Carnéade

Ne pas croire au père Noël n'est pas une croyance, je suis d'accord. Cela vient de ce que le père Noël, bien qu'inexistant, est descriptible. Et remarquons qu'on peut dire de lui qu'il habite au Nord de la Finlande, ce qui est étrange pour quelqu'un qui n'existe pas. L'athéisme, lui, nie Dieu, et normalement il doit être un petit peu au courant de la différence entre Dieu et le père Noël. Dieu étant indescriptible, cela n'a pas de sens de prétendre vérifier s'il existe. Ce qui a en revanche peut-être du sens, c'est de discuter tel ou tel énoncé prononcé à son sujet, comme par exemple qu'il est le créateur du Ciel et de la Terre.

Parfaitement d'accord avec toi contre tous les donneurs de leçons à deux balles qui prétendent t'enseigner la vérité, mais ce n'est pas réservé à une question ni à une opinion. Sur tous les sujets, même sur les rôtis de bœuf (exemple aimablement foruni par metal guru) il y a des intolérants, et ce ne sont pas forcément les mieux renseignés sur la question. Et par rapport à une même question, ici l'existence de Dieu, il y aura autant d'intolérants dans les deux camps. On pourrait, ce me semble, passer outre.

Il me semble que ceux qui disent que l'athéisme est une croyance (et je ne vois pas où est le mal à dire cela, puisque c'est vrai ) ne prétendent pas pour autant que l'athéisme soit une religion. Il est clair que l'athéisme n'est pas une religion. C'est donc une croyance non religieuse, qui parfois peut donner lieu, lorsque elle est réfléchie et articulée, à une doctrine, il n'y a pas de mal à cela non plus.

Si l'on prend le mot "démontrer" dans son sens usuel, qui implique un raisonnement logique auquel ne peut que se rendre l'interlocuteur objectif, ma réponse est non, pour deux raisons. 1) il en est totalement incapable 2) il existe bien des manières différentes d'être athée, comme le montre d'ailleurs la discussion, et l'on ne voit pas pourquoi ceux parmi eux qui ne prétendent pas démontrer l'inexistence de Dieu seraient néanmoins tenus de le faire.

Un prophète, d'une manière générale, n'est pas quelqu'un qu'il faut croire sur parole, puisqu'on ne comprend pas bien ce qu'il dit. C'est quelqu'un qu'on regrette après coup de ne pas avoir cru.

Je plussoie. Tu as bien montré que la question de l'existence de Dieu ne se pose pas. Je fais le Dupont : nul n'en a fait l'expérience. Celui pour qui Doieu n'est pas, cela va de soi, mais aussi celui pour qui Dieu est, comme Tout-Autre, comme, justement, l'être dont nul ne peut faire l'expérience. Si donc la question de l'existence de Dieu ne se pose pas, c'est que la vraie question est autre, à moins qu'il n'y en ait plusieurs, de vraies questions, c'est possible aussi.

Je viens de terminer ce quiz. Mon score 60/100 Mon temps 110 secondes  

C'est trop bien!

Je te remercie car toi au moins tu traites le sujet. Ce qui est intéressant dans ton témoignage, c'est qu'il me semble très représentatif. Tu aurais pu rencontrer la foi mais c'est l'hypocrisie qui est venue. Mais ceci étant dit, qui nous a appris à détester l'hypocrisie?

Alors je m'explique davantage. Tu remarqueras le "si" en gras. Je ne dis pas que la foi est une illusion, je ne dis pas le contraire non plus, je me pose la question de savoir ce que cela veut dire que de rejeter la foi comme fausse. Rejeter la foi en général, pas seulement celle de x ou y batracien de bénitier particulièrement infréquentable, mais bien la foi de tous les croyants, c'est dénoncer une illusion, c'est-à-dire quelque chose qui est telle qu'on ne peut pas ne pas se tromper, exactement comme quand on est victime d'une illusion d'optique, et qu'on continue à voir pourtant ce qui est irréel. J'ajouterai que ta comparaison me paraît judicieuse, la question que l'on se pose à propos de la foi on pourrait se la poser à propos de l'amour. Il arrive que l'amour soit illusoire, mais peut-on en induire que tout amour est une illusion? Où est-ce que je veux en venir? Il y a deux façons de défendre la foi, et d'en faire quelque chose de bien plus essentiel qu'un simple divertissement. 1) la foi génère parfois des illusions, mais nul ne peut généraliser et imposer l'idée que toute foi est illusoire. Celui qui dirait cela, quelle garantie a-t-il de ne pas être lui-même dans l'illusion? Par conséquent on ne peut pas exclure a priori que la foi soit un chemin de vérité, il faut donc, si on veut démolir la foi, des arguments rationnels, c'est-à-dire autre chose qu'une simple généralisation abusive. Pour ma part c'est à peu près là que j'en suis. 2) la foi est une illusion, mais qui fait du bien, et donc il ne faut pas chercher à désillusionner ceux qui en sont victimes. Cette idée, qui fait bon marché de la vérité, ne me va pas.

