al-flamel

Je crois tout le contraire personnellement. La conflictualité, c'est nécessaire si l'on ne veut pas laisser les thèmes de l'extrême droite s'imposer en France. Mais j'ai peut être une opinion minoritaire à gauche. J'aurai hésité à voter NFP si Mélenchon n'était pas là. Quand je vois tous ces gens du PS qui reviennent pour refaire la même tambouille qu'hier, ça me donne la nausée perso. Et de l'autre côté Ruffin ? Le bruit et la fureur ça paie dans les quartiers. Mélenchon pense le cadre national et international et défend une ligne alternative aux deux niveaux. C'est nécessaire. C'est crucial en fait. S'il est attaqué, c'est uniquement pour ça. Et Ruffin à coté ? Qu'est-ce qu'il peut incarner en dehors de LFI ? Mystère total...

Bon, Descartes utilise un scepticisme radical pour bâtir une nouvelle métaphysique, c'est le doute hyperbolique. Mais ce scepticisme a pour vocation de s'évanouir grâce au cogito. Le doute n'est que méthodique. Hume et les empiristes rejettent l'apport du cogito en ce qu'il n'est pas la conscience d'un sujet pensant, ressentant, etc. Ils partent de l'expérience et maintiennent le scepticisme de toute idée a priori. Kant réintroduit des principes a priori, notamment le sujet, plus comme sujet pensant comme chez Descartes mais sujet transcendantal. En fait, tous les philosophes que j'ai lu critiquent le cogito et ne l'utilisent pas en tant que tel. Ce qu'ils utilisent, c'est la méthode, c'est le doute. Donc je ne sais pas quoi penser de ce que tu dis. Soit c'est de l'ancienne métaphysique, ou à la limite une métaphysique étrange. Et il y a beaucoup de raisons de le penser. Le fait de considérer que la philosophie moderne est piégée dans le cogito, ce qui on le voit avec ce que je dis plus haut n'a rien avoir avec le cogito en soi mais avec la méthode, avec le scepticisme qui ne s'éteint pas. ça expliquerait pourquoi tu dis que l'être (la chose en soi) est donné a priori. Soit, je ne comprends rien. Alors tu utilises des métaphores, et une histoire de la philosophie formulée de manière plus ou moins personnelle, c'est très bien. Mais le moins qu'on puisse dire c'est que tu ne fais rien pour te faire comprendre. Il n'y a pas l'once d'un raisonnement un tant soi peu rigoureux, que ce soit sur ton cogito reformulé, sur Marx, sur la conscience d'autrui. Bref, j'ai fait le tour sur ce fil.

Quand je dis que l'être externe à moi m'est donné a priori, ça veut dire avant conscience de soi. Ce qui n'est plus le cas avec le cogito en l'état, d'où reprise de celui-ci. Si je comprends ce que je lis, il y a un problème dont j'ai déjà fait part je pense. Mais je reformule pour que ce soit clair. Si vous appelez conscience de soi, ce qui ressort du cogito de Descartes, et que vous dites qu'il y a quelque chose d'extérieur à soi qui est donné a priori du cogito, alors vous sortez de la méthode de Descartes. Certes vous reformulez d'une certaine manière l'intention de Descartes, celle de sortir du scepticisme. Mais vous retournez à une méthode pré-cartésienne. Vous retournez dans l'ancienne philosophie et dans sa métaphysique. Sur le cogito de Descartes, il y a quelque chose chez Wittgenstein qui s'apparente à votre formulation, mais qui n'a pas vraiment le même sens, en tout cas de ce que j'ai compris de votre phrase. On voit ici que le solipsisme, développé en toute rigueur, coïncide avec le réalisme pur. Le je du solipsisme se réduit à un point sans extension, et il reste la réalité qui lui est coordonnée. Il y a donc réellement un sens selon lequel il peut être question en philosophie d’un je, non psychologiquement. Le je fait son entrée dans la philosophie grâce à ceci : que « le monde est mon monde ». Le je philosophique n’est ni l’être humain, ni le corps humain, ni l’âme humaine dont s’occupe la psychologie, mais c’est le sujet métaphysique, qui est frontière – et non partie – du monde.

