y a toujours quelqu'un pour lui renvoyer à la figure qu'il ne le sera jamais. Le choix des parents de Mamadou est tout de même assez compréhensible : Mamadou, ça leur parlait, pas Jean-Christophe, sans doute. Si après avoir vécu longtemps en France j'allais m'installer définitivement en Chine, je n'arriverais pas non plus à appeler mon enfant Hu Yan ou Chu Chao, ça ne me parle pas, il n'y a rien à faire. Avoir la culture et parler la langue devrait suffire. Cela fait pas mal de décennies que des enfants français sont appelés Dylan ou Jennifer et ça ne faisait pas tant de bruit... Pour revenir au sujet, il n'est guère surprenant que le couple présidentiel ait opté pour un prénom italien, cette chère Carla ne s'est jamais sentie réellement française. Elle nous avait déjà bien fait rire avec ça: http://www.forumfr.c...a.html?hl,carla

Je ne pense pas que l'insulter fasse avancer le chmilblick. Il vaut mieux profiter du topic pour lui faire changer de point de vue, mais ça, ce n'est pas en la braquant que vous allez y arriver.

Hum, tu n'as pas compris : un couple libertin n'est pas infidèle puisque avoir d'autres partenaires est consenti par le couple. Il y a infidélité quand on s'est juré fidélité, c'est tout.

Il n'y a pas déformation. Pour toi il y a un "profil" de victime, qui ne passe pas à la télévision et n'écrit pas de livres. T. Banon ne correspondant pas à ton profil de victime, elle n'en serait forcément pas une. C'est ce que tout lecteur a compris.

:smile2: :gurp:

Ah bon ? quelle est la différence ? Pour moi, aimer, c'est vouloir le bonheur de l'autre. En quoi cela serait-ce différent entre un partenaire régulier, un partenaire occasionnel et l'amour porté aux enfants ? Seule la méthode change, il me semble, mais l'amour, c'est ce qui motive l'action d'aimer (ou de faire l'amour), non ? Et dans les deux cas c'est bien le même sentiment moteur, non ? Je pense que l'amour c'est moins uniforme que ça. C'est un mot qui recouvre des réalités différentes. Qu'entends-par "méthode" ? Pour moi, un amour qui se déclame exclusif, c'est au mieux quelque chose comme une peur de ne pas être reconnu comme celui qui aime par celui qu'on aime, (ce qui revient peut être d'une certaine façon à une peur de ne pas être aimé en retour). C'est au pire un chantage à l'autre (je suis fidèle si tu est fidèle) pour s'assurer de ne pas être cocu, encore une fois par peur de ne plus être aimé. J'associe donc plus ça à de la peur qu'à de l'amour, en fait. Et pour moi, encore, la peur est justement l'opposé de l'amour. C'est tout à fait cela et c'est pourquoi j'ai évoqué le poids de l'ego dans cette affaire. Y a-t-il réellement un amour pour l'autre qui soit complètement désintéressé ? Ce sentiment recouvre aussi l'amour de soi puisque l'autre devient miroir. Par contre ce serait tout autant pédaler dans la morale que de considérer que cet amour-peur n'est pas de l'amour. Oui, tu vois : plusieurs réalités différentes. À priori, on ne parle pas ici des polygammes, mais plutot des libertins. Mais même dans ce cadre : Pourquoi chercher à les aimer (ou faire l'amour) "pareil", ou "autant" ? L'amour (ou le sexe) est-il mesurable, quantifiable, qualitativement évaluable ? Pourquoi (et comment) comparer l'amour (ou le sexe) donné dans deux cadres différent ? Avec des partenaires différents ayants des besoins/envies différentes et une histoire relationnelle différentes avec soit ? On peut avoir besoin de le "quantifier" pour le cerner, pour soi. Qui n'est pas tenté de le mesurer pour vérifier s'il en vaut la peine ? 'Fin, j'aime pas trop me disperser, il faut dire.:D Je ne sais pas trop pour toi, mais en matière de sexe ce n'est jamais exactement la même chose selon les personnes. C'est tentant de penser qu'il en est de même des sentiments, les personnes en face étant différentes. Ces différences peuvent attirer ou répugner. Bon je ne suis pas claire, là ; je veux dire que ça convient mieux à certains d'avoir des partenaires différents et de s'engager fort avec tous, tandis que d'autres ont besoin de la stabilité rassurante d'un partenaire exclusif. Question de force intérieure et de confiance en soi, sans doute ?

