colibri33

Vous ne le voyez pas le narratif grossier destiné à diffamer Israel pour obtenir des avancées politiques en renvoyant la balle aux affreux insensibles qui oseraient douter de la famine et surtout de ses véritables responsables ??? qui à part des imbéciles ou des complices pour croire ces images sorties de nulle part ? l'image du NYT a été coupée pour ne pas montrer le frère de ce gamin , bien portant , et le journaliste fait mine de ne pas savoir alors qu'il en a fait sa une Si l'on voulait dénoncer une famine extrême , est ce que ça s'arrêterait à l'exploitation cynique d'images de pauvres gamins malades ? la stratégie des merdeux du hamas a toujours été d"appuyer sur la corde sensible en fabriquant un narratif et des images mettant en scène des femmes, personnes âgées et enfants ; et quid des hommes ? ils se goinfreraient pendant que les femmes et les enfants dépérissent ? Mais qui peut croire un tel tissu de mensonges à part des gens qui ont envie d'y croire et ne démordent pas d'une vérité fabriquée de toutes pièces ? est ce que seulement ceux qui relayent ces bobards sans réfléchir se rendent compte qu'ils font le jeu de ces sales terroristes ? Witkoff est en route pour Israel et Gaza , pour évaluer la situation humanitaire et étudier d'autres solutions de distribution de l'aide qui écartent le hamas , chose qui aurait du être faite depuis longtemps par des ONG dignes de ce nom ; c'est bien plus sensé et pragmatique que le blabla de dirigeants nombrilistes et lâches qui croient que leurs petites déclarations changeront quoi que ce soit à la situation. Ce monde de grands malades donne la nausée

Je me permets de répondre ; outre le fait qu'il y a d'autres fils qui parlent de reconnaissance d'un état palestinien comme cités par d'utres intervenants , certains comme toi croient qu'un sujet est un saucisson qu'on coupe en tranches en fonction de ce qu'on préfère voir abordé , sans vision d'ensemble et en éliminant arbitrairement tous les points qui ne vont pas dans le sens de ses crédos. Or le sujet de la reconnaissance unilatérale d'un état palestinien touche à des tas de sous-sujets (histoire, diplomatie, sécurité, politique, contexte actuel ...), et bien évidemment tous les arguments qui peuvent justifier de son appréciation ou de ses critiques d'une décision de ce genre En réalité , plus on multiplie les sous-sujets pour chaque sujet général , plus il y a de risque de HS qui n'en seraient pas réellement s'ils étaient abordés sur le même sujet ; et vouloir bannir ceux qui s'écartent de ce que TOI tu exiges ne reviendrait qu'à brider le débat sur des critères subjectifs et arbitraires ; c'est mon opinion. Faire taire est loin d'être ma tasse de thé , sauf cas extrêmes Cela dit, il reste encore 15 pays qui vont annoncer leurs intentions dans le mois qui vient , ça te laisse de la marge pour en parler ; pourvu qu'il n'y ait pas 15 autres fils ...

oui on a déjà parlé de ça mais tu fais semblant de ne pas comprendre , tu parles de médias et de professionnels mais tu n'as jamais posté la moindre source , et pour cause , il n'y a pas de journalistes indépendants à Gaza alors encore une fois, d'où viennent tes certitudes ???? moi je n'énonce rien sauf faits incintestables , je dénonce toutes les allégations fallacieuses , mensonges ou exagérations de ceux qui prétendent détenir des vérités alors qu'ils ne relayent bêtement que la propagande du hamas en faisant mine de ne pas le savoir chacun son histoire , pas envie de relancer la polémique des prétendues colonies ; il ne faut pas une grande culture pour savoir que toute l'histoire de la Palestine est pleine de conquêtes , colonisations , conversions forcées , massacres ... mais ça , motus , tout ce qui compte ce sont les "colonies israéliennes" bien que les terres aient été achetées le plus légalement qui soit bien sûr , c'est pratique de couper l'histoire où ça arrange pour inverser les rôles , causes et conséquences, victimes et coupables ; dans ce cas, leur petit jugement qui ne vole pas bien haut n'a pas à servir de référence , les ONG n'ont pas à être sacralisées parce qu'elles se rangent sous l'étiquette humanitaire , et encore moins à se substituer à la justice , ce sont des structures qui , comme les autres , ont des intérêts politiques et financiers. Qui sait qui font partie de leurs grands donateurs ? personne. je ne vois pas ce que viennent faire les réseaux sociaux dans l'histoire ... mais passons , le NYT pris en flagrant délit de mensonge avec l'image d'un enfant décharné souffrant d'une maladie congénitale depuis des années , et bassement exploitée pour soi-disant démontrer la famine , tu en as entendu parler ? c'est juste un peu plus haut et dans un article posté sur un autre sujet .... l'ensemble des médias qui ont relayé des chiffres faux sur le nombre de victimes , trafiqués de telle sorte à forcer le trait sur les femmes et les enfants pour faire pleurer dans les chaumières ... et qui n'ont jamais rien rectifié après leur correction par l'ONU , tu en as entendu parler ? l'hôpital qui aurait soi-disant été frappé par des bombardements israéliens avec près de 500 morts ... bobard relayé par tous les médias ... avant qu'une enquête établisse qu'il s'agissait d'un tir de roquette raté du djihad islamique qui n'a touché que le parking de l'hôpital avec une dizaine de morts ... ça non plus, tu n'en as pas entendu parler j'imagine en l'occurrence , puisque tu oublies sciemment ce que j'ai déjà évoqué dans nos discussions , c'est toi qui déformes la réalité , et c'est pire que du "complotisme" ; les médias ne vérifient rien , ils mentionnent simplement que leur source est "le ministère de la santé palestinien" ou "la défense civile palestinienne" tout en mettant des titres putaclic à leurs articles ... ces 2 noms pompeux ne voulant rien dire puisque tout est contrôlé par le hamas Encore la presse ... qui n'a jamais admis que la GHF a bel et bien distribué près de 100 millions de repas en 2 mois , et qui fait croire aujourdhui que ce sont les pressions qui ont poussé Israel à larguer de l'aide humanitaire ; cette solution n'ayant rien d'une panacée et même jugée dangereuse La vérité est qu'il y a des zones difficilement accessibles , peu de centres de la GHF ouverts , 900 camions qui attendaient que les équipes de l'ONU les distribuent (et là personne pour le dénoncer) , du personnel de la GHF tué ou enlevé par les ordures du hamas, et trop de risques pour les gazaouis qui peuvent être ciblés par le hamas pour les empêcher d'accéder à une aide gratuite. Personne ne veut comprendre la difficulté de la tâche lorsqu'il est question de couper le hamas de la distribution de cette aide , tous les dirigeants qui versent des larmes de crocodile aujourd'hui préfèrent une situation où le pouvoir reste dans les mains du hamas plutôt que penser à proposer leur concours pour renforcer cette organisation bien plus efficace pour faire pression sur le hamas et mettre fin à la guerre. Ta dernière remarque ne reflète que la merde en barre du hamas , fondée sur du vent