Je crois plutôt que tu es ennuyé par cette conversation. Elle te contrarie. Ce qui explique que tu répètes les mêmes termes de la même manière sans fournir d'autres explications. Comprends donc que je ne peux rien comprendre de plus. Et je pense pour ma part qu'il n'y a pas grand chose de plus pour moi à comprendre. J'ai la prétention d'être plutot compréhensible et accessible dans ma façon d'énoncer mes idées. En tout cas j'essaie de me faire comprendre. Je t'ai fait part de ce que j'avais à dire sur le sujet. Donc, en l'absence d'autres éléments je vois pas l'intérêt de poursuivre.

Ça dépend qui. Attribuer une personnalité, une subjectivité à certains hommes, à tous les Hommes, au delà de l'humanité, ça ne semble pas du tout relever de l'évidence. Sinon on serait tous d'accord. Par conséquent, je ne comprends pas ce que vous appelez constat philosophique. Par définition, Il n'y a pas de démocratie réelle dans un cadre de domination. Donc je suis d'accord avec vous sur ces principes sauf qu'ils sont insuffisants et pas vraiment appliqués. Nous ne sommes pas dans une démocratie délibérative et nous n'avons pas en pratique les mêmes accès aux droits. À ce sujet, il me paraît étonnant que vous citiez Proudhon contre Marx lorsque le premier justifie un droit de la force comme un droit réel légitime (cf. La guerre et la paix). Évidemment, c'est une formulation Kantienne du cogito Cartésien. Pour autant, c'est une lecture qui sied au cogito de Descartes. La chose qui tient le coup après l'expérience du doute, c'est la nécessité du sujet. Mais la nécessité du sujet, ou le sujet dont parle Descartes n'est pas la même chose que le sujet construit et façonné par l'expérience du monde remis en cause dans le doute méthodique. C'est donc un sujet posé a priori de l'expérience. D'ailleurs le sujet n'est pas le seul transcendental chez Descartes. L'objet est aussi transcendental (j'emploie là encore des termes Kantiens). Mais il est indéterminé a priori. D'où ma question, quand vous dites que l'être est donné a priori. Qu'est-ce qui vous est vraiment donné a priori, et a priori de quoi ? Si l'être tel qu'il apparaît dans l'expérience vous est donné a priori de l'expérience, c'est problématique. Sinon, vous ne dites rien de nouveau.

Vous mettez un signe équivalent entre "je pense donc je suis" et la pensée cause l'existence. C'est une interprétation du cogito. Mais ce n'est pas une interprétation déductible logiquement. Le fait de dire que la pensée implique l'existence et que la pensée cause l'existence, ce sont deux choses différentes. En revanche, Descartes introduit bien quelque chose qui n'est pas logique non plus avec le cogito, c'est le dualisme entre la substance pensante et la substance étendue. Le fait de se poser comme a priori (de la conscience de soi, usage du terme a priori qui est pas banal), je ne vois pas ce que ça change. Le but du cogito étant de poser le sujet, comme a priori, il n'y a donc pas conscience de grand chose sans sujet préalable, pas conscience de grand chose dont soi. C'est l'idée du sujet transcendental. Ce que vous appelez conscience d'une subjectivité extrêmement différente de la votre est le fruit d'une expérience personnelle qui n'a rien à voir avec le cogito et la méthode transcendental. Tout ce que vous imputez à la subjectivité est ici d'ordre métaphysique. Non c'est pas du tout évident dans ce que vous dites. Subjectivement différents avec quels droits ? Et pour qui ? C'est tout le contraire justement. Le sujet transcendental précède l'expérience chez Descartes. Donc si vous posez l'expérience comme précédent le sujet, vous ne dites pas ce qui fonde la connaissance expérimentale. Vous sortez du transcendental. Pour aller où ? Dans l'empirique pur ? Ou dans l'ancienne métaphysique ?

Confiance pour ? Je vous dis ce que j'en pense, faites en ce que vous voulez.

Je sais pas quoi vous dire. Faites un choix et assumez le.

