colibri33

Oui, le projet de loi a capoté , mais le mal était fait ; l'intention d'interdire la langue a largement été communiquée , et cela a suffi à engendrer une forte inquiétude chez les russophones qui a déclenché le référendum en Crimée et le soulèvement du Donbass Je ne prends pas la propagande unrainienne pour argent comptant , d'autant qu'un bon nombre de crimes invoqués ou d'images ont été démontés par des journalistes je recopie la phrase à laquelle tu réponds : "Ce serait très naif de croire que l'humanisme et la défense de valeurs démocratiques suffisent à justifier cela, comme de croire aux fantasmes créés de toutes pièces d'un impérialisme russe qui menacerait l'Europe. " Oui l'impérialisme russe a été un fait historique , mais affirmer aujourd'hui qu'il est le fondement de cette guerre est un fantasme largement diffusé pour justifier et faire accepter les sanctions-boomerang , les pertes humaines , le gouffre financier des "aides" en tous genres , le coulage de l'Europe .... quand la "petite musique" n'est qu'une question de bon sens .... Se demander quelles sont les motivations des pays alliés à s'investir aussi massivement dans ce conflit au détriment de leurs propres pays, et alors que l'indifférence est la règle générale sur d'autres conflits meurtriers dans le monde .... et pourquoi ce qui est valable pour les uns en matière de sécurité ne l'est pas pour les autres .... ne sont pas des questions fermées. Il n'y a pas d'hypothèse , seulement des questions que tout le monde devrait se poser. Mais force est de constater que ceux qui défendent le plus la poursuite de cette guerre contre la diplomatie ne cherchent pas à prendre de la hauteur et à comprendre les tenants et aboutissants de cette obstination dans l'absurde.

Bon, autant te dire que tourner en rond en répétant en boucle les mêmes arguments ne m'intéresse que moyennement. C'est chronophage et ça ne sert à rien. C'est bien l'interdiction de la langue russe qui a déclenché le soulèvement du Donbass et le référendum en Crimée , et j'ai posté pas mal de liens dans mes messages précédents, tu peux t'y reporter. Cela dit, parler des populations russophones discriminées et agressées sur une longue période en Ukraine ne veut pas dire vénérer Poutine ou fermer les yeux sur les crimes russes passés ou récents, c'est seulement souligner qu'on est loin de l'image vendue d'une démocratie vertueuse et éprise de liberté contre un régime autoritaire sanguinaire, et pour mettre en lumière la compassion sélective de ceux qui prétendent soutenir le peuple Ukrainien dans son ensemble. Mais au delà , ce qui importe à mon sens , c'est de comprendre pourquoi cette intervention russe en Ukraine , pays qui ne fait partie ni de l'UE ni de l'OTAN , a suscité une telle hystérie dans le monde , et pourquoi les pays alliés (surtout européens) sont allés jusqu'à provoquer un chambardement de leurs économies pour entretenir cette guerre par tous les moyens , alors que la diplomatie aurait été bien moins couteuse en vies humaines, financements d'armes , et dégats collatéraux. Conséquences ou objectifs ? c'est une question qu'on peut se poser lorsqu'on prend en compte le sabotage des gazoducs et les sanctions-boomerangs Ce serait très naif de croire que l'humanisme et la défense de valeurs démocratiques suffisent à justifier cela, comme de croire aux fantasmes créés de toutes pièces d'un impérialisme russe qui menacerait l'Europe. L'autre question essentielle, et probablement imbriquée dans la première, est pourquoi l'on persiste dans les faux-semblants et logiques à géométrie variable lorsqu'il s'agit de sécurité des frontières d'un pays ? est ce qu'on imaginait pouvoir encercler la Russie de bases Otaniennes jusqu'à l'Ukraine sans qu'il n'y ait de réaction ?? c'est évident que non Le fond de ma pensée se résume à peu près à ces questions , essayer d'y répondre sans oeillères idéologiques serait à mon avis sûrement plus intéressant que des parties de ping pong à n'en plus finir sur des points 1000 fois abordés et sur lesquels les positions sont figées.