Bonjour Kinobunika joy, Oui, lorsqu'il s'agit de fabriquer et exploiter l'émotionnel des gens , le mensonge prend l'ascenseur et la raison disparait. Et ceux qui osent douter ou remettre en cause des images atroces ou de belles fables humanistes ne sont que des personnages immondes sans coeur. Cela a beau être un raisonnement de bisounours déconnecté de la réalité , c'est celui qui prévaut aujourd'hui. Ces flottilles ne sont que des canaux de communication du hamas et des moyens de faire parler dans les médias et milieux politiques , d'inverser les rôles en faisant oublier les vrais responsables de ces situations ... et ça , ça marche bien hélas , les gens ont la mémoire courte et sont très sensibles aux belles histoires très manichéennes qui leur donnent le sentiment d'agir pour le bien. Belle après-midi à vous aussi.

Perso, je ne vois dans ces annonces que des dirigeants soumis aux pressions internes dans leurs propres pays , et qui cherchent à exister à chaque fois que les US entreprennent des négociations de paix. Il en a été de même pour l'Ukraine , les européens n'ont commencé à évoquer "la paix" que lorsque Trump a évoqué des négociations dans ce sens. En bref, des moutons nombrilistes qui se suivent dans l'inconscience et la lâcheté , sans réaliser que leurs déclarations symboliques récompensent et encouragent le terrorisme et l'antisémitisme dans le monde , nuisent aux pourparlers actuels pour la libération des otages , et méprisent les impératifs sécuritaires d'Israel. Des pays qui ne se sont pourtant pas gênés pour bombarder à l'aveugle pour riposter aux attaques terroristes dont ils ont été victimes Avec en coulisses le corrompu Abbas , plus modéré en apparence seulement , qui attend de récupérer le pouvoir sur l'ensemble du territoire et les pépettes qui vont avec. Le même qui a mis en place un système de gratifications très généreux pour chaque acte terroriste avant d'être obligé de faire marche arrière sous la menace des US de retrancher ces sommes des aides fournies , le même qui a déclaré à de nombreuses reprises que la priorité était de payer les familles de terroristes même si les finances ne le permettaient pas , tant pis pour les autres. Alors que plusieurs pays européens multiplient les démarches en faveur d’une reconnaissance unilatérale d’un État palestinien, le Forum des familles des otages tire la sonnette d’alarme. Dans un communiqué diffusé ce mercredi, l’organisation dénonce une démarche "moralement dangereuse" tant que des dizaines d’otages israéliens sont toujours détenus par le Hamas dans la bande de Gaza. "Cela fait 663 jours que 50 otages sont retenus dans les tunnels du Hamas, soumis à la faim, à la torture, et à des sévices psychologiques", rappelle le Forum. Selon lui, reconnaître un État palestinien dans ces conditions revient à "valider les crimes de guerre" et à "légitimer le terrorisme comme moyen d’obtenir des avancées politiques". Le Forum appelle la communauté internationale à se rallier aux efforts des États-Unis pour exiger avant toute chose la libération inconditionnelle des otages, suivie d’un cessez-le-feu. "Si le monde souhaite véritablement la paix, il doit d’abord exiger la fin de cette détention inhumaine."

Je ne sais pas qui ment justement ... même si je connais le pallywood depuis des lustres , la première victime d'une guerre est toujours la vérité ; il n'y a pas de journalistes indépendants à Gaza , alors d'où viennent tes certitudes lorsque tu parles de "blocage de l'aide humanitaire" , de "massacres" , de "pourriture" ... ? des ONG qui produisent des rapports de 300 pages pour décréter un génocide isans jamais parler du hamas , de leur stratégie de boucliers humains, de leurs tunnels , de leurs petits calculs avant 7 octobre dévoilés par la publication des sms de leur cerveau , de leur répression brutale des gazaouis .... ??? tu penses qu'une analyse qui élimine tout le contexte peut valoir plus que de la propagande ? Dernièrement, le hamas a bassement exploité l'image d'un pauvre gamin décharné souffrant d'une maladie génétique ... tu crois que c'est ça la vérité et l'humanisme ? Moi je ne prétends pas que les médias israéliens disent toujours la vérité , je les cite néanmoins pour contrebalancer l'information déséquilibrée et non vérifiée qui a envahi les réseaux sociaux et médias ; et parce que c'est important d'avoir tous les sons de cloche pour essayer de se forger une opinion lorsqu'on est vraiment neutre ; et le fait est que sur le terrain , c'est le hamas qui contrôle toute l'information et tous les chiffres , ceux qui ne donnent du crédit qu'à des sources qui relayent aveuglément sa propagande ne démontrent que leur parti pris. Dénoncer les mensonges ou soulever des questions n'a jamais signifié être contre la paix , faut t-il encore que cette paix ne soit pas seulement une illusion qui s'asseoit sur les impératifs de sécurité de l'une des parties au profit de l'autre , sous couvert de réactions émotionnelles à une situation qui aurait pu être évitée et qui pourrait encore l'être si les gens ne portaient pas d'oeillères idéologiques. Et non, Israel a évolué depuis fin mai avec la GHF qui s"emploie à distribuer l'aide humanitaire directement et gratuitement aux gazaouis en contournant le hamas ; ce n'est pas facile , d'autant que les entraves à ce plan qui élimine l'emprise du hamas sur les gazaouis sont nombreuses , et elles viennent non seulement du hamas qui perd son pouvoir dans la bande de Gaza , que des ONG qui se sentent flouées par cette nouvelle organisation.

