Loufiat

Il ne faut pas accorder trop d'importance à ma remarque grossière voire injurieuse qui a été effacée, et je n'en veux dailleurs à personne de l'avoir effacée - mes excuses pour le dérangement, puisqu'il a fallu "nettoyer" la bavure -, l'intention n'était pas de viser tel ou tel mais d'obliger chacun à ne pas vouloir être le "branlo" de service et donc à trouver quelque chose plutôt personnel que "chatgpt" ou consensuel, tu vois ?

L'amitié alors serait celle de solitudes liées contre l'absurdité du monde qu'elles représentent même l'une pour l'autre.

Je veux parler de la liberté du prisonnier qui s'évade. De la liberté en fait. C'est grisant non ? Et après... La liberté c'est vague et si précis selon les cas... Quelque chose à dire ?

C'est certain mais si vous n'avez pas vous-meme une connaissance intime des textes, leur expérience personnelle, vous ne saurez pas faire non plus la critique de ces commentaires.

On peut distinguer critiques externe et interne (d'une doctrine, d'une theorie, etc). Voire transcendantale. Dans la critique interne on va confronter, ici la religion, à ses propres valeurs. Il faut donc connaître le contenu des textes. Mais il y a connaître et connaître... L'étude des textes bibliques est l'aventure d'une vie... on ne fait pas ça par-dessus la jambe. En outre, si vous les étudiez en vue d'en faire la critique, le risque d'erreurs de compréhension en est démultiplié.

Salut ! Je ne sais pas pour les origines du langage, c'est un mystère insondable à mes yeux. En revanche je crois que cette "fluctuation" de la langue qui tourne en rond sans jamais revenir vraiment au même point, est un élément décisif pour le déploiement de la pensée. Schématiquement on peut imaginer deux axes, l'un vertical qui monte dans le temps, et l'un horizontal correspondant aux pressions de l'environnement. Chaque individu se trouvant à une intersection du mouvement historique et des forces environnementales (sociologiques, terrestres, etc.). A plus

Je ne suis pas sur que ce soit la même chose qui est transmise selon les cas. Il n'y a pas d'équivalence entre la musique et la parole par exemple. Certaines choses sont inaccessibles à l'une quand l'autre y est appropriée. La langue des signes, je la considère comme une déclinaison de la parole, sa transposition. Mais les idées dont le sujet traite, c'est le domaine de la parole il me semble.

Comme lequel ? (Et bonjour Eriu !! )

C'est drôle parce que c'est à peu près le même problème qu'avec la parole, non ? (A mon avis c'est le même exactement !)

On ignore presque tout de Platon.. pour peu qu'on se méfie des poncifs rabâchés en classe, on découvre une pensée très, très "moderne". Et peut-etre encore plus en avance maintenant.

C'est drôle que vous écriviez ceci, parce qu'Ellul reste un illustre inconnu en France (bon, un peu moins maintenant, peut-être) alors qu'il est une superstar dans le monde anglo-saxon, où tous ceux qui travaillent sur la technique le considèrent comme un must-read. Non que tous soient d'accord évidemment, mais ses travaux sont incontournables : ils offrent une vraie clef de lecture, il faut se positionner par rapport à eux et à tout le moins les connaître. Quant à la distinction que vous faîtes entre technique et technologie, c'est le sens du "phénomène technique", résumé dans la "recherche du moyen le plus efficace dans tous les domaines", consistant en fait dans l'intervention de la raison et de la conscience sur le champ très large et beaucoup plus ancien des opérations techniques, avec la systématisation (si bien qu'il parlera finalement de "système technicien"). Je n'ai pas retranscris les passages sur ce point, mais tout ceci se trouve dans La Technique argumenté avec force détails et une profondeur de vue qu'on ne retrouve guère ailleurs. (Ellul est historien...) Enfin il est totalement gratuit de dire que cette vision serait "psychologique", c'est tout l'inverse en réalité : exit la psychologie, comme la philosophie d'ailleurs, inaptes pour saisir la singularité du phénomène. Ellul est tout sauf psychologue... Bonne journée à vous

