Sweet trouble

Dire que le voile empêche les filles de jouer ou de se socialiser est un mythe, il me semble avoir cité suffisamment d'athlètes qui en sont la preuve contraire. Comparer l'islam à Moon ou à la Scientologie est fallacieux : ces deux mouvements sont des nouvelles religions ou sectes minoritaires, alors que l'islam est une religion millénaire, pratiquée par plus d’un milliard de personnes, avec des interprétations diverses. L'argument repose sur une analogie trompeuse qui réduit une religion majoritaire et complexe à une secte problématique. Dire que l'islam produit plus de violence que toutes les autres religions réunies est une généralisation abusive. La violence attribuée à certaines interprétations ou pays n’est pas représentative de l'ensemble des musulmans. Les pays où l'apostasie est punie de mort représentent une minorité et sont souvent liés à des régimes autoritaires, pas à l'islam en tant que religion universelle. La loi ou les pratiques locales déforment le message religieux et sont influencées par la politique, l'histoire et le contexte social. Les événements tragiques ou scandaleux sont des exceptions spectaculaires, pas la norme pour l'islam. La grande majorité des musulmans ne soutiennent pas ce type de violences et condamnent les abus. La focalisation sur des cas isolés ne permet pas de juger toute une religion. Sauf que comprendre un texte religieux, ça se travaille. Ça demande la philologie, l’herméneutique, l’intertextualité, la critique textuelle, le tafsîr, les asbâb al-nuzûl, le fiqh, l'ijtihâd… Tu vois un peu la différence avec tes traductions à trois francs six sous ? Le terme "kâfir", par exemple, ne se résume pas à « non-croyant » : il peut désigner beaucoup de réalités différentes, selon le contexte, l'époque et l’école d’exégèse. Mais ça, bien sûr, ça ne se trouve pas dans tes raccourcis simplistes. Dire cela en se basant sur quelques convertis à l'islam est faux : la radicalisation dépend du contexte, pas du simple fait de croire. Dire "voir tout ce qui en sort " ne suffit pas pour juger une religion entière. Méthodologie universitaire : il faut distinguer texte, interprétation, contexte historique, pratiques minoritaires et pratiques majoritaires. Comparer uniquement les excès ou déviances avec d’autres religions revient à sélectionner les pires exemples, ce qui biaise la comparaison. Ca c'est la simplification à l'extrême l’histoire musulmane. L'islam a connu des périodes de réforme, d’expansion, de consolidation culturelle et scientifique, mais cela ne se traduit pas systématiquement par violence ou radicalisation. La radicalisation dépend de facteurs politiques, économiques, sociaux, et non simplement de la'' vigueur" d’un monde musulman. Cela se comprend dans le contexte éthique et spirituel, pas comme une justification de domination politique ou raciale. L'exégèse universitaire distingue valeurs morales et prescriptions coercitives, et rappelle que le texte s'adressait à une communauté précise à une époque donnée. Mais forcément, si tu lis une traduction du Coran, et qui plus est comme tu lirais un Stephen King, sans les outils que j'ai cités plus haut, tu peux finir par détourner le sens, un peu comme les nazis l'ont fait avec Deutschland über alles. Je crois plutôt que le Coran est victime de sa modernité : une personne pacifique y trouvera de quoi nourrir cet esprit de paix, tandis qu’une personne violente pourra y puiser des justifications pour son bellicisme. La majorité des islamistes violents ont d’ailleurs une compréhension très sélective ou déformée du Coran, souvent basée sur des traductions partielles ou des commentaires extrémistes. Ibn Warraq lui-même est un critique externe, et ses observations concernent des extrémistes isolés, pas la totalité des musulmans. Dans l'histoire, des extrémistes catholiques, juifs ou bouddhistes ont également utilisé leurs textes sacrés pour justifier la violence. Cela montre que la source du texte n'est jamais la cause unique, mais que ce sont la lecture idéologique et le contexte qui déterminent comment il est utilisé.