La vraie générosité est celle qui ne ressent pas le besoin d'être affichée.

Le fait est que les gens croient être libres de leurs pensées alors que ce sont les médias qui les façonnent en fonction de leurs priorités , et notamment de ce qui est le plus vendeur ; et cela fait des décennies que le moindre fait qui implique Israel est monté en mayonnaise pour prendre des proportions hallucinantes par rapport à la réalité des drames humains dans le monde. L'injustice n'est pas ce qui manque sur la planète , mais pointer une injustice en effaçant les autres n'a rien d'humaniste. Le fait est que l'antisémitisme qui se cache derrière un antisionisme de bon ton , et un humanisme à 2 balles qui se fout dans le fond de la maltraitance des gazaouis lorsqu'elle provient des terroristes qui prétendent les défendre , contribue également à cette disproportion. Les pépettes de ceux qui financent cette propagande aussi. là on parle surtout de charlots qui ne connaissent pas le droit international et la définition précise d'un génocide et la nécessaire analyse de TOUS les éléments dans leur contexte , et qui se substituent à la justice pour aboyer leurs accusations arbitraires ; curieux que le monde "démoicratique" bascule dans une justice de république bananière alors que même les instances internationales ne se sont pas prononcées sur un génocide avéré , mais seulement sur un risque qui donne le droit aux gazaouis à certaines garanties de protection.

Tu sais à quoi me fait penser ce nouveau spectacle ? aux petites croisières avec 3 sacs de farine et 2 boites de conserves financées par le hamas , et à l'un de ses ordonnateurs qui a notamment déclaré : "nous ne mesurons pas le succès de nos missions uniquement par l'arrivée des bateaux à Gaza ; le véritable succès réside dans l'attention médiatique et politique" Faire du bruit , diffuser un maximum d'images quitte à les fabriquer , tant qu'à faire avec des keffiehs .... pour retourner la position internationale contre Israel , et arrêter cette guerre au seul bénéfice du hamas en se foutant éperdument du sort des otages et des risques pour la population israélienne , en somme un retournement des cerveaux pour oublier ceux qui ont provoqué cette guerre et ses conséquences en parfaite de connaissance de cause , et en sachant très exactement à quoi elle mènerait. En bref, je ne crois absolument pas à la sincérité et la spontanéité de ces personnes qui cherchent surtout à faire parler d'elles , et au-delà , à concéder la victoire au terrorisme en jouant sur la corde sensible des gens. Ni à la neutralité des ONG , souvent infiltrées par des extrémistes et ilamistes , sans parler de leurs plus grands donateurs dont on ne sait rien. Si la toile de fond de ces actions est la crise humanitaire à Gaza , personne n'en connait réellement les responsabilités , et ce ne sont certainement pas ces petits spectacles organisés qui iront dans le sens d'une évolution saine et durable , mais une analyse froide et sans parti pris de la situation.

il n'y a jamais eu de blocage de l'aide humanitaire si ce n'est pour permettre la mise en place d'une organisation qui échappe au hamas ; avant cette nouvelle organisation , personne ne se demandait si l'aide parvenait bien aux gazaouis , ni si elle était gratuite comme elle l'aurait du l'être. et donc forcément jamais de soutien d'un blocage de l'aide humanitaire sauf dans les fantasmes de ceux qui relaient aveuglément la propagande du hamas. Il faut juste arrêter les délires et croire que vous avez l'apanage de l'humanisme et de la bientraitance.

En réalité, c'est votre formatage et votre soumission inconditionnelle à l'UE qui font que vous affublez tous ceux qui émettent des opinions plus libres que les vôtres , plus nuancées , moins naives ... de poutinisme et autres raccourcis débiles. Vous ne savez pas ou plus raisonner par vous même sans vous référer à des personnages ou partis politiques , alors vous pensez qu'il en est de même pour tout le monde. Pour votre culture , sachez qu'on peut être contre cette guerre provoquée et entretenue pour des motifs inavouables , contre une UE dictatoriale qui roule pour les puissants en appauvrissant les peuples européens , sans pour autant être pro-Poutine ; j'imagine que c'est trop dur à comprendre pour ceux qui se sentent plus en sécurité dans un monde binaire plein de petites cases pré-établies , mais sait t-on jamais ...

l'UE...RSS ?? quel drôle de paradoxe ; des valeurs "mieux disantes" en ayant cultivé le moins disant à tous les niveaux depuis des années pour le bonheur d'une petite caste de puissants ; mais oui bien sûr , on va y croire

ça ne met en lumière que les acteurs à bord en fait , ces flottilles ne font que sauver le hamas en réalité et faire oublier ses exactions en focalisant sur Israel ; nul doute qu'aucun de ces prétendus humanitaires n'a envisagé une seconde d'arriver à franchir le blocus maritime , et pourtant j'aurais bien voulu les y voir , à distribuer 3 boites de conserves et 2 sacs de farine à une foule de gazaouis ; vive le "kidnapping israélien" au final pour ces "héros" plutôt réalistes

le plus con étant d'intervenir pour ne rien dire ... et juste lorsque certains faits ou arguments dérangent , pour diluer et dévier ... la propagande lourdingue anti-Israel peut bien tourner en boucle , ce n'est pas genant