Cette semaine je regardais encore une vidéo de l'Historien J.Chapoutot qui dressait une comparaison entre la constitution de la 5e République et la République de Weimar. Il était question de dire que la constitution de la 5e République était calquée sur celle de la République de Weimar. L'article 48 de la constitution de la République de Weimar aurait inspiré l'article 49 et l'article 16 de notre constitution. Je me suis renseigné un peu plus et je suis tombé sur un article du monde datant du 22 Janvier 1963 et qui déjà dressait un comparatif entre la 5e République et la République de Weimar. Comme quoi cette comparaison est loin de sortir du chapeau. Chose intéressante, c'est qu'en 1930 lorsque le cabinet présidentiel d'Hindenburg prenait le pouvoir, les allemands se plaignaient des effets de cette constitution dans les termes de Präsidialdiktatur (dictature présidentielle). On sait que ça ne fait qu'empirer par la suite... Pensez vous que nous sommes dans une situation comparable en ce moment, entre ceux qui souhaitent abolir ce qu'ils appellent le gouvernement des juges, le conseil constitutionnel, et ceux qui mentionnent l'usage de l'article 16 par le président de la république ?

Bah ce sont des châtiments quand même. Je vois pas le rapport avec la souffrance, vous me prêtez des considérations que je n'ai pas. Par contre, la considération de la modernité, c'est pas l'absence de souffrance, c'est une vue que vous avez sur la modernité ça. Le dogme de l'église catholique, lisez le chapitre 1. https://laportelatine.org/formation/magistere/concile-vatican-i-dei-filius-premiere-constitution-dogmatique Les 13 principes de la foi de Maïmonide. https://fr.chabad.org/library/article_cdo/aid/975498/jewish/Les-13-Principes-de-Foi-de-Mamonide.htm Maintenant la vérité du christianisme et du judaïsme ou de n'importe quelle croyance je la connais pas. Mais encore une fois la confusion elle vient pas de moi. Il est impossible d'imaginer un cercle carré, le néant, ou l'infini. Pourtant on le conçoit. C'est pareil pour la perfection. Il n'y a pas de références qui l'incarnent. C'est un ensemble vide. Mais du coup est-ce que ça existe ? Si ça existe, est-ce que c'est un Dieu différent de la bible ? Seriez vous gnostique ?

Je sais pas qui fait l’exégèse des dix plaies d'Egypte comme un récit seulement symbolique. Bon les chatiments divins c'est pas ce qui manque dans les récits bibliques, y compris après le déluge. M'enfin bon, sur terre ou en enfer, c'est le même problème. La confusion des "Dieu" ne vient pas de moi. La perfection de Dieu fait partie du dogme officiel de l’Église. En outre, c'est ce que pensent la plupart des croyants des trois monothéismes de manière générale. La notion de perfection vient de l’imagination. Il faut dénier à l'Homme toute capacité d'imaginer des choses qui n'existent pas et donc toute abstraction pour penser que tout ce qu'il imagine est réel. C'est un peu de la pensée magique ça, m'enfin bon. Ca reste toujours aussi problématique formulé ainsi de se dire que Dieu a crée des images imparfaites de lui même. Sauf à être dans une sorte de dialectique manichéenne. Mais dans ce cas, ce n'est pas l'origine mais la fin qui est parfaite.

Les îlots de prospérité sont des utopies intenables. Le capitalisme est mondial et il n'est pas démocratique. Il est impérial. La souveraineté ne saurait être que nationale. Mais peut être que la souveraineté passe par la nation, je ne sais pas.