Qu'est ce que j'ai mélangé? Apprenez a être un peu plus clair et à citer correctement bon sang ! C'est ca votre défense? C'est assez révélateur, vous voyez du "prosélytisme" dès qu’une personne tente simplement de parler d'islam sans animosité. Comme si le simple fait d'expliquer ou de corriger une idée fausse était déjà suspect. Les terroristes, eux, ne sont pas formés par des gens qui débattent calmement, mais par des réseaux souterrains, par la haine, et par l'ignorance. Ce que vous appelez "prosélytisme", ce n'est rien de plus que le simple exercice du droit de réponse et le refus des stéréotypes. Oui, bien sûr, il n’y a pas de terrorisme dans les pays à majorité musulmane… Encore une énormité qui vous rend plus ridicule que vous ne l'êtes déjà. Bravo, je n'aurais pas cru possible de faire pire, mais vous avez réussi cet exploit.

Non, je souligne simplement que présenter ces questions comme un impératif de laïcité alors que si il s'agirait surtout de confort serait trompeur. signaler une contradiction dans ton argumentaire, c'est désormais un procès d'intention ? Souhaiter que quelqu'un abandonne sa religion n'est pas un simple avis : c’est déjà une forme de contrainte morale qui va à l'encontre de la liberté de conscience garantie par la République. Généralisation abusive. La plupart des musulmans ne sont ni violents ni extrémistes, et les conflits ou violences ont souvent des causes politiques, sociales et économiques plus que purement religieuses. Faire porter la responsabilité globale sur une religion entière est injuste et contre-productif. donc ton argument c'est : Ceux qui se convertissent à l’âge adulte voient mieux l’intérieur et peuvent juger la religion, le fait qu'ils soient surreprésentés dans l'islamisme voir le djihadisme est une preuve que cette religion est néfaste. Ce raisonnement est complètement bancal : Les convertis ont une expérience limitée à leur propre parcours, leur contexte personnel et leur entourage. Leur jugement est subjectif, souvent influencé par des motivations personnelles, un contexte social ou un traumatisme. Il est impossible de tirer des conclusions universelles sur une religion entière à partir de quelques conversions. Juger une religion millénaire uniquement sur l'expérience de quelques convertis adultes, c'est comme juger tout un pays en ne rencontrant que trois touristes. Les facteurs de radicalisation sont l'isolement social, identité fragile, pression extérieure, manipulation idéologique. non seulement ce ne sont pas des preuves de dangerosité inhérente à la religion, mais en plus ce sont souvent les mêmes que rencontre un futur converti. Tu ne répond toujours pas à ma question. C'est juste réducteur et faux historiquement : Les catastrophes liées au marxisme ou à certaines dérives religieuses ont souvent des facteurs sociaux, politiques, économiques et humains complexes. Les " tares " ne sont pas intrinsèques à la doctrine, mais résultent de l’interprétation, du contexte et des abus de pouvoir. Déjà l'entrisme ce n'est pas ça, évitez d'utiliser des termes dont vous ne comprenez pas le sens. Ensuite, il va falloir se réveiller un peu, commencer à étudier le Coran à partir de trois ans n'a rien de plus choquant que les cours d'éveil à la foi, qui sont du pré-catéchisme débutant cet âge là, ou que la pratique de certains juifs qui commencent l'étude de leurs textes à peu près au même âge. Sources?

Non, mais explique un peu en quoi porter le voile et aller dans une école musulmane constitue de la "radicalisation" et fait de ces petites filles des "islamistes endoctrinées" ? Excuse moi, mais qu'est ce que j'en ai à faire? Les soucis d'Averroès avec certaines autorités almohades du XIIème siècle ne disent rien de l'islam aujourd'hui. Utiliser son histoire pour justifier une critique générale, c'est déformer l'histoire et le débat. En plus, il me semble que ses ennuis concernaient surtout les autorités religieuses de son époque, et que beaucoup de musulmans le suivaient et le respectaient. Je te laisse corriger si je me trompe : après tout, c’est toi l'expert autoproclamé d'Averroès. Réduire marxisme et monothéisme à des "tares intrinsèques", c'est comme juger un océan avec un verre d’eau : ridicule et superficiel.

donc on reconnaît que la loi pourrait être discutée pour des raisons pratiques, mais on continue de la présenter comme un impératif de laïcité ? Intéressant mélange entre justification et prétexte… Je constate juste que, pour toi, la laïcité passe après le confort vestimentaire. Venant de quelqu’un qui semble si hostile aux religions, ce classement des priorités est pour le moins étrange. La laïcité et la République garantissent la liberté de conscience. Vouloir imposer une "libération" en niant le droit des individus à croire revient à violer ces principes exactement l'inverse du projet républicain. Souhaiter "tout le mal" à un groupe pour le "libérer" ? C’est de la coercition déguisée, pas de la pseudo émancipation. Citer des ex-musulmans comme preuve, c'est aussi peu crédible que de vouloir convaincre quelqu'un d'une religion en ne s’appuyant que sur la parole de convertis récents. Les anecdotes individuelles ne remplacent pas l'analyse sérieuse des faits.