Pas de risque , ce sont tous les autres drames humains dans le monde qui sont invisibilisés pour que de prétendus humanistes puissent jouer les idiots utiles du terrorisme islamiste ; c'est selon la mode du moment , plus les médias parlent de certains faits en en escamotant d'autres , et plus ces faits prennent de la gravité proportionnellement à d'autres dans l'esprit des gens 25 millions de soudanais frappés par la famine , est ce que ça mobilise 1 péquin dans une église ou ailleurs ??? non Non pas que les gazaouis ne vaillent pas d'être défendus , mais plutôt que cette hystérie disproportionnée anti-Israel dans le monde dénote plutôt de plans de com bien concertés , organiés et financés par ceux là mêmes qui diffusent leur sale propagande diabolisante depuis près de 2 ans pour provoquer un arrêt de cette guerre à leurs conditions et retourner l'opinion internationale contre Israel. Les gazaouis ne sont qu'un outil pour ces dépravés. Je ne crois pas non plus qu'on ait fait autant de pub pour des guerres bien plus significatives en victimes civiles , et dont l'origine n'est pas forcément une attaque barbare provenant de terroristes ; la vérité est ailleurs ...

Pas de haine pour ma part , si ce n'est pour les ordures que des gens comme toi ne citent curieusement jamais alors que leur plus grande arme est justement l'intox dont vous vous gargarisez sans réserves pour vomir continuellement sur Israel , comme s'il ne fallait surtout pas laisser penser que les premiers criminels de guerre sont ailleurs , et comme si les conséquences lourdes de la guerre à Gaza étaient des crimes délibérés et gratuits exclusivement imputables à Israel ; vous jouez les zorros sur les forums en répandant sans le moindre esprit critique la sale propagande de ces minables qui ont tout prévu et organisé pour reporter leurs propres crimes sur Israel Avec ce genre de raisonnement et de posture , c'est le terrorisme qui gagne à tous les coups parce que cela fait partie de sa stratégie de jouer sur les valeurs humaines et l'émotionnel pour parvenir à ses fins. Et pourtant , ce n'est pas faute de révélations dans la presse des plans macabres du hamas https://www.courrierinternational.com/article/enquete-sacrifices-necessaires-le-cynisme-macabre-du-leader-du-hamas-a-gaza The Wall Street Journal” a eu accès aux messages de Yahya Sinwar envoyés aux membres du Hamas participant aux négociations autour d’une trêve avec Israël. Abondamment repris dans la presse israélienne, ils révèlent le “froid mépris pour la vie humaine” du cerveau des massacres du 7 octobre. “L’effusion de sang [dans la bande de Gaza] profitera au Hamas”. C’est cela, le “calcul brutal” du leader du Hamas dans l’enclave palestinienne, Yahya Sinwar, selon des “dizaines de messages” signés de sa main, que le quotidien américain The Wall Street Journal a pu consulter. Des messages qui ont été envoyés à ses partenaires au sein du mouvement palestinien, dans le cadre des discussions indirectes avec Israël autour d’un accord sur la fin des combats et la libération des otages, ou encore à des médiateurs égyptiens et qataris. C’est sans doute ce calcul cynique et macabre qui explique que Yahya Sinwar ait jusque-là “résisté aux pressions” visant à conclure un accord ne répondant pas à ses exigences. En février, alors qu’Israël pressait le Hamas de conclure un cessez-le-feu avant le ramadan sous peine de lancer une offensive à Rafah, Sinwar a exhorté ses partenaires à ne pas accepter de concessions et à continuer à réclamer la fin de la guerre. “Le grand nombre de victimes imposera une pression internationale sur Israël”, leur avait-il alors écrit. Dans ce contexte, reprend Ynetnews, Sinwar estime que le Premier ministre israélien, Benyamin Nétanyahou, “n’a guère d’autre choix que d’occuper la bande de Gaza” et, ainsi, “s’embourber dans des mois et des années de lutte contre le Hamas”. Ainsi, estime Yahya Sinwar dans l’une de ces messages repris par The Jerusalem Post : “Nous avons les Israéliens là où nous voulions qu’ils soient.” -------------------------------------------------------- Voilà les tenants et aboutissants de cette immense manipulation dont vous vous faites complices , naivement ou consciemment, soi-disant pour venir en aide aux gazaouis , alors que vous n'admettez même pas qu'ils sont les premiers à rejeter en masse les ordures qui les ont exposés à cette situation ; vous vous précipitez sur la création d'un état sans conditions qui les condamne à subir encore et toujours les desseins machiavéliques de leurs tortionnaires en croyant agir pour le bien. Unilatéral parce qu'on ne vous entend pas non plus parler des otages qui pourrissent dans des tunnels , et qui sont la principale raison pour laquelle la guerre perdure depuis des mois avec toutes ses conséquences. Les gazaouis ont reçu beaucoup plus d'aide humanitaire que les soudanais qui sont pourtant 23 fois plus nombreux , et on est plus prompts à envoyer à Gaza des flottilles bourrés d'hypocrites qui cherchent la lumière et de fans du hamas qu'à dénoncer les centaines de camions qui attendent depuis des semaines que l'ONU se bouge pour les distribuer ; les 25 millions de soudanais frappés par la famine n'engendrent qu'un silence assourdissant , et aucune critique sur l'insuffisance d'aide humanitaire .... normal , Israel n'est pas impliqué Pour le reste , intéresses toi à l'histoire de la Palestine sans oeillères idéologiques , toute son histoire est marquée par les conquêtes , les colonisations , les conversions forcées , les massacres .... les juifs qui ont vécu durant des millénaires sur ces régions et qui en ont été chassés sont plus légitimes sur ces terres que ceux qui s'y sont installés par la force ou qui ont été importés à des fins politiques Idem pour la définition juridique très précise d'un génocide , contrairement à la vision particulière que certains entretiennent , les conséquences ne doivent pas être prises pour des causes , et la lutte contre une organisation terroriste qui se planque lâchement derrière les civils ne peut pas être confondue avec des crimes délibérés ciblant des civils. La majorité des gens qui aboient des termes sans en comprendre le sens s'asseoient sur la nécessité de démontrer une intention manifeste de détruire un groupe (ethnique, religieux ...) , comme de la proportionnalité des victimes dans le cadre d'une légitime défense contre une agression barbare.