1- Je ne le présente pas comme un argument , mais comme une viision des choses existante parmi d'autres , et que peu d'européens seraient capables de comprendre ; j'ai moi aussi des relations ayant de la famille dans le Donbass, les vécus dépendent de l'angle où l'on se place 2- il faudrait donc invoquer Hitler pour l'Allemagne et Pétain pour la France ... mais ça sert à quoi au juste ? 3- Non, je suis la première à dire que le pays est très divisé et qu'on ne peut pas parler d'un peuple ukrainien unifié en faisant mine de croire que tous aspirent aux mêmes objectifs 4- je crois que tu es fâché avec la chronologie , c'est le discours infâme de Porochenko qui a mis le feu aux poudres en provoquant le référendum en Crimée et le soulèvement du Donbass 5- je ne suis pas fan de propagande , qui plus est fondée sur un son de cloche unique et la censure du reste 6- La discrimination est bien réelle et étayée de preuves , ce n'est pas une vue de l'esprit ; je pense qu'il faut surtout arrêter de pinailler sur des mots en faisant semblant de ne pas comprendre

peut-être , on n'en sait rien ... je retiens les propos d'une femme russophone dans le reportage 'les masques de la révolution" "en Russie, on s'occupait de nous , ici , on cherche à nous tuer" ... c'était dans le contexte du drame de la maison des Syndicats en 2014 Je pense qu'on ne peut pas juger avec nos yeux d'européens les aspirations et intérêts des russophones en Ukraine ou ailleurs , et encore moins parler au nom DU peuple ukrainien alors qu'il est très divisé Vouloir interdire la langue russe alors que c'est la seule langue parlée par une partie des russophones , menacer de couper les droits fondamentaux des russophones (école, retraites ...) , c'est en faire des citoyens de seconde zone Sur Zelensky , c'est comme si on disait qu'il était juif et donc, qu'il ne faut pas s'alarmer sur la proximité du pouvoir avec des néonazis , ou que son programme anti-ccoruption le disculpe dans le scandale des Pandora papers ; cela ne veut rien dire

Est ce que quelqu'un comprend le paradoxe entre le déclenchement d'une alerte mondiale pour un virus dont l'activité est peu significative pour l'instant , avec relais tonitruant de cette alerte dans les médias , et le fait de détruire lentement et sûrement notre système de santé en France ? encore 1500 postes d'étudiants supprimés dans les hôpitaux alors que de nombreux services d'urgence ferment déjà par manque de personnel , et ces décisions se prennent à la veille des saisons propices aux infections en tous genre On aurait donc le droit de mourir de tout SAUF de la variole du singe et du covid ?? Pour autant, du peu que j'ai lu pour l'instant, le Mpox n'est pas un virus respiratoire , les contaminations ne se produisent que par contact étroit avec des personnes malades , et la maladie est visible contrairement au covid ... parce qu'elle n'en a pas eu besoin

Non mais je l'imagine en étant probablement loin de la réalité ; cela dit, ce n'est pas parce que notre existence est pour l'instant plus confortable sur le plan des libertés qu'il ne faut pas constater les dérives , regarder vers le pire n'a jamais fait avancer ; on ne bascule pas forcément du jour au lendemain d'une démocratie à un système autoritaire/totalitaire qui peut prendre mille et un visages , et même passer totalement inaperçu, mais il faut savoir en capter les signaux lorsqu'ils existent. Construire graduellement des prisons mentales qui entravent la liberté d'expression sous couvert de sécurité et contraignent à accepter une pensée unique sous peine d'être stigmatisé , voire pire avec le temps , ne me semble être que les prémices d'un système totalitaire ... mais nul doute que je souhaite me tromper

qu'entendez vous par là ? merci de développer mais pour répondre , pas plus que ça , mais suffisamment pour savoir qu'il n'y a pas plus de démocratie d'un côté que de l'autre ; une Commission européenne non élue, qui prend des décisions en comité restreint sans que les peuples n'aient leur mot à dire, un parlement symbolique qui n'a que très peu de pouvoir législatif , de la corruption ....... voilà quelqu'un qui en parle mieux que je ne saurais le faire https://www.youtube.com/watch?v=4qONGzXbKcE

1- Oui, j'ai lu ce rapport et d'autres qui ne sont plus sur le net ; et j'ai posté le lien du rapport de l'Ofpra de 2018 sur l'autre sujet https://duckduckgo.com/?q=ofpra+violences+ukrainiens&t=h_&ia=web 2- j'ai déjà répondu là dessus , ce lien est une erreur ; celui auquel je pensais est le rapport ci-dessus et d'autres rapports d'Amnesty que je ne retrouve plus 3- en parlant de "boucs émissaires" ? autrement dit des personnes innocentes qui paieraient le fait de ne pas admettre que l'intervention russe en Ukraine serait une erreur historique ? admettons ... en quoi cela serait différent pour les civils pro-russes ou soupçonnés de l'être en Ukraine ? ce n'est pas comme s'il n'existait pas déjà des exactions documentées concernant ces populations