La vraie mesure de l'esprit critique et de la réflexion vient de la capacité à raisonner, discuter et appliquer des idées, pas seulement de la lecture de textes anciens. on peut posséder une Porsche et conduire comme un pied. Faux parallèle : Les marxistes sont une idéologie politique et économique, pas un système religieux. Les religions et le marxisme n'ont pas la même finalité, ni les mêmes modes d’influence sur les individus. Ah oui, l'islam "intrinsèquement" créerait des excès… Curieux, toutes les religions et idéologies semblent avoir le même défaut quand certains les utilisent comme prétexte. Ceux qui les traitent d'islamistes ou les comparent aux trois femmes arrêtées récemment. Ah bon ? Donc la loi sur le voile à l'école ne serait pas une question de laïcité mais simplement une question de praticité et de confort pour quelques activités scolaires ? Intéressant raccourci…

Ah, donc porter le voile ou aller dans une école musulmane, c'est automatiquement de la radicalisation ? Intéressant… Et les écoles catholiques ou juives, c’est du fondamentalisme aussi ? La République, c'est la liberté de conscience, pas votre liste de suspects. Non, c’est juste de la transmission. Comme je l’ai dit plus haut, ce n’est pas plus de l’endoctrinement que le baptême, le catéchisme, la communion ou le scoutisme. La différence, c'est juste que, comme cela concerne des personnes que vous exécrez, vous vous permettez un discours digne d'un pilier de bar. C’est l'institution qui doit rester neutre, pas ses visiteurs. Je me répète : afficher sa religion en public est un droit fondamental garanti par l’article 18 de la Déclaration des droits de l'homme. Ça vous fait peut-être mal au derrière, mais ce n’est pas près de changer.

tu oublis juste ce qu'il a produit des siècles de pensée, de science et d’art. Ce ne sont pas les religions qui tirent l’humanité vers le bas, mais ce que certains en font. Les textes sont constants, les dérives, elles, sont humaines. Mélanger trois jeunes femmes arrêtées avec un débat général sur le voile ou la foi, c'est un raccourci sans fondement. Des faits divers individuels ne prouvent pas une tendance collective, encore moins une idéologie partagée par toutes les femmes musulmanes. Tu utilises un exemple ponctuel pour justifier un jugement global c'est l'inverse de la nuance que tu prônes. Et après, tu espères nous faire croire que tu éprouves de la compassion pour ces petites filles ? Pourquoi donc, si selon toi elles partagent le même idéal que ces trois-là ?

Pourquoi? Au nom de quoi? Donc tu nies la nuance tout en t'en revendiquant. C'est une contradiction classique : se présenter comme modéré tout en jugeant sans appel.

Ne faites pas semblant de vous intéresser au "sort" de ces petites filles. Vous n’en avez strictement rien à faire d’elles, puisque pour les insulter ainsi, elles ne sont à vos yeux que des "islamistes endoctrinées", des progénitures d’ennemis à effacer de l’espace public.

Endoctrinés à l’islamisme ? Sérieusement, on ne parle pas de gamins apprenant à manier une kalachnikov mais de fillettes voilées accompagnant une visite scolaire. Mélanger pratique religieuse et radicalisation, c’est un raccourci dangereux. Le règlement de l’Assemblée nationale n’a pas ''vieilli'', il repose sur la neutralité de l’institution, pas sur la censure des visiteurs. Il n’existe pas de ''vide juridique'' à combler, puisque le port de signes religieux par des visiteurs n’enfreint aucune loi.