rien ne me gêne , si ce n'est le mensonge ; et lorsque toute la littérature de l'époque est claire , je pense que la gêne est ailleurs lis bien l'interview postée plus haut , je suis exactement dans le même état d'esprit , créer un état pour un peuple palestinien pacifiquel (même inventé récemment à des fins politiques) ne me poserait aucun état d'âme , c'est bien le "jeu à somme nulle" entretenu par ceux qui instrumentalisent ce peuple qui me dérange

Mr le Professeur Richard Landes, vous êtes historien, diplômé d’histoire de l’Université de Princeton, de Harvard, et vous avez fait l’Ecole Normale Supérieure de Paris. Vous êtes actuellement professeur d’histoire médiévale au département d’histoire de l’Université de Boston. Suite à la déclaration de Newt Gingrich sur l’invention du peuple palestinien, Salam Fayyad a immédiatement réagi sur CNN (1) : « Gingrich a besoin de revoir les livres d’histoire … Le peuple Palestinien habite cette terre depuis l’aube de l’histoire, et il entend y rester jusqu’à la nuit des temps… Les gens comme Gingrich doivent réviser leur histoire, a ajouté Fayyad, qui s’exprimait depuis Ramallah, car on dirait que tout ce qu’ils savent de la région, c’est l’histoire de l’époque Ottomane ». De son coté, le journal Le Monde (2), parlant d’invention de l’invention du peuple palestinien par Gingrich, admettait, dans l’article, la justesse des propos de Gingrich : « on ne fera pas l’injure à l’ancien étudiant en histoire spécialiste de l’Europe à l’époque moderne Newt Gingrich (…) de croire qu’il ne connaît pas ses classiques ». Richard Landes : Avant de commencer, j’aimerai expliciter deux choses. Un ami (collègue européen en Allemagne) m’a dit, en réponse aux thèses que j’articule ci-dessous, qu’en refusant l’identité palestinienne aux gens qui s’y réfèrent, je détruisais toute possibilité de paix. J’ai expliqué que je ne suis pas contre un pays Palestinien, mais un qui serait basé sur des principes de somme positive : « tout comme moi je veux une nation indépendante, j’accorde au peuple Juif le même droit ». Le problème, comme je l’explique, c’est que, jusqu’à présent, l’identité palestinienne est articulée par des gens qui ne pensent que dans un sens à somme nulle : mon identité remplace/déplace/efface celle d’Israël. C’est cela qui rend la paix impossible, et l’incapacité de gens bienveillants (comme mon collègue), d’adresser cette critique aux palestiniens (ça ne lui pose aucun problème de critiquer les israéliens), contribue à l’impasse du processus de la paix dans lequel on se trouve. Pour lui, même d’en parler mets en péril le processus de paix. Ma première question Monsieur le Professeur : y a t-il, entre les historiens sérieux et internationalement reconnus, un débat ou une polémique sur l’origine du « Peuple palestinien » ? Richard Landes : C’est fascinant parce que, pour des raisons dues au politiquement correct, il y a quelques décennies, surtout dans les années qui précédèrent les débuts du processus de « paix » d’Oslo, « tout le monde » (« le tout paris ») a accepté que le peuple Palestinien soit une réalité que seuls les racistes et les fascistes nient. C’était, je crois, en raison de l’effort d’affirmer les désirs et les aspirations des Palestiniens, et il était considéré que seul un esprit mesquin et malveillant pourrait les nier. En fait, pour la plupart, les gens qui insistaient sur l’existence réelle d’un peuple palestinien étaient des dupes de ce que j’appelle les démopathes (c’est à dire les gens qui emploient le langage de la démocratie et des droits de l’homme, uniquement à des buts personnels, pour agresser les autres, mais sans prendre aucun engagement eux-mêmes de respecter les droits des autres). Dans ce cas, l’articulation d’une identité nationale palestinienne était surtout faite pour agresser et éliminer le nationalisme Juif, le sionisme. Les dupes pensaient : le nationalisme palestinien est une expression du désir du peuple palestinien d’avoir leur pays, tout comme les autres pays du monde, tout comme les israéliens. Leur nier cette identité serait malveillant. Mais les démopathes palestiniens (de Haj Amin al Husseini à Arafat en passant, hélas, par Abbas), ont eu un tout autre but : l’élimination d’Israël, donc un « malignant nationalism », un « nationalisme cancérigène », comme l’a défini Menachem Klein. En quelque sorte, on pourrait dire que l’acceptation presque universelle d’une identité palestinienne était une sorte d’ « affirmative action » de la part d’un Occident bienveillant, qui croyait qu’en accordant ainsi cette exigence aux porte-paroles arabes, ils contribuaient à la paix. Ainsi, mon collègue voit dans mon déni de cette identité palestinienne, un rejet de la paix. Entretemps, les « Palestiniens » poursuivaient leur super-sessionisme contre les Juifs, sur le plan historique, en réclamant une identité cananéenne (Jébusite, parce que ceux-là avaient Jérusalem avant le roi David). Ainsi, ils pouvaient non seulement insister (en dépit d’une faillite complète d’évidence génétique et historique), sur leur antiquité bien plus ancienne que les Juifs (en fait les Juifs ashkénazes et les palestiniens ont plus en commun génétiquement qu’avec les non-juifs européens), mais aussi ils pouvaient réclamer le rôle de victime de génocide à deux reprises – une fois au 2e millénaire avant l’ère commune, et de nouveau aujourd’hui. Finalement, ceci est destiné à obscurcir le fait que ce sont les arabes musulmans qui sont les envahisseurs impérialistes, et qui ont réprimé et remplacé les cultures indigènes de la région (chrétiens et Juifs). Et même si on pouvait argumenter que les arabes de la région étaient les descendants des peuples qui y habitèrent depuis des millénaires génétiquement, il n’y a aucune continuité culturelle, à part le fait que les canaanéens et les palestiniens d’aujourd’hui