Pourquoi à une élite? La foi peut toucher toute personne humaine, quelle que soit la catégorie où l'on décide de la ranger. Et elle est bien un chemin de sagesse, donc, si tu veux, elle vise à perfectionner l'intelligence, on peut le dire comme ça. "Fides quaerens intellectum", selon l'adage que l'on doit, paraît-il, à saint Anselme de Cantorbéry.

Pour ma part je ne vois aucun inconvénient à ta façon de faire. C'est ainsi que je voudrais répondre à ton accusation, apparemment très partagée, selon laquelle la foi implique la fermeture d'esprit. Il faut bien distinguer : ce n'est pas parce que l'on accepte de croire que l'on renonce à toute réflexion sur le sujet de la croyance. Bien au contraire, et cela ressort aussi de l'expérience dont a témoigné Passiflore, croire implique de réfléchir à sa croyance, ce qui passe entre autres par l'étude des objections qu'on peut lui faire, et cela passe aussi par l'approfondissement des dogmes auxquels on croit. Pour le vrai croyant, croire oblige à perfectionner son intelligence de ce qui est cru. Ce que je dis là est très concret : quand on rencontre quelqu'un qui a la foi, c'est quelqu'un qui s'interroge, qui réfléchit, qui veut savoir à quoi l'engage sa foi, etc. Mais évidemment, c'est rare! Remarquons quelque chose qui me paraît essentiel : c'est que celui qui croit vraiment croit que ce en quoi il croit est vrai, et donc n'a pas peur de l'examen. Celui qui veut imposer une idée en interdisant qu'on l'examine, c'est celui qui au fond sait très bien que ce en quoi il prétend croire est faux! Moralité : il n'y a pas de pires ennemis de la foi que ceux qui prétendent croire. C'est d'ailleurs ce que ne cessent de répéter les évangiles.

En bref, pour résumer ta pensée, la foi est une illusion. En effet, parmi les catégories que l'on oppose à la vérité, c'est sans doute l'illusion qui convient, beaucoup mieux que le mensonge (tous les chrétiens ne mentent pas quand ils parlent de leur foi) ou l'erreur. Donc, si la foi est fausse, c'est en tant qu'elle est une illusion, je t'accorde ce point. Mais on n'en a pas fini avec seulement ça. Il reste encore bien des questions annexes. En particulier celle-ci : peut-on sortir de l'illusion? Si la réponse est non, l'illusion ne caractérise pas spécialement la foi, mais toute prétention à la vérité. Bref, les athées sont aussi dans l'illusion, jusqu'au cou (au moins!). Et les politiques, les savants, les sages, les artistes, etc. Si la réponse est oui, tu devines les questions subséquentes, et tout d'abord, évidemment, comment sortir de l'illusion? Qu'advient-il en particulier du croyant qui aurait dépassé le stade de l'illusion? Est-il condamné à renier tout son passé de croyant, ou bien peut-il trouver une nouvelle manière de vivre la spiritualité?

Aller à la messe en n'étant motivé que par la contrainte du conformisme, ce n'est pas se divertir, c'est exactement le contraire, à savoir s'ennuyer.

Ce que tu dis est l'évidence même! C'est pourquoi je pense qu'en parlant de divertissement à propos de la foi, on veut dénoncer la prétendue incapacité des croyants à affronter le monde réel. Nous sommes donc peut-être repartis pour une nouvelle séance de "c'est celui qui le dit qu'y est"! A suivre...

Meilleur président : Mitterrand Meilleur premier ministre : Jacques Chaban-Delmas.