ma question ne porte pas sur les mouvements séparatistes en général , mais sur les régions russes revendiquées par d'autres pays sur un fondement historique (comme évoqué par Neopilina) ; mais si le but de votre question est de souligner que le séparatisme n'est pas davantage toléré en fédération de Russie qu'en Ukraine , il n'y a pas de débat bien que la configuration et les motivatons soient différentes. En tout état de cause, cela n'efface pas la réalité vécue par les russophones en Ukraine et leur légitimité à l'indépendance vis à vis d'un Etat qui les a toujours considérés comme des citoyens de seconde zone , et a toujours fermé les yeux voire encouragé leur discrimination et leur agression continue sur une longue période. Et la Serbie/Kosovo ? il y aurait donc des ingérences acceptables et d'autres qui ne le seraient pas ?

Les faits parlent et parleront encore d'eux-mêmes , ces pays sont presque tous dans l'Otan , vous pensez sérieusement que la Russie a les moyens d'étendre le conflit au delà des zones de combat actuelles ? Il me semble que les efforts diplomatiques de Poutine depuis une dizaine d'années ont été nombreux et ont été systématiquement méprisés ; il me semble aussi que des négociations de paix qui avaient de bonnes chances d'aboutir en mars 2022 ont été sabordées par B. Johnson. Et ce serait Poutine qui se torche avec la diplomatie ? Des crimes de guerre existent surement de part et d'autre, mais par qui sont t-ils reportés , si ce n'est le seul son de cloche ukrainien ? Plusieurs crimes invoqués ont été démentis preuves à l'appui par des journalistes , dont certains figurent sur la liste noire ukrainienne (Myrotvorets) ... qui est comme on le sait tous un bel outil de démocratie ; une réunion à l'ONU a eu lieu le 6 mai 2022 , comportant plusieurs témoignages de civils ukrainiens, de journalistes ... aucun média européen n'en a parlé ; je posterai bien quelques extraits mais cela risquerait de choquer ... L'information est déséquilibrée , et la propagande est des 2 cotés , c'est un fait. Personne ne peut donc préjuger de rien, croire que le monde est noir et blanc est très naif

Merci de rappeler les principes d'un forum de discussion , c'est tout à votre honneur Cela dit, je crois que personne n'a les moyens d'affirmer avec certitude quelles sont les motivations prioritaires dans l'intervention russe en Ukraine, bien que des causes évidentes existent ; la première étant qu'aucun pays au monde n'accepterait des menaces à ses frontières , c'est tellement évident qu'il est curieux que personne n'en parle Ceux qui tablent sur la non-agressivité de l'Otan oublient l'histoire et le fait que la sécurité d'un pays n'est pas un coup de poker Quant à l'accord d'association et de libre-échange , il a été rejeté tout simplement parce qu'il était désavantageux pour l'Ukraine ; d'abord parce que les produits européens auraient inondé le marché ukrainien et nui à l'économie du pays , ensuite parce que l'UE imposait un choix entre cet accord et l'Union douanière avec la Russie , avec le risque d'un durcissement des relations économiques entre la Russie et l'Ukraine, l'alourdissement des procédures d'exportation de l'Ukraine vers la Russie, et l'augmentation des frais douaniers. Selon un sondage de décembre 2013 , 48% de la population interrogée estimait que Ianoukovitch avait eu raison de ne pas signer l'accord , contre 35% qui estimait qu'il avait eu tort ; avec 30% jugeant l'accord bénéfique (25%) à très bénéfique (5%) , et 39% le jugeant plutôt désavantageux (19%) à très désavantageux (20%)

si vous voulez ... mais merci d'illustrer de façon éclatante que la plupart des va t-en guerre de salon qui aboient en meute au nom de la démocratie n'en sont que de piètres représentants , et vont jusqu'à préconiser les méthodes qu'ils fustigent très hypocritement du matin au soir sur des forums de discussion la preuve par l'exemple ... ce serait "passionnant" un forum de discussion où seuls ceux qui partagent vos points de vue pourraient s'exprimer jusqu'à preuve du contraire, et sans les canards sans tête qui font monter la mayonnaise depuis 2 ans en se foutant des conséquences désastreuses de leurs postures de grands chefs de guerre qui se croient dans un jeu video , la Russie n'est pas l'ennemi , et l'Ukraine n'est ni dans l'UE ni dans l'Otan ; de la diplomatie et encore de la diplomatie , et un soutien humanitaire , oui , cela aurait été bien préférable aux sanctions-boomerang et à l'escalade continue dont personne n'évalue les risques , et la France aurait été bien plus crédible dans son rôle historique de médiation que dans un suivisme bête et méchant

pour stuer le niveau de menace

non

vu vos arguments piteux , je pense que les trolls sont plutôt les va t-en guerre de salon qui n'ont pas autre chose que leur haine à faire valoir ; on prend certainement moins de risques à aboyer en meute qu'à essayer de comprendre les choses au delà des apparences et conclusions simplistes en effet