pratiquent le sacrifice de leurs propres enfants. A ma connaissance, il n’y a aucun historien sérieux qui accepte l’argument, totalement politisé, des palestiniens au sujet de leur propres origines. JPG : Sur quels points d’histoire s’appuie Newt Gingrich pour soutenir cette thèse si peu orthodoxe de « l’invention d’un peuple palestinien » ? RL : C’est peu orthodoxe car le « politically correct » tient le terrain. En fait, Gingrich a bien plus raison que ses détracteurs. Jusqu’en 1920, aucun arabes de la région ne se réclamaient palestiniens. Jusqu’à la fin de la première guerre mondiale, ils habitaient dans l’empire Ottoman, ou ils faisaient partie de la Syrie du sud. Quand les Anglais ont créé la Palestine, ils étaient unanimement contre. Ce n’est que quand la France a pris la Syrie en 1920 que les arabes qui habitaient dans la partie Anglaise de la Syrie ont commencé à employer le terme palestinien pour s’identifier. Mais en effet, ce n’est qu’après deux coups terribles, le premier, la création d’Israël et la vague de réfugiés arabes qui résulta de l’échec de la guerre d’annihilation conduite par les pays arabes, le deuxième, la perte des territoires (Cisjordanie et Gaza) en 1967, que les arabes de cette région ont commencé à comprendre qu’ils n’étaient pas « arabes » comme les autres. L’ironie, c’est que l’identité palestinienne des arabes de la région résulte de deux facteurs plutôt gênants. 1) Une réaction au sionisme. Sans sionisme, pas d’identité palestinienne. (Le nationalisme arabe était, jusqu’alors, une forme d’identité floue qui essayait de réunir les arabes sur une énorme espace, sans distinctions « nationales »). Et plutôt que d’apprendre un nationalisme producteur et de somme positive, les palestiniens ont adopté une identité à somme nulle, qui cherchait à détruire le nationalisme qui l’avait inspiré. Comme l’a expliqué en 1977 (!) Zair Muhswe’in, membre du comité exécutif de l’OLP : « Le peuple palestinien n’existe pas. La création d’un état palestinien n’est qu’un moyen de continuer notre lutte contre l’état d’Israël et pour l’unité arabe. En réalité, aujourd’hui, il n’y a pas de différence entre les Jordaniens, les Palestiniens, les Syriens, et les Libanais. Nous ne parlons d’un peuple palestinien que pour des raisons de tactique politique, puisque les intérêts arabes nationaux exigent qu’on propose un « peuple palestinien » distinct pour s’opposer au sionisme ». (James Dorsey, Wij zijn alleen Palestijn om politieke reden, Trouw, 31 March 1977) 2) Leurs souffrances entre les mains de leurs frères arabes. Les réfugiés de la guerre de 1948 n’ont pas été intégrés dans les régions (faisant toutes partie de la Nation arabe) où ils se sont réfugiés. Au contraire, on les a traité comme des dhimmis avec une loi séparée, d’apartheid, qui ne leur permettait pas de bénéficier des droits des autres citoyens arabes : pas de permis de travail, pas de passeport, pas même de possibilité de construire des résidences permanentes. Il fallait surtout que les « Palestiniens » souffrent tant, qu’Israël puisse être blâmé. Le paradoxe du support que le monde porte au « Palestiniens », c’est qu’en acceptant ce narratif de souffrances provoquées par l’état Juif, les Occidentaux renforcent un récit de bouc émissaire, ou les « Palestiniens » jouent le rôle de victimes sacrificielles sur l’autel de la haine d’un état Juif. Et comme tout récit de bouc émissaire, on identifie mal le responsable, et plutôt que de résoudre le problème, on l’empire. JPG : Dans ce cas, quelle est la base historique de la thèse inverse, soutenue par Fayyad et Diliani ? La « thèse historique » soutenue par Fayyad et Diliani (et d’autres « Palestiniens ») est une forme de super-sessionisme. Comme l’a expliqué Abdala al Ifranji, porte parole de Mahmoud Abbas tout récemment le 14 mai 2011 : « Nous lui [Netanyahu] disons que quand il réclame un droit historique qui date de 3000 ans avant JC (sic) nous, la nation de Palestine, habitions le pays de Canaan 7000 ans avant JC (sic !). C’est la vérité qui doit être comprise, et nous devons le citer pour dire : « Netanyahu tu es un accident de l’histoire. Nous sommes le peuple de l’histoire. L’histoire nous appartient ». Comme tout discours totalitaire, ils ont créé un passé pour redéfinir le présent. Cette identité qui remonte au Cananéens est totalement factice : il n’y a aucun « peuple palestinien » qui a eu même un fragment d’identité pendant ces millénaires. Il n’y a jamais eu une entité politique « palestinienne » — à part ce que les Philistins (des non cananéens), les Romains, et les Anglais ont créé. Mais même le mot Palestiniens reflète son origine extrinsèque : les arabes n’ont pas de lettre P, et donc c’est devenu Filistin. Elle fait partie, cette identité créée au 20e siècle, d’une stratégie de guerre cognitive. Ceux qui l’adoptent, en défiance des faits, le font, ou pour soutenir les arabes dans leur guerre contre un état Juif, qui est une nation indépendante de non-musulmans (dhimmis) au coeur du Dar al Islam, ou pour soutenir les pauvres Palestiniens. En fait, se rallier à une falsification de l’histoire, quel que soit le motif, représente une démarche bien dangereuse. Pour ceux qui, comme le disent les gens de gauche, veulent aider les Palestiniens, ce support renforce les tenailles dans lesquelles les élites arabes (y compris les dirigeants « Palestiniens ») tiennent le « peuple » ainsi désigné. Pour les gens qui n’aiment pas l’idée d’un pays Juif indépendant, ils renforcent les positions d’une force qui va bien au delà des Palestiniens, et embrassent non seulement les arabes mais aussi les musulmans. Ces gens là (Hamas et Hezbollah) ont une agenda qui vise l’extension de Dar al Islam sur le monde entier, y compris – surtout – sur l’Occident. Soutenir de telles forces – par ignorance ou malveillance – est une forme de suicide.