Ma culture philosophique, ce n'est pas la phénoménologie. Donc de Descartes à Sartre en passant par (Hegel je le mets entre parenthèses car ce n'est pas vraiment la phénoménologie, et je m'y suis collé un peu avec mes lectures de Marx, bon Descartes non plus en fait) Husserl, Heidegger et autres, effectivement ce n'est pas ma culture philosophique. Après je ne sais pas, il y en a sans doute d'autres, le mieux c'est que vous me dites directement de qui vous parlez qui fait référence. Ce n'est pas du tout ce qui ressort de mes lectures, la seule philosophie universitaire que j'ai lu à part Kant, et Hegel, c'est la philosophie analytique et la philosophie anglo-saxonne, c'est peut être pour ça. ça et Spinoza, Marx, Nietzsche, Adorno, Deleuze, Foucault, etc. Je crois pas confondre, c'est ce qu'en pense Kant en tout cas. Il y a peut être une confusion sur l'apport du cogito dans la philosophie à mon sens qui est une entrée en matière de la démarche transcendantale dans la philosophie. C'est ça qui fonde la philosophie moderne. J'ai pas compris ton analogie avec le rez de chaussée et l'avatar du cogito. Le sujet transcendantal, c'est le sujet posé comme condition de possibilité de la connaissance, et c'est bien le sujet du cogito. C'est quoi un constat philosophique? ça veut dire quoi concrètement ? Il y a un quelque chose de simple à comprendre dans ce que je dis, la subjectivité est une expérience personnelle. Sortant de cette intimité, on ne peut pas vraiment dire qu'il y a CONSCIENCE d'une subjectivité autre que la sienne. La conscience ici n'est qu'une conscience d'objet. Poser un sujet à l'objet, c'est bien de la métaphysique. Si si, mais là encore, ce n'est pas de cette expérience qu'on prend conscience de sa subjectivité réelle à mon sens. Enfin, j'ai peut être mal lu, ou mal fait l'expérience de pensée. Je sais pas. De la votre peut être, mais de la sienne ? ou Brissot... Sieyès était incapable d'imaginer un Napoléon. Tocqueville incapable d'imaginer le maréchal Bugeaud. Ah bah si en fait... Mais du coup, vous êtes aussi opposé à la philosophie de Rousseau ? et vous êtes favorable à la démocratie ? Mais il ne fait pas carrière à l'université. Il est d'ailleurs très critique de la philosophie allemande très imprégnée de conservatisme et de la société d'ancien régime, et qui non contente de faire la révolution se contente de la penser. Très honnêtement, je ne comprends pas bien où votre réflexion mène. Il y a sans doute une culture philosophique que je n'ai pas ou des choses que j'ai insuffisamment approfondies. En l'état, je ne saisis pas de la même manière que vous le cogito de Descartes, il m'est par conséquent assez difficile de comprendre l'intérêt de votre réflexion. "L'être produit par moi est donné a priori" C'est problématique ça, priori de quoi, de l'expérience ?

Les dix plaies d'Égypte ? Je reproche rien en soi, je n'adhère pas à ce récit, il est problématique sur beaucoup trop d'aspects. Le créateur est parfait mais ses créations sont imparfaites...

Il se désole quand même violemment. Le déluge, l'enfer éternel, tout ça...

Universellement reconnu, c'est un peu fort. Je ne reconnais pas du tout au cogito son caractère d'expérience de sa subjectivité et je suis pas le seul loin de là. Le cogito c'est l'expérience du sujet transcendental, c'est à dire un sujet vide de toute expérience. Ce sujet transcendantal n'est donc pas vraiment moi. Quant à ce qui vaut pour moi, ça ne vaut pas vraiment en tout cas par le même processus pour des choses qui ont une apparence semblable. Attribuer une subjectivité à un être relève de la métaphysique. D'ailleurs, on s'en rend compte, plus cette subjectivité s'écarte de la nôtre et moins elle nous apparaît comme une subjectivité. Bref, la conscience de soi n'est pas une conscience de la subjectivité des autres. Ce que vous appelez expérience radicale de ma propre subjectivité n'a effectivement rien à voir avec la condition réelle de l'homme. Sa condition réelle et sa conscience réelle passe en grande partie par l'expérience de la lutte des classes. Pas par le cogito. La loi du plus fort précède la démocratie. Sur les actes délètères commis au nom du communisme, il me paraît fallacieux de croire que c'est chez Marx qu'on y trouve la justification du goulag et de la dictature du parti unique. De même qu'il me paraît fallacieux de croire que dans le libéralisme politique, on y trouve une justification à la guerre, au colonialisme et à l'éradication des peuples non civilisables ou au fait de leur imputer une infériorité intrinsèque. Marx quitte la porte de la philosophie académique. Je ne sais pas ce qui vous y mettez dedans. Ce qui est sûr, c'est qu'il n'était pas universitaire concrètement. Mais ça c'est plus un aveu d'échec de ce que vous appelez la philosophie académique qui ne parvient pas à se saisir de la réalité de son époque il me semble.