Jacques Ellul a fait un énorme travail de clarification et d'analyse sur ce sujet. Voici un topo sur le topo qu'il en a fait dans La Technique (1960) : Le phénomène technique, au sens de "la recherche du meilleur moyen dans tous les domaines", prend son élan dans la seconde moitié du XVIIIe siècle. Chez les Grecs anciens, malgré que la science culmine, la recherche technique aurait été compensée par l'amour de l'équilibre et de l'harmonie (la technique comportant un élément de démesure, de monstruosité). Chez les Romains, c'est en particulier l'économie des moyens et leur subordination à la cohérence de la société qui, malgré que les premières techniques d'organisation y soient inventées - le droit -, ne permettent pas le développement du phénomène technique ("En toutes choses le romain est économe"). Le Christianisme (jusqu'au XIIe siècle) conduit à déconsidérer l'existence ici-bas pour se concentrer sur les finalités dernières, "la cité de Dieu". En outre, quand les positions Chrétiennes s'atténuent, après le XIIe siècle, reste un "grand fait chrétien en face du développement des techniques (...), c’est le jugement moral sur toutes les activités humaines." S'observe, depuis le XIIe jusqu'au XVe siècle, une intensification de l'activité technique (invention et surtout, application). Il y a la boussole, l'imprimerie, la poudre à canon, mais, "à côté de ces grandes inventions [toutes en relation avec la navigation], nous constatons durant cette période une multitude de découvertes et d’applications nouvelles au point de vue de la banque, des armements, des machines, de l’architecture (…), de l’agriculture, du mobilier. Le XVe siècle est, en outre, remarquable par une quantité de manuels techniques, en Allemagne du Sud, en Italie du Nord, écrits au début du siècle, imprimés et diffusés à la fin, et qui manifestent un intérêt collectif pour ces problèmes, une intention technique préoccupant les hommes." "L’on a pu dire que les grands voyages sont une conséquence et non une cause de ce progrès technique." "Mais cet essor s’amortit pendant le XVIe, qui devient de plus en plus pauvre en technique – et cet affaissement se poursuit au XVIIe et au début du XVIIIe siècle." Affaissement dû notamment à l'humanisme, à l'affirmation de la suprématie de l'homme sur les moyens. "Il y a ici un refus permanent de l’homme à se plier à une loi uniforme, même pour son bien. Ce refus se retrouve à cette époque à tous les degrés de la société : de la façon la plus complexe lorsque ce sont les maîtres des finances ou les conseillers au Parlement qui refusent d’entrer dans les techniques nouvelles et univoques de la comptabilité ou de la suprématie législative ; - de la façon la plus sommaire lorsque les paysans refusent les nouveaux modes rationnels de recrutement de l’armée." "Il faut en réalité attendre le XVIIIe siècle pour voir éclater brusquement, dans tous les pays et dans tous les domaines de l’activité, le progrès technique dans toute sa splendeur." Nous voici à l’aube de la révolution industrielle. "En fait, la révolution industrielle n’est qu’un aspect de la révolution technique." """C’est l’apparition d’un État véritablement conscient de lui-même, autonome, à l’égard de tout ce qui n’est pas la raison d’état, et produit de la révolution française. C’est la création d’une technique militaire précise avec Frédéric II et Napoléon 1er sur le plan stratégique comme sur le plan organisation, ravitaillement, recrutement. C’est le début de la technique économique avec les physiocrates, puis les libéraux. Sur le terrain de l’administration et de la police, c’est aussi le moment des systèmes rationalisés, des hiérarchies unifiées, des fichiers et rapports réguliers. Il y a, avec Napoléon particulièrement, cette tendance à la mécanisation que nous avons déjà signalée comme le résultat de l’application technique à un domaine plus ou moins humain. C’est en même temps l’effort et le regroupement de toutes les énergies nationales ; il ne faut plus d’oisifs (on les met en prison sous la Révolution), il ne faut plus de privilégiés, il ne faut plus d’intérêt particulier : tout doit servir selon les règles de la technique imposée de l’extérieur. Au point de vue juridique, c’est la grande rationalisation du droit avec les codes Napoléon, l’extinction définitive des sources spontanées du droit, comme la coutume ; l’unification des institutions sous la règle de fer de l’État, la soumission du droit au politique. Et les peuples stupéfaits d’une œuvre si efficace abandonnent dans toute l’Europe, sauf la Grande-Bretagne, leurs systèmes juridiques au profit de l’État. Et ce grand travail de rationalisation, d’unification, de clarification se poursuit partout, aussi bien dans l’établissement des règles budgétaires et l’organisation fiscale, que dans les poids et mesures ou le tracé des routes. C’est cela, l’œuvre technique. Sous cet angle, on pourrait dire que la technique est la traduction du souci des hommes de maîtriser les choses par la raison. Rendre comptable ce qui est subconscient, quantitatif ce qui est qualitatif, souligner d’un gros trait noir les contours de la lumière projetée dans le tumulte