Hum, je ne crois pas qu'on puisse aimer plusieurs personnes autant et de la même manière, même si les polygames voudraient le croire. On n'aime pas ses enfants de la même manière qu'un partenaire non plus, même si les sentiments sont équivalents. Cela fait qu'on peut douter d'y perdre quelque chose. Pourquoi l'amour devrait-il être exclusif ? C'est sûr, il n'y a pas de raison. Mais pourquoi un amour ne pourrait-il pas l'être ? Car dans l'amour porté à l'autre il y a beaucoup d'ego en jeu... edit : si tu aimes plusieurs femmes pareil, je trouve que ce n'est plus du "couple" (deux personnes), les autres prennent trop de place.

Et bien cela dépend : si tu lies complètement sentiments et sexe oui, bien sûr, parce que tu te dis que la personne qu'il/elle va sauter, il/elle va avoir des sentiments aussi (et moins pour soi). Si tu différencies et que tu estimes qu'il/elle peut avoir un rapport physique sans aimer l'autre et en aimant que toi, il n'y a pas de raison de souffrir. C'est la façon dont on va concevoir ce rapport sexe/sentiment dans le couple qui fait que tu peux envisager ou non de la liberté sexuelle dans le couple. Enfin il me semble.

Soulagée c'est un bien grand mot, mais si c'est un moyen de ne pas perdre celui/celle qu'on aime... Car pour moi les sentiments passent avant. Sur un court terme la question ne va pas se poser, mais je me demande sur un long terme si un couple peut survivre sans sexualité puisqu'il y a une souffrance pour un des deux.. Pendant longtemps j'ai cru que le désir et l'amour était liés, puis j'ai pu désirer des hommes que je n'aimais pas et cesser de désirer un homme que je n'aimais plus donc j'en suis venue à penser qu'on peut dissocier. Sinon je suis d'accord avec toi, quand j'aime quelqu'un je ne peux pas aller voir ailleurs... mais j'accepte le fait que tout le monde ne fonctionne pas comme moi.

Ce qui peut poser un problème. Combien disent que si le sexe ce n'est pas ça, le couple est mort ? Cela voudrait dire que si un conjoint a un grave problème de santé qui l'empêche d'avoir une sexualité, l'autre ne l'aimera plus ? Je trouve ça assez triste. Cela peut être fort utile de dissocier, parce qu'alors au moins les sentiments peuvent durer... Pardon pour ce HS.:blush:

Si, dans le sens où tu peux ne pas vouloir le pratiquer sans être contre. On peut évoluer dans son couple. Je trouve que dire être contre dans ce cas est trop restrictif. Par exemple, je sais que la sexualité dans notre couple n'est pas satisfaisante pour lui et comme je ne parviens pas à y remédier, j'en suis venue à accepter l'idée qu'il aille voir ailleurs avec mon accord. Enfin j'y travaille.:D

Je suis d'accord avec mel.bhz, ce sondage est trop binaire puisqu'on évolue parfois dans le temps : je n'ai pas envie d'être dans un couple libertin pour le moment, et ça ne tente pas mon compagnon non plus, mais je conçois que ça puisse convenir à des couples et que c'est même parfois plus sain, donc je ne peux pas voter "contre". Possible que mon couple évolue vers ça un jour.

Dans ce cas, que ce soit un choix au moins. Je ne vois pas le bénéfice de quelque chose d'imposé.

Je ne pourrai pas venir finalement, ça s'avère trop compliqué, en tout cas cette fois-ci. Dommage.

"Un certain nombre", c'est vague. Un nombre minoritaire, majoritaire ? Comment le savoir ? Si c'est une mesure favorable à un pelé et trois tondus, youpi, célébrons !