Black3011

Demsky, il n’a jamais été question d’interdits. Le point était simplement logique : si tu dis que la conscience est une illusion, alors il faut un sujet conscient pour être trompé. Donc la conscience ne peut pas être “interdite”, ni niée, ni considérée comme une illusion objective. Est-ce que tu ne confondrais pas une illusion dans la conscience (celle du soleil qui se lèverait de son lit) avec une illusion de ou sur la conscience (la conscience serait elle-même une illusion) ?

Bonjour Loufiat. Je voudrais te répondre qu'une erreur de parallaxe est une erreur d'observation de quelque chose d'extérieur, et même de lointain. La conscience n'est pas un objet observé, c'est l'observation elle-même ! Toute perception passe par la conscience. Et celle-ci n'est pas "observée" par le sujet conscient, ni même par un "homunculus", un petit observateur qui se nicherait à l'intérieur de son cerveau : évitons la régression infinie ! On peut se tromper sur l'objet de la conscience (ex. : "ceci est-il un petit pain au chocolat ou un croissant ?"; "ceci est-il une claque ou une baffe ?"), mais pas sur le fait même d'être conscient (ex. : "est-ce que cette claque m'a fait mal ou m'a fait plaisir ?").

Tu me prêtes une position que je n’ai jamais défendue. Je n’ai jamais dit qu’on ne pouvait pas être conscient d’une illusion. Je dis simplement qu’une illusion suppose un sujet conscient. Donc affirmer que “la conscience est une illusion” est contradictoire : il faut déjà être conscient pour parler d’illusion. Je ne dis pas qu'il faut rejeter la science, au contraire. J'ai moi-même une formation tout ce qu'il y a de plus scientifique. Et je ne dis pas qu'il faut rejeter d'office le réductionnisme. Seulement, pour analyser de façon plus philosophique et surtout holistique le phénomène de la conscience, je dis qu'une approche "cellulaire" et non introspective est inappropriée. Une description scientifique du cerveau n’est pas une description de la conscience, mais de ses conditions matérielles. Confondre les deux, c’est réduire un phénomène vécu à son support, ce qui est précisément le genre de réductionnisme que je questionne.

Evidemment, quand on cite hors contexte, on en conclut facilement au HS... On parlait des soi-disant "illusions objectives", observables scientifiquement, et Demsky prétendait que la conscience en était une. Puis il a donné l'exemple des levers et couchers de soleil.

Curieuse comparaison... l'exécution d'un programme informatique est un processus mécanique, il n'est pas ressenti à la 1ère personne... Même si les IA ont peut-être une forme embryonnaire de conscience, il est peu probable qu'elles ressentent réellement quelque chose comme les humains. En tout cas, quand on leur demande si elles ont un "for intérieur", elles répondent par la négative. L'information n'est pas le seul constituant de la conscience - et d'ailleurs, peut-on analyser la conscience, la morceler, la disséquer, ou bien est-elle un phénomène holistique, un "tout ou rien" propre aux humains ? Quant à la cause de l'émergence de la conscience, c'est vrai que ça reste une inconnue.

Le soleil ne se "lève" pas, ni ne se "couche" : c'est parce qu'il y a des sujets avec un langage qui ont affirmé cela. S'il n'y avait pas d'humains (ou d'autres observateurs intelligents), il n'y aurait aucune illusion. Une "illusion objective" est un non-sens flagrant.

Exactement ! Il y a différents niveaux d'explication, et d'ailleurs il faut ajouter un niveau essentiel : l'épigénétique. Ce phénomène (bien étayé scientifiquement) consiste en ce que l'environnement social et culturel modifie l'expression des gènes et la structure neuronale. Ce qui montre bien que le niveau cellulaire n'est pas autosuffisant, il n'explique pas tout : les étages supérieurs exercent une influence "top-down", comme on dit. C'est pourquoi la conscience n'est pas réductible à un simple encodage neuronal - et c'est ce qui permet de ne pas vivre dans la matrice !