Commencez déjà par prouver que l’affaire de Creil (et non Créteil) relève de l’entrisme, car, comme d’habitude, lorsque vous n’avez pas d’arguments, vous faites fi de mes questions. C’est l’exemple même d’une théorie du complot sans preuves. Affirmer qu’une minorité a un plan secret et que tout un peuple musulman y participe relève de la généralisation abusive. Les évolutions que vous citez débats sur l’abaya, revendications vestimentaires ne sont pas le fruit d’un complot, mais de dynamiques sociales, culturelles et politiques complexes.

Et? Cela prouve un quelconque entrisme?

Pourquoi?

Ah oui, donc c’est insupportable en été selon "des femmes qui l’ont porté" sûrement un panel scientifique très large ? On se demande comment font les millions de femmes voilées qui vivent toute l’année sous 40 °C au Moyen-Orient ou en Asie du Sud sans s’évanouir dans la rue… Elles doivent être faites d’un autre matériau, sans doute. Et puis bon, si on commence à interdire tout ce qui "gêne physiquement", on va devoir bannir les talons, les jeans moulants et les cravates Mais étrangement, personne ne crie à l’oppression quand il s’agit de ces vêtements-là. En quelques minutes de recherches je trouve déjà : Ibtihaj Muhammad (Etats-Unis) : escrimeuse médaillée olympique. Zahra Lari (Emirats arabes unis) : patineuse artistique. Bilqis Abdul-Qaadir (Etats-Unis) : basketteuse. Sarah Attar (Arabie saoudite) : coureuse olympique. Doaa Elghobashy (Egypte) : joueuse de beach-volley. Heba Ahmed (Egypte) : rameuse. Nouhaila Benzina (Maroc) : footballeuse internationale. Abtaha Maqsood (Ecosse) : joueuse de cricket. Amaiya Zafar (Etats-Unis) : Boxe. Ruqaya Al-Ghasara (Bahreïn) : Sprinteuse. Kariman Abuljadayel (Arabie Saoudite): 100 mètres sprint.

Franchement, tu mélanges plusieurs notions. L’ "entrisme" suppose une infiltration dissimulée et coordonnée dans le but de subvertir les institutions. Participer à la vie politique ou associative de manière visible et légale, ce n’est pas de l’entrisme. L’exemple algérien ne prouve rien de ce genre, le FIS a gagné des élections libres, et c’est le pouvoir militaire qui a brisé la démocratie, déclenchant une guerre civile. Ce n’est pas de "l’entrisme", mais un échec politique d’un régime autoritaire incapable d’accepter le pluralisme. Quant aux Frères musulmans, confondre aide sociale et manipulation politique est trop simpliste. Oui, certains ont instrumentalisé la religion, mais réduire toute action caritative musulmane à de "l’entrisme" revient à criminaliser l’action sociale inspirée par la foi, qu’elle soit musulmane, chrétienne ou autre. Et l’affaire du voile de Creil n’était pas un plan machiavélique islamiste. C’était un conflit symbolique autour de la laïcité et de la liberté individuelle. Ces filles n’étaient pas des militantes organisées, et les traiter comme telles, c’est nier leur liberté de conscience. On ne peut pas affirmer qu’elles sont manipulées simplement parce qu’on n’approuve pas leur choix. Bref, utiliser le mot "entrisme" pour décrire toute visibilité musulmane dans l’espace public, c’est une façon de faire peur plutôt que de réfléchir. Le vrai enjeu, c’est de distinguer entre engagement religieux sincère et volonté politique totalitaire pas tout mélanger dans un même sac. Ah, la fameuse sortie de scène : "je n’ai plus d’arguments donc je déclare que les tiens n’ont aucun sens". C’est pratique, mais ça ne convainc personne. Dans un débat, c’est mieux d’expliquer pourquoi on n’est pas d’accord, pas juste de claquer la porte en prétendant avoir gagné.

Quand ça se limite au niveau de ce que ''pense Sifaoui'', que tu te permets en plus de remettre en cause la légitimité de sources vérifiables, et que, pour finir, tu nous agresses les yeux avec une grossière faute de verbe, je n’ai en effet aucune gêne à balayer une intervention aussi médiocre. Le FIS en 89 était un parti politique légal, issu d’un contexte électoral, pas un réseau clandestin d'infiltration. Ou est l'entrisme là dedans ?