tentative de diversion stupide

Oui et ? en quoi ça contredit mes propos ? Par ailleurs , tu penses qu'on peut d'office faire une distinction entre les deux ? mais où seraient donc partis les juifs qui ont été chassés de Palestine ? quid de leurs descendants ? il y a de nombreuses études généalogiques qui vont dans ce sens https://fr.wikipedia.org/wiki/Études_génétiques_sur_les_Juifs Cela dit peu importe , pour quelle raison on asseoirait la légitimité d'un peuple palestinien sur sa prétendue présence historique en Palestine alors que l'histoire de cette région n'est que conquêtes et colonisation ? et pas pour les juifs dont la présence a été prépondérante sur au moins 1400 ans et qui en ont été chassés ? j'avoue que je ne comprends pas ce raisonnement

Faux – Mark Twain en 1867 : «Pas un seul village dans la vallée de Jezréel, rien sur 30 miles dans les 2 sens. 2 ou 3 petits groupes de tentes bédouines, mais pas une seule habitation permanente. On peut voyager pendant 10 miles sans rencontrer 10 êtres humains. Déserts sans âme qui vive, collines VIDES, ruine mélancolique de Capharnaüm, stupide village de Tibériade, enterré sous six palmiers. Nous arrivâmes à Tabor sans rencontrer âme qui vive tout au long du chemin. Nazareth est désolée, Jéricho est en ruine, Bethléem et Béthanie, dans leur pauvreté et leur humiliation, ces endroits n’abritent pas une créature vivante. Un pays désolé, dont la terre serait peut-être assez riche si elle n’était abandonnée aux mauvaises herbes. Une étendue silencieuse, triste. À peine y a-t-il un arbre ou un arbuste, çà et là. Même les oliviers et les cactus, ces fidèles amis d’un sol sans valeur, ont quasiment déserté le pays.» Compte-rendu de la commission royale Britannique de 1913 : «La région est sous-peuplée et est restée économiquement stagnante jusqu’à l’arrivée des premiers pionniers sionistes vers la fin des années 1880, qui sont venus pour reconstruire la terre juive. La route qui va de Gaza vers le nord n’est qu’une piste estivale tout juste bonne pour les chameaux et les charrettes. On ne voit ni bosquet d’orangers, ni verger, ni vigne, jusqu’à ce que l’on arrive en vue du village de Yavné. Les maisons sont des torchis. Il n’existe pas d’écoles. La partie orientale en direction de la mer est quasiment désertique. Les villages, dans cette région, sont rares et chichement peuplés. Beaucoup de villages sont désertés par leurs habitants.» Dawood Barakat, éditeur du journal égyptien Al-Ahram en 1914 : «Les sionistes sont nécessaires pour le pays : l’argent qu’ils apporteront, leurs connaissances, leur intelligence et l’industrialisation qui les caractérise contribueront sans aucun doute à la régénération du pays.»

Bien évidemment les quelques millions de palestiniens " déplacés " s'installeront chez toi. L'humanité salue ton altruisme. " Une carte n'est pas le territoire ", etc., mais comme je vois tu ignores deux ou trois bagatelles de ce genre, je vais te les épargner. Les ukrainiens se sont installés chez toi ? ils ont été déplacés ? évites de parler d'humanité lorsqu'on ne voit qu'un dégueulis d'hypcorisie et de bienpensance à peu de frais de gens qui font semblant de ne pas comprendre le problème toi et d'autres faites mine de débattre en prenant des poils de cul sur lesquels vous brodez en perdant de vue l'essentiel , c'est l'intérêt , alors merci pour l'enculage de mouches , ça oui tu peux me l'épargner

toujours à côté de la plaque , ça sert à quoi au juste ton commentaire ? c'est un fait qu'il y une grande masse d'hypocrites qui n'ont plus le sens des proportions dès qu'on parle d'Israel , même ce petit bout de terre ,qu'on voit à peine sur la carte c'est encore trop pour les grands malades qui voudraient l'éliminer totalement

Oui tout à fait , une image vaut mieux qu'un long discours , surtout lorsqu'elle permet de mesurer la disproportion hallucinante entre la taille d'Israel qu'on voudrait encore couper en morceaux , et la mer de pays arabes environnants .... mais aussi avec l'hystérie ambiante ... surtout quand on se fout éperdument de tous les massacres délibérés et drames humains autrement plus significatifs sur la planète ; difficile de croire que tout cela soit fondé sur du rationnel et de l'objectivité ...