Y a t-il un cas dans ceux que vous évoquez où l'inverse n'est pas vrai ? Parce ce n'est pas l'histoire à elle seule qui justifie le droit de revendiquer des territoires , sans quoi on n'en sortirait pas en effet ... mais le droit à l'autodétermination des peuples qui fait aussi partie du droit international ; on en pense ce qu'on veut, mais il y a eu référendum en Crimée suite à l'annonce de l'interdiction de la langue russe, et ça se conçoit aisément ... c'est l'inverse qui serait curieux par ailleurs, la Russie a invoqué la demande d'aide des républiques populaires de Donetsk et Lougansk et l'article 51 pour justifier son intervention dans le Donbass ; si c'est discutable sur le plan du droit international , on ne peut pas dire que ce n'est pas légitime ; l'Ukraine n'a jamais cherché à intégrer ces populations, bien au contraire. Au delà des raisons invoquées , il y a certainement aussi des raisons géopolitiques dans le fait de connecter la Russie à la mer d'Azov et la mer Noire

C'est quoi un analyste géopolitique "sérieux" ? celui qui rejoint l'opinion dominante qui consiste à affirmer que la Russie cherche à reconstituer son empire , et qui dans le même temps , dit que l'armée russe est archaique et dépouillée ? si si ça existe , et le pire est que personne ne tique sur ces contradictions flagrantes Je ne prétends pas détenir la vérité là dessus , mais je ne crois pas à ces fables qui ne font qu'entretenir la guerre au mépris des pertes humaines et dégats collatéraux qu'elle implique , je pense qu'il ne faut pas confondre des opérations visant à assurer la sécurité d'un pays ou de populations maltraitées avec des tentatives d'expansion le "supposément" est en trop , je vous invite à visionner le reportage déjà posté (les masques de la révolution) ,pour constater la réalité de ces discriminations , le discours on ne peut plus clair de Poroschenko dès le lendemain de l'Euromaidan ,et le lien faisant état d'exactions commises dans le Donbass dont j'ai parlé dans un post précédent que j'ai fini par retrouver ; c'est un document Pdf de l'OFPRA publié en 2018 que vous pouvez télécharger ici https://duckduckgo.com/?q=rapport+ofpra+ukraine+13+novembre+2018&t=h_&ia=web Eh oui, c'est bel et bien dans des pays dits démocratiques que ces exactions se sont produites sur une longue période sans que cela fasse la une des journaux ni l'objet d'actions concrètes ; même s'il semble qu'elles aient diminué avec le temps , il faut imaginer ce qui se produira si l'Ukraine récupère la Crimée et le Donbass ... et comment seront traités les russophones ou supposés pro-russes Quant à comparer le soutien de la Russie avec l'Allemagne nazie ... c'est oublier que ce sont les russes qui ont payé le plus lourd tribut pour libérer les camps, que c'est en Ukraine qu'on trouve encore aujourd'hui des statues de Stepan Bandera, des rues et des stades à son nom, des marches aux flambeau autorisées , des néo-nazis maires, députés, conseillers au ministère de la défense ... et que ceux qui s'émeuvent à la moindre croix gammée sur un mur en Europe n'y voient aucun problème https://www.youtube.com/watch?v=zz5MDM5EQMM

Oui donc dès qu'on ne rejoint pas la version "communément admise" des faits , ou qu'on approfondit l'analyse d'une situation en la plaçant dans un contexte historique , on est digne de l'hopital psychiatrique ... bah oui, pourquoi pas dans une démocrassie mais en quoi cela change les faits historiques ?

F. Asselineau est un puits de science , qu'on apprécie ou non ses positions politiques n'y change rien

Oui la désinformation existe , mais presque autant dans les médias mainstream que sur les réseaux sociaux ; on est juste dans "la raison du plus fort" qui impose des dogmes et n'admet plus les débats contradictoires Je ne néglige pas pour autant le danger d'une diffusion en temps réel de mensonges ou extrapolations , mais ces risques ont toujours existé , dans une moindre mesure certes ; l'autre danger serait que des lois liberticides invoquent ce phénomène pour aller bien au delà , comme c'est le cas aujourd'hui Ce qui s'est passé en GB aurait très bien pu se produire sans les réseaux sociaux ; les émeutes qui font tâche d'huile ne datent pas d'hier Et si l'on interdit un réseau social , d'autres se crééront par d'autres moyens plus opaques ; est ce qu'on imagine une seconde que les organisations terroristes se servent des réseaux sociaux ? Au delà, je pense que lorsque les gens sont capables d'accepter qu'on rogne leurs libertés pour un semblant de sécurité , d'autres sont capables de créer des problèmes de sécurité pour rogner encore les libertés ... la liberté d'expression est un grand pouvoir, mais aussi un droit fondamental sans lequel les autres droits n'existeraient pas.