Non, Wikipédia n’est pas une ''bible du savoir'', justement. La différence, c’est que chaque affirmation y doit être sourcée. Si une information dérange, il suffit de vérifier les références citées contrairement à ceux qui rejettent en bloc tout ce qui ne va pas dans leur sens. C'est vrai, mieux vaut faire confiance à ''ce que pense Sifaoui'' qu'à des sources vérifiables... Quelle rigueur !

Pour la énième fois la laïcité signifie la neutralité de l'état et de ses représentant, cela ne concerne en rien le visiteur de l'AN ou le citoyen lambda. Un hijab ne dissimule pas le visage contrairement a un niqab ou une burqa. Le hijab est interdit dans les écoles publiques, pas dans les écoles confessionnelles hors contrat et encore moins dans les lieux public ou le porter est un droit fondamental.

L’Iran, c’est un cas politique, pas un modèle religieux. La "Révolution islamique", c’est d’abord une révolution nationale anti-occidentale et chiite, très éloignée de ce que vivent 90 % des musulmans du monde. Peux tu m'en citer quelques uns? Avec les passages qui selon me contredisent stp. Ca tu peut le dire aux terroristes eux même, car pour l'avoir fait j'ai beaucoup de mal à croire que ces derniers l'on lu en intégralité en arabe classique et en contextualisant. Sauf que tu as parlé de "problème avec l'islam" pas "d'islam radical" Quelle belle référence : https://fr.wikipedia.org/wiki/Mohamed_Sifaoui Sifaoui n'est qu'un escroc, menteur, arnaqueur en quête de scoop et d'argents, il bouffe à tout les râteliers et est prêt à tout pour continuer à s'engraisser. Je me souviens l'avoir vu une fois être aller jusqu'à s'offusquer de la médiatisation de la pauvre latifa ibn ziaten sous prétexte qu'elle porte le voile. Son filon d'humaniste plus royaliste que le roi ne trompe que les imbéciles, c'est le chalgoumi du journalisme.

Si une personne douteuse figure sur une liste électorale, la réponse civique correcte est la transparence, l’information des électeurs et le recours aux urnes, pas la stigmatisation collective. Les listes se contrôlent par le vote, par les médias, et, si nécessaire, par la justice. Les profs assassinées sont des affaires graves mais des faits privé qui ne prouve pas une stratégie politique organisée. Le terrorisme islamiste s’est développé pour des raisons géopolitiques, pas religieuses : l’invasion soviétique de l’Afghanistan, la guerre en Irak, les ingérences étrangères, la misère et les dictatures soutenues par des puissances extérieures. C’est le contexte politique, pas le Coran, qui a engendré ces monstres. Même la CIA a reconnu avoir armé les premiers moudjahidines dans les années 1980. Ce que tu appelles "problème avec l’islam", c’est surtout un problème avec l’ignorance et les amalgames. Et ce genre de discours simpliste, c’est exactement ce que les extrémistes adorent : plus tu confonds tout, plus tu leur donnes raison.

Mais qu'est ce "l'entrisme islamique"? Es tu capable de le dire ou tu répète juste un terme sans savoir ce que cela défini?

C'est bien beau de répéter comme un mouton les termes de diabolisation à la mode, mais encore faudrait t'il avoir une définition claire de ce qu'est ''l'entrisme islamique''. Fournis moi cette définition et je pourrais te répondre en toute franchise.

Les Lumières se sont battues contre l’emprise du christianisme parce que l’église dominait la société et la politique. Aujourd’hui, l’islam n’a aucun pouvoir politique en France, il n’impose pas de lois, ne siège pas au Parlement et ne dirige pas l’éducation nationale. Comparer les deux situations est donc historiquement et politiquement inexact. Les Lumières ont combattu le pouvoir religieux sur l’état, pas les croyants eux-mêmes.

l'exemple d’une fillette palestinienne ne peut pas être transposé à toutes les filles voilées. Dire qu’elles sont "retirées de la vie normale" est une généralisation fausse, basée sur un contexte spécifique à la Palestine ou aux zones de conflit. C'est à se demander comment a fait l'escrimeuse américaine Ibtihaj Muhammad, la marathonienne égyptienne Manal Rostom ou la joueuse de beach volley Doaa el-Ghobashy.