C'est une jolie question, éminemment paradoxale, que tu poses là, CAL 26. Toutefois je ne saurais y répondre autrement que par la négative, pour au moins deux raisons. 1) la foi n'est pas une action, mais relève plutôt du genre disposition, ou habitus si l'on préfère. Les activités paroissiales, l'assistance à des cérémonies, pourraient être assimilées, à tort ou à raison, à du divertissement, mais elles ne sont pas la foi (on peut avoir la foi sans se livrer à ses activités, on peut s'y livrer sans avoir la foi). 2) la foi implique un regard tourné vers l'essentiel et le non transitoire (que ce regard soit victime d'une illusion ou pas), alors que le divertissement, qui peut être passionnant, est, à l'inverse, passager. On joue avec passion, mais on sait qu'on sortira du jeu. Si donc la foi n'est pas ce que les croyants pensent, si on écarte (à tort ou à raison) l'hypothèse d'une foi consciente d'elle-même et vertueuse, ce ne serait alors pas un divertissement, mais plutôt une névrose. Ou bien la foi traduit nécessairement un dérèglement psychologique, ou bien elle est précieuse, voilà en quels termes je réduirai le dilemme.

C'est vrai que ce rapprochement est fréquent et intéressant. Mais je ne crois pas qu'il y ait une priorité. C'est en même temps que le courage signifie à la fois la vertu du guerrier et la qualité de ceux qui ont du cœur. Chez Platon par exemple, le courage est la vertu du guerrier et la vertu du cœur. Et quand dans le Cid Corneille fait dire à Don Diègue : "Rodrigue, as-tu du cœur?", cela veut dire "Es-tu capable de te battre sans trembler?" (Rodrigue étant encore un tout jeune homme, il n'a pu encore faire ses preuves).

C'est un alexandrin, si je ne m'abuse? C'est là qu'on sent la fille bien éduquée!

Quand on culpabilise, c'est qu'on n'a pas envie que les autres sachent ce qui fait qu'on culpabilise. Donc ça marche aussi dans ce sens-ci : culpabiliser pousse à mentir. En effet, à quoi bon mentir si l'on n'a rien à se reprocher?

Relisez-vous car vous venez d'écrire une énorme ânerie. Les orthodoxes et les protestants reconnaissent aussi le dogme de la trinité. C'est un fait. Quant au reste de ce que vous écrivez agressivement contre Passiflore, il n'est pire sourd que celui qui ne veut point entendre. Manifestement cela ne vous intéresse pas de savoir ce qu'elle a à dire, ni elle ni personne d'autre d'ailleurs. A quoi bon discuter dans ce cas? Pourquoi poser des questions dont vous ne voulez pas connaître la réponse?

Je ne dis rien, je ne fais que traduire à ma façon, que je souhaite la plus juste possible, ce que dit l'Eglise catholique. Dieu est la sainte Trinité, il n'y a qu'un seul Dieu, en trois personnes. Avant la naissance du sauveur, Dieu est déjà, Dieu unique en trois personnes, selon ce qui est prononcé dans le Credo, éternel. Jésus est l'Incarnation dans le temps de la deuxième personne de la sainte Trinité, il est à la fois homme et Dieu, et il est le médiateur entre l'humanité et la divinité. C'est du moins ce que j'ai appris dans mon enfance, en lisant mon catéchisme. Une version athée très intéressante de cette affaire, c'est de dire qu'avec le christianisme, Dieu est apparu pour ce qu'il est, la projection de l'idéal humain, dont Jésus est le prototype. Selon cette lecture, on voit bien que Dieu n'est pas Jésus, celui-ci étant un individu historique, mais que Jésus est Dieu, en tant que spécimen indépassable d'humanité.

Si je m'exprime en mon nom propre, voici ce que je pense : je ne suis pas d'accord pour écrire le mot "Dieu" comme vous le faites, je trouve cela, excusez-moi, très prétentieux. Pour le reste, je n'ai fait qu'exprimer ce que dit, d'après moi, l'enseignement de l'Eglise catholique. Selon celui-ci, tel que je le comprends, Jésus et Dieu sont deux termes différents, Dieu n'est pas Jésus, mais Jésus est Dieu, comme Incarnation de la deuxième personne de la Trinité.

La doctrine de l'Eglise est au contraire que nul ne peut savoir qui sera damné. Dieu est plus savant, comme disent les sages.