Tout cela n'est qu'hypocrisie , ces délits étaient déjà sanctionnables , ce n'est pas bien compliqué pour la justice d'obtenir l'adresse IP des contrevenants Quoi qu'il en soit, je ne vois pas le rapport avec Trump et cette lettre qui constitue clairement de l'ingérence dans les élections US Et encore une fois, le fonctionnement de l'UE n'a rien à envier à celui de l'URSS ... la paille et la poutre ... c'est toujours sur le fondement de causes sécuritaires que les régimes autoritaires/totalitaires s'établissent

Ce que vous appelez "les bases de cette guerre" n'est qu'une approche idéologique et très sélective des faits Vous ne reconnaissez le droit à la sécurité que pour les pays voisins de la Russie sur la base de postulats très naifs et infondés , et vous ne parvenez pas à reconnaitre le même droit pour la Russie alors que ce n'est pas bien compliqué de comprendre qu'une Ukraine dans l'Otan est un problème majeur pour l'équilibre des forces dans la région A ce stade , je pense que c'est inutile de poursuivre un dialogue de sourds ; défendre le droit à la sécurité de tout pays dans le monde ne veut pas dire soutenir une politique quelle qu'elle soit , et c'est justement ce que votre raisonnement simpliste ne conçoit pas. Et personnellement , je n'ai pas plus d'appétence pour un globalisme qui cherche à s'imposer dans le monde à coup de discours hypocrites sur la démocratie et la liberté , que pour les régimes autoritaires. Pour ceux que ça intéresse , un peu d'histoire

Ces délits étaient déjà sanctionnables avant le DSA (Digital Services Act) , on se sert de causes sécuritaires comme prétextes pour multiplier les lois pour lutter contre ce qu'on appelle arbitrairement la "désinformation" , ce raccourci pratique dans lequel on met tout et n'importe quoi pour imposer une pensée unique Et c'est dans cet esprit que cette lettre a été faite , peur que Trump évoque des sujets sensibles sur lesquels "la vérité" a plus été imposée que démontrée. A mon sens, il y a infiniment plus de victimes collatérales lorsque la liberté d'expression est entravée que dans le cas inverse , exception faite des délits déjà prévus par la loi bien sûr.

Bonjour, Inverser les rôles ne sert à rien , la "mémoire trop courte" s'applique à ceux qui veulent à tout prix oublier que tout n'a pas commencé en 2022 Vous avez bel et bien des oeillères idéologiques qui font que vous zappez tous les faits indiscutables qui contredisent vos credos ; je pourrais facilement le prouver , mais à quoi bon ? je ne suis pas ici pour forcer les gens à changer d'optique , tout au plus apporter quelques élements d'information, souvent "oubliés" dans les narratifs imposés, pour compenser une information déséquilibrée par la censure, et pouvant amener à approfondir la réflexion et les discussions ; mais encore faut t-il que les idées ne soient pas figées par une haine irrationnelle qui déforme la réalité Je pense aussi , et ça vaut sur d'autres sujets , que la division et les polémiques stériles ne permettent pas de prendre de la hauteur pour percevoir ou s'interroger sur les aboutissants réels d'une guerre ou d'une crise, quelle qu'elle soit .... et c'est bien dommage Bonne journée.

Je ne sais pas d'où sort cette affirmation, j'ai l'impression que ce ne sont que des fantasmes nourris par ceux qui veulent que cette guerre dure le plus longtemps possible. Ce que Poutine a dit il y a longtemps : "Celui qui ne regrette pas l'Union soviétique n'a pas de coeur, mais celui qui veut la reconstituer n'a pas de tête" Ici , une interview en 2014 , où il répète à peu près la même chose (à partir de 2') https://www.youtube.com/watch?v=l9mi_9T_3ds Ce ne sont que des mots certes , mais la carte des zones de combats au bout de 2 ans et plus parle d'elle-même, on ne peut pas dire que l'objectif soit d'annexer l'Ukraine ; seules les régions à majorité russophone sont concernées.