de la nature, porter la main sur ce chaos et y mettre de l’ordre. Dans l’activité intellectuelle, c’est le même effort. Création de la technique intellectuelle pour l’histoire et la biologie en particulier. (...) Tout cela se situe très loin des "sources d’énergie" [référence à Mumford] ; que l’on ne dise pas, d’autre part, que c’est la transformation mécanique qui a permis le reste. En réalité, l’essor mécanique global provenant de l’usage de l’énergie est postérieur à la plupart de ces techniques. Il semblerait même que ce soit l’ordre inverse et que l’apparition des diverses techniques ait été nécessaire pour que puisse évoluer la machine. Et celle-ci n’a certes pas plus d’influence sur la société que l’organisation de la police par exemple.""" Ainsi, "Le grand phénomène n’est pas l’usage du charbon, mais le changement d’attitude de toute une civilisation à l’égard des techniques. Et nous atteignons ici une des questions les plus difficiles : pourquoi, alors que depuis des centaines de siècles le progrès technique est si lent, en un siècle et demi y a-t-il cette brutale efflorescence ? Pourquoi à ce moment historique là, a été possible ce qui ne semblait pas l’être auparavant ? (...) Il est évident, et il faut le dire tout de suite, que la cause dernière nous échappe. Pourquoi les "inventions" ont-elles brusquement jailli de toutes parts dans la deuxième moitié du XVIIIe siècle ? Voilà une question à laquelle il est impossible de répondre." Néanmoins, Ellul dégage cinq facteurs qui n'avaient jamais été réunis mais se conjuguent au moment de l'épanouissement technique : - une très longue maturation ou incubation technique, sans à-coups décisifs, avant l'épanouissement ; - l'accroissement démographique ; - la situation du milieu économique ; - une plasticité presque parfaite de la société, malléable et ouverte à la propagation de la technique ; - une intention technique claire qui unit toutes les forces à la poursuite de l'objectif technique. La maturation technique : "Le premier fait n'est pas à négliger : chaque application technique moderne a eu des ancêtres. L'intérêt de travaux comme ceux de Vierendeel ou de M. Mumford est de montrer cette préparation. Chaque invention a sa racine dans une période technique précédente, et chaque période porte en elle "le résidu insignifiant autant que les survivances valables des technologies passées, et les germes importants des nouvelles". Ce qui apparaît alors comme essentiellement nouveau, c'est la formation d'un "complexe technique". Celui-ci est formé d'après Mumford de séries d'inventions parcellaires se combinant pour former un ensemble, en activité à partir moment où le plus grand nombre de ses parties sont assemblées, et qui a pour tendance de se perfectionner sans cesse. Ainsi, dans cette longue période de 1000 à 1750 environ, il y a eu tout un travail très lent, sans conséquences immédiates, mais qui accumulait en quelque sorte des matériaux dans tous les domaines où il n'y a eu qu'à puiser pour que le miracle technique s'accomplisse. Cette filiation a été particulièrement mise en lumière par Vierendeel ; de même M. Wiener souligne : "il est intéressant de réfléchir sur le fait que chaque outil possède une généalogie et qu'il est issu des outils qui ont servi à le construire." Cette somme gigantesque d'expériences, d'appareils, de recherches a été brusquement utilisée, au terme de cette évolution qui s'est poursuivie à peu près dix siècles sans catastrophe sociale. Cette continuité a certainement joué un grand rôle, car il n'a pas été nécessaire de faire passer le legs technique d'une civilisation à une autre, opération pendant laquelle il se perd toujours une partie des expériences et surtout une partie des forces sociales qui s'appliquent à autre chose qu'à l'invention technique. Or cette continuité se retrouve ans tous les domaines de la technique, aussi bien pour les finances que pour les transports. Si le progrès technique n'apparaît pas à ce moment, c'est que le milieu social n'est absolument pas favorable. Il se fait alors souterrain, mais il se perpétue même pendant des siècles de sommeil, comme le XVIIe. Il fallait cette longue préparation comme support, comme soubassement de la construction qui s'élèvera au XIXe siècle." L'accroissement démographique : "Mais un autre facteur matériel était également nécessaire : l'expansion démographique. Là encore, nous nous trouvons en présence d'un problème bien connu. Depuis deux décennies, les études de démographie, par rapport au développement de la civilisation, ont parfaitement expliqué les relations entre la technique et la population : l'accroissement de celle-ci entraînait un accroissement des besoins qui ne pouvaient être satisfaits que par le développement technique. Et en considérant les choses sous un autre angle, la progression démographique offrait un terrain favorable à la recherche et à l'expansion technique, en fournissant non seulement le marché mais le matériel humain nécessaire." L'aptitude du milieu économique : "La troisième condition est bien mise en lumière par M. Vincent. Pour qu'il y ait progrès technique, le milieu économique doit présenter