1. "La Palestine a été concédée à 80 % aux Arabes en 1946, ça s'appelle la Jordanie" Ce mythe ressurgit souvent, mais il repose sur une confusion historique. La Jordanie n’est pas la Palestine. Elle a été créée par les Britanniques en 1921 sous le nom de Transjordanie, et faisait partie du Mandat britannique sur la Palestine au sens large. Tu es toi même dans un travestissement de l'histoire pour cadrer avec le narratif actuel : peu importent les petits arrangements politiques avec les hachémites , la Palestine historique englobe bien la Jordanie et c'est très loin d'être neutre compte tenu de sa superficie comparée à celle d'Israel ; et rien ne permet d'éliminer l'idée que la Jordanie EST l'état arabe de la Palestine ; d'ailleurs lorsqu'on sait que les arabes palestiniens représentent 60% de sa popuation , quoi de plus logique ? 2. "Le peuple palestinien n’existait pas avant 1960" Argument usé jusqu’à la corde pour dénier à un peuple son droit à exister. Les Palestiniens sont les habitants arabes historiques de la Palestine mandataire, qu’on appelait d’ailleurs "Palestiniens" bien avant 1948, juifs compris parfois. Ce n’est pas l’OLP qui a "créé" les Palestiniens, c’est l’occupation, l’exil, et l’injustice qui ont consolidé leur conscience nationale. Textuellement , je dis : "le peuple palestinien n'a jamais été évoqué nulle part avant les années 1960 par l'OLP" Tu vois la nuance ? la présence arabe historique en Palestine n'a été majoritairement que nomade , ce n'est qu'à partir de l'arrivée des sionistes que les flux ont augmenté , constitués de populations attirées par le travail et les salaires plus élevés que dans leurs pays ; et tout cela est bien confirmé par la littérature de l'époque, les historiens, la presse, les rapports de la commission royale britannique ....... qui au contraire, évoquent la prédominance de la culture et des traditions juives sur ces territoires C'est l'OLP qui a matérialisé les revendications palestiniennes par l'existence d'un peuple palestinien opprimé , précédemment égyptien , jordanien, syrien ... il y a même des déclarations d'Arafat indiquant les objectifs de gonflement de la démographie par l'importation de populations des pays environnants ... mais bien évidemment , difficile à retrouver Le peuple palestinien sert d’arme de guerre contre Israël" Non, ce peuple vit sous occupation. C’est Israël qui est une puissance nucléaire, soutenue par les États-Unis, occupant militairement des territoires, colonisant des terres, construisant un mur illégal selon la Cour internationale de justice. Quant à Zahir Muhsin : tu cites une seule phrase d’une interview obscure, et tu en fais une vérité absolue ? Et même si cet homme l’a dit, depuis quand l’avis d’un seul responsable marginal invalide les droits historiques d’un peuple entier ? Voir les points plus hauts , il n'y a pas d'occupation lorsque des terres sont achetées légalement , ni lorsque le peuple palestinien est majoritairement constitué de populations importées ; et l'histoire est simple , sans l'agression continue de pays arabes et de terroristes qui refusent de reconnaitre Israel , pas de guerre , pas de zones tampon, pas de blocus et autres mesures de sécurité , pas d'extrémistes au gouvernement ... oublier la chronologie des évènements , les liens de causes à effets , est la méthode d'enfumage de prédilection de ceux qui veulent travestir l'histoire à tout prix Oui oui c'est facile de remettre en cause une déclaration qui démontre l'entourloupe , venant d'un responsable clé de l'OLP , ce n'est pas un simple avis mais la communication d'une stratégie ; cette déclaration a été faite pour la 1ère fois en 1977 , puis réitérée en 2006. l'État palestinien est une stratégie pour anéantir Israël" Ah bon ? Et les 138 pays qui reconnaissent la Palestine, ce sont tous des complices du terrorisme ? Et l’ONU qui a reconnu la Palestine comme État observateur en 2012 ? L’Union européenne qui finance l’Autorité palestinienne pour stabiliser la région ? Tu oublies que même l’OLP a reconnu Israël en 1988, et que la solution à deux États est celle que défend encore aujourd’hui une majorité de pays occidentaux. Le problème, c’est qu’Israël refuse l’État palestinien, même démilitarisé, même réduit, même négocié. C’est cela la vérité. Les conseilleurs ne sont pas les payeurs , il pourrait y avoir 12 000 pays qui vont dans le même sens que cela ne voudrait pas dire que la solution répond aux problématiques sécuritaires d'Israel après 77 ans d'agression continue , ça ne mange pas de pain de faire de belles déclarations lorsqu'on n'est pas soi-même exposé à des risques comparables ; sans parler bien sûr de la masse de pays arabes qui s'en foutent royalement et ne font que suivre le mouvement , les mêmes qui refusent d'accueillir des palestiniens , curieux non ? ou des pays occidentaux dont les dirigeants sont plus motivés par leurs impératifs électoraux ou leur volonté d'exister diplomatiquement Ce serait simple s'il ne s'agissait que d'une question de territoires , mais il suffit d'entendre les discours de nombreux responsables de l'AP ou d'organisations terroristes pour comprendre qu'une haine viscérale ne s'efface pas , même en modifiant les chartes pour montrer patte blache et continuer à percevoir les subsides internationaux Oui, à force , les israéliens ne croient plus à un état palestinien , mais cela n'a pas toujours été le cas ; comment pourrait t-on les en blâmer alors que toutes les chaines TV ont montré des foules en liesse à la vue des massacres du 7 octobre , des otages ramenés dans un piteux état ... oses dire que tu voudrais que de tels barbares puissent exister à tes frontières "La reconnaissance d’un État palestinien ruinerait les pourparlers de paix" Quels pourparlers ? là encore , relis bien. Je parle des pourparlers "en cours" pour la libération des otages ; l'annonce de Macron renforce la position de rejet du hamas. bien joué Conclusion : Ce que tu appelles "mettre les points sur les i", c’est surtout un recyclage de propagande visant à effacer un peuple, nier ses droits, et justifier l’occupation. Mais l’histoire ne t’attendra pas. Le monde bouge, et la Palestine existe, qu’on le veuille ou non. Ceux qui l’ignorent aujourd’hui seront demain, comme tant d’autres avant eux, du mauvais côté de l’Histoire. ma foi , on ne peut pas dire que tes arguments soient bouleversifiants et s'éloignent beaucoup de la propagande du hamas , tu mets plutôt souvent les points sur les D , comme déformation de propos , ou T , travestissement de l'histoire ... du blabla certes un peu développé et bien présenté , mais qui ne va pas au delà de l'interprétation biaisée , avec une facheuse tendance à parler de conséquences en oubliant les causes , et à considérer que le nombre de victimes l'emporte sur une stratégie cynique qui ne peut qu'en faire davantage , ou qu'on peut dormir sur ses 2 oreilles en vivant à proximité de barbares Le mauvais côté de l'histoire , c'est toujours le même , et force est de constater que l'histoire n'a pas appris grand chose. Le matraquage des cerveaux , la propagande mensongère et haineuse , ont toujours autant d'effet sur les masses