Au fait, que penses-tu de John Searle ? The Rediscovery of the Mind, 1992 The Mystery of Consciousness, 1997 Making the Social World, 2010

@SpookyTheFirst , please... peux-tu arriver à penser sans te servir de ta "béquille scientifique" ? Faut-il te pincer jusqu'au sang pour que tu prennes conscience que la douleur est quelque chose qui t'arrive à toi, en 1ère personne ? Tout est dans la différence entre le quantitatif et le qualitatif...

@SpookyTheFirst Te considères-tu vraiment comme un matérialiste éliminationniste, pour qui : - la conscience n'existe pas en réalité; - les qualia n'existent pas; - la douleur n'est qu'un calcul de nos cellules; - l'expériences subjective est "juste une illusion... à peine une sensation" ?? L'un des problèmes que je diagnostique dans tes réponses est que tu évacues la notion de sens, et que tu réduis tout à une manipulation de symboles formels. Est-ce que je me trompe ?

Pour interpréter l'image, le smartphone a besoin d'une IA. Donc on avance vers plus de conscience : la question devient celle du substrat nécessaire à la conscience. C'est un autre débat, mais passionnant.

Il faut aussi tenir compte du dauphin... qui n'a pas inventé le feu (et pour cause), mais je pense que le rapport volume du cerveau / poids du corps doit être à peu près équivalent à celui de l'humain. Et il y a aussi le chimpanzé, qui ne parle pas... ... mais d'abord, l'intelligence n'est pas la conscience !

Cette pensée que tu as eue pour écrire cette phrase est déjà un exemple de quelque chose que tu ne trouveras jamais sous ton scalpel !

OK, donc voilà une affirmation intéressante. Tu pourrais me donner la référence exacte stp ?

Je vous propose ici un petit dialogue fictif entre un matérialiste et un spiritualiste, pour résumer un débat classique : la conscience n’est‑elle qu’un produit du cerveau ? Ou bien y a‑t‑il “quelque chose de plus” ? Le matérialiste : - La science montre que tout est hormones, neurones, neurotransmetteurs. On dissèque un cerveau : on ne trouve aucune âme. Donc la conscience n’est qu’un phénomène biologique. Le spiritualiste : - Si vous disséquez un violon, vous ne trouverez pas la musique. Le cerveau est l’instrument ; la conscience est l’activité. La science décrit des corrélations, pas la nature de l’expérience intérieure. Le matérialiste : - Vos métaphores ne prouvent rien. La conscience est un mirage. Si l’âme n’est pas un objet, elle n’existe pas. Et les hormones peuvent très bien produire l’illusion de penser. La pensée serait juste un phénomène émergent du substrat cérébral. Le spiritualiste : - Une illusion suppose un sujet trompé. Dire “la conscience est une illusion”, c’est utiliser la conscience pour la nier. C’est une contradiction. - Vous réduisez l’existence à ce qui est mesurable. Mais la liberté, la douleur, la vérité ne sont pas des objets non plus. - Quant à “l’émergence”, c’est un mot, pas une explication. Vous ne dites pas comment la matière devient pensée. Vous le supposez. Le matérialiste : - Personne n’a prouvé que la matière n’est pas tout. Le spiritualiste : - Et personne n’a prouvé que seule la matière existe. Votre position est une croyance comme une autre. - La différence est que votre hypothèse réduit l’homme à moins que ce qu’il vit, tandis que la mienne prend au sérieux toute l’expérience intérieure. --------------------------------------------------------------------------------------- Que vous vous situiez dans un camp ou dans l'autre, je vous propose de continuer ce dialogue ! Qui aura le dernier mot ? Mais existe-t-il un "dernier mot" sur ce sujet ?

C'est cette idée que je tournais en dérision, justement. Dieu n'est pas tout-puissant au sens où on l'entend habituellement. Ce n'est pas un magicien. Les colombes ne sont pas sorties de son chapeau, mais ont évolué graduellement par des mécanismes darwiniens, à partir de reptiles volants probablement.

Méchant Dieu ! Tu as tué une jeune de 19 ans ! Et tu laisses en vie des vilains nazis !... Ouh le méchant !