Bah, pour une fois l'abstention ça a du bon

Bon je comprends pas tout. Vous avez un usage de certains mots assez singulier. Alors, vous mentionnez la conscience de soi comme ce qui permet d'atteindre sa subjectivité. J'ai bon ? Vous posez aussi ce faisant l'idée que le cogito permettant d'atteindre sa subjectivité, pose au moins deux options, la violence, coercition ou le dialogue. Si j'en reste là, on est d'accord que le cogito est complètement insuffisant pour reconnaître la subjectivité d'autrui non ? Vous opposez la coercition au dialogue. Pour qu'il y ait dialogue, il faut qu'il y ait deux subjectivités qui se reconnaissent. Or un tel rapport est biaisé dans un rapport maïtre esclave. Toute la dialectique du maître et de l'esclave de Hegel explique justement cette dialectique de la conscience de soi de l'esclave qui passe par son rapport avec le maître justement. Cette dialectique est pensée par Hegel, mais elle n'est pas en l'état achevée, d'où la volonté chez Marx de ne plus chercher à penser le monde mais à le transformer. S'agissant de Freud, je faisais référence aux philosophies du soupçon, il y a 3 courants philosophiques qui sont identifiés comme critiquant l'illusion de la conscience de soi, Marx comme expliqué au précédent post, Nietzsche dans lequel " l'agent n'est qu'un ajout à l'agir". Freud, pour qui il y a toujours une partie de soi qui échappe à la conscience. C'est toute la théorie de l'inconscient Freudien.

Allons donc, tout de suite les grands mots . Voilà une personne qui énonce des faits tout ce qu'il y a de plus réel. Le vote RN, c'est pas la fête de l'humanité, ou c'est une fête qui tourne mal alors. Le mec tu sais pas ça se trouve il lui dit ça juste pour l'informer. C'est un brave type quelque part, un lanceur d'alerte

Je comprends mieux "l'humour" de certains de cette génération. C'est d'une lourdeur terrible.

Je pense pas mal vous lire. En outre vos analyses sont un peu liées à ce qui les motive et au point de vue théorique que vous avez. S'agissant du capitalisme à la papa oui, je l'ai vu pendant notre conversation sur le fil de Najat. D'ailleurs s'agissant du capitalisme en général, nous n'en n'avons pas du tout la même compréhension. Enfin, je me trompe peut être mais je pense pas et ça colle bien avec le reste de vos propos qui sont là plupart du temps au bas mot détestables. Mais du coup vous aspirez à quoi ? C'est quoi votre ligne politique concrètement ? Vous répondre sur le reste m'intéresse pas tellement. Ce serait de la pure rhétorique.

Je crois à son retour sous une forme actualisée, ça me semble nécessaire. Visiblement vous non.

J'en ai pas les moyens, pas assez d'arbres autour de moi... Je comprends pas votre difficulté à assumer vos opinions. Pourtant vu le climat ambiant, ça devrait pas être si compliqué, si ?

Pour amorcer la discussion sur le marxisme, ou plutôt pour avoir un point de clarification sur ce que vous considérez comme dangereux dans le Marxisme. Vous semblez considérer le marxisme comme dangereux du simple fait qu'il mette en cause la conscience de soi comme conscience réelle de soi. (A moins que ce soit pour de toutes autres raisons, mais je ne saisis pas vraiment la nature du lien que vous faites entre marxisme et dangerosité) En effet il oppose et met en reflet, la conscience universelle abstraite, de la condition réelle de l'Homme. Leur dichotomie implique la fausseté de la conscience universelle inachevée. Ce que j'ai du mal à comprendre, considérez vous le seul fait de pointer l'illusion de la conscience de soi comme dangereuse auquel cas, classez vous toutes les autres philosophies du soupçons comme dangereuses ? Ou est-ce Marx uniquement ? Pensez vous que Freud est dangereux également ?