Je pense que c'est une mauvaise idée de réifier les religions. Les religions sont faites de personnes, et chaque personne est unique, donc réagira différemment face à un certain discours idéologique. Donc effectivement, il ne faut pas créditer les religions du bien qui se fait en son nom. Par exemple : ce n'est pas la religion catho qui a agi via Mère Teresa, c'est vraiment elle qui a fait le bien, au nom de ce qu'elle estimait que Dieu l'incitait à le faire. Et d'autre part, à l'autre extrême, ce sont bien les terroristes qui font le mal au nom de ce qu'ils estiment que Dieu leur demande de faire. Il y a aussi des Musulmans non violents, des Saints islamiques. Tout dépend de ce qu'ils décident d'être. Et sans doute aussi des influences qu'ils ont pu avoir. Et bien sûr il y a aussi des Saints athées, des humanistes et des héros de la non violence qui "se passent" de Dieu. Personnellement je crois que, si Dieu existe, ceux-là aussi seront sauvés - c'est même certain. Lis ou relis certaines pages superbes de Gilbert Cesbron. C'est vieux mais loin d'être ringard !

Ta phrase est illogique. S'il n'y a aucune preuve que p, tu ne peux pas dire que tu es sûr que non p. Et nous sommes bien d'accord que les bêtises des religions sont à rejeter. Les bêtises. Pas le reste... Les gens veulent toujours jeter le petit Jésus avec la paille de l'étable !... Quant à l'assassinat de Samuel Paty, c'est un "Charlie Hebdo bis". Et bien sûr "je suis Samuel Paty".... Mais les mêmes remarques valent pour les deux crimes : ce n'est pas ça la religion. C'est du terrorisme, tout simplement. Et ça n'a strictement rien à voir avec l'existence ou non de Dieu.

Peut-être parce que "Dieu" répond à un besoin en nous. Peut-être. Mais ce n'est pas pour ça que Freud avait raison d'en faire une "illusion", autrement dit une sorte de délire...

Une réponse tranchée sur Dieu ? Alors parlons plutôt des rêves et des fantasmes ! Et demandons-nous pourquoi nous avons "créé" (ou découvert) la notion de Dieu !

@Dattier7 tu fais de la kalâm, pas de la philosophie. On n'est pas sur la même longueur d'onde !

Eh bien, voici un système alternatif que je proposerais à tout hasard : 1. Dieu ne peut pas vouloir le contradictoire. Il est tout-puissant, dans les limites de la logique. Le problème du mal serait alors le résultat d'une nécessité logique et pas d'une volonté arbitraire. On peut aussi penser que Dieu crée seulement les lois de l'Univers, pas les événements. Il crée le cadre, pas le scénario. 2. Nous vivons dans le meilleur des mondes possibles, et non pas dans un monde médian. Le monde serait "optimal sous contraintes". C'est du "néo-Leibniz"... compatible avec la physique contemporaine. Et Dieu initie le monde mais ne le gère pas dans le détail. 3. Dieu crée par surabondance d'être et non par besoin relationnel. La création est donc une sorte de débordement incommensurable. Alternative : le but de la création peut être la conscience. Dans ce cas, on en arrive à une version révisée du principe anthropique faible : la conscience existe pour que le monde puisse exister dans la conscience.

Là, je suis d'accord avec toi. Un Dieu "sur mesure", "fait à notre image", n'est pas crédible. C'est bien pour ça que j'ai évoqué l'incommensurable. Si Dieu il y a, bien sûr qu'il n'est pas le "vieillard barbu" des contes pour enfants. Il est juste "Celui qui est", voilà tout.

Un dialogue entre le "rationnel anti-irrationnel" et l' "irrationnel anti-rationnel" est impossible. Mais il suffit de mettre un peu d'eau dans son vin pour que l'échange soit possible. Et étudier les "lois" d'un monde onirique ou imaginaire n'est pas impossible. Mais l'idée du divin se situe à un autre niveau, ni tout à fait "réel", ni tout à fait "irréel". Comme dirait François Jullien, c'est de l'ordre de l'incommensurable. J'ajouterais que le dialogue est toujours possible sauf si l'une ou l'autre des parties, ou les deux, le refuse(nt) d'avance...