deux caractères contradictoires : il doit être à la fois stable et en changement. La stabilité concerne les bases de la vie économique, de façon que la recherche primaire technique puisse s'attacher à des objets et des situations bien définies. Mais en même temps, ce milieu économique doit être apte à de grands changements, de façon que les interventions techniques aient la possibilité de s'insérer dans le concret, et que la recherche soit stimulée, alors que la rigidité économique entraîne une régularité d'habitudes qui émousse la faculté d'invention. Or, si nous nous référons aux études sur l'économie de la seconde moitié du XVIIIe siècle, nous constatons qu'elle présentait exactement ces deux caractères contradictoires. Mais, étant donné que tout cela est bien connu, je me contenterai de m'attarder sur les deux autres facteurs habituellement négligés." La plasticité du milieu social "Car la quatrième condition est peut-être la plus décisive : la plasticité du milieu social qui implique deux faits : la disparition des tabous sociaux et la disparition des groupes sociaux naturels. Le premier fait se présente sous des formes très diverses selon les sociétés ; dans la civilisation occidentale du XVIIIe siècle, on pouvait en représenter deux grandes catégories : les tabous issus du Christianisme et les tabous sociologiques. Aux premiers se rattachent toutes les idées religieuses et morales, les jugements sur l'activité, la conception de l'homme, les buts proposés à la vie humaine. Nous avons déjà vu que cela s'opposait en fait et en théorie au développement de la technique. Mais lorsque la foi se transforme en préjugé et en idéologie, lorsque l'expérience religieuse personnelle se transforme en institution sociale, alors un durcissement des positions morales se produit qui correspond à la création de véritables tabous. Il ne faut pas toucher à l'ordre naturel et tout ce qui est nouveau est soumis à un jugement d'ordre moral, qui est un préjugé défavorable en réalité. C'est la mentalité populaire créée par le Christianisme au XVIIe siècle en particulier. - A côté, les tabous sociologiques et en particulier la conviction qu'il existe une hiérarchie naturelle, que rien ne peut modifier. La situation de la noblesse et du clergé, et celle du roi surtout, ne peuvent être remises en question. Lorsque l'on commence à le faire au milieu du XVIIIe siècle, on a l'impression de commettre un sacrilège, et la stupeur qui accompagne la mise à mort de Louis XVI est une stupeur religieuse : en réalité le régicide apparaît comme un déicide. Or cette constitution sociale crue et reconnue inconsciemment par tous comme seule possible est un obstacle à la technique : celle-ci est fondamentalement sacrilège, comme nous le verrons. La hiérarchie naturelle fait que l'on ne peut pas s'intéresser à ces arts mécaniques, n'apportant de commodités que pour les classes inférieures. Celles-ci croyant à la hiérarchie naturelle ne sauraient être que soumises et passives ; elles ne cherchent pas à améliorer leur sort. L'important ici n'est pas la réalité des faits : ce n'est pas l'existence de cette hiérarchie, mais la croyance à son caractère naturel et sacré, croyance qui est obstacle à la technique. La structure même de la société par groupes naturels est aussi un obstacle : les familles sont fortement organisées, les corporations et les groupes d'intérêt collectif, comme Université, Parlement, Confréries et Hôpitaux, sont très individualisés et autonomes. Cela veut dire que l'individu trouve son moyen de vivre, sa protection, sa sécurité, et ses satisfactions intellectuelles ou morales dans des collectivités suffisamment fortes pour répondre à tous ses besoins et suffisamment étroites pour qu'il ne s'y sente pas noyé et perdu. Or ceci suffit à satisfaire l'homme moyen qui n'ira pas chercher la satisfaction de besoins imaginaires alors qu'il a une situation assez stable. Il est réfractaire aux innovations dans la mesure où il vit dans un milieu équilibré, même s'il est matériellement pauvre. Ce fait, qui éclate dans les trente siècles d'histoire que nous connaissons, est méconnu de l'homme moderne qui ignore ce qu'est un milieu social équilibré et le bien que l'on peut en recevoir. L'homme ressent moins la nécessité de changer sa condition, mais, en outre, l'existence de ces groupes naturels est aussi un obstacle à la propagation de l'invention technique. Il est bien connu, pour les peuples primitifs, que l'invention technique se répand dans certaines aires géographiques selon les liens sociaux à l'intérieur des groupes, mais la diffusion extérieure, le passage d'une frontière sociologique est extrêmement difficile. Ce phénomène subsiste dans toute la société : le fractionnement en groupes fortement constitués est un obstacle à la propagation des inventions. Il en est ainsi dans les corporations. D'ailleurs celles-ci agissaient non seulement spontanément et comme groupe sociologique, mais encore de façon tout à fait volontaire et par leur règlementation. Mais c'est aussi vrai des groupes religieux : par exemple les secrets de fabrication jalousement gardés par les protestants en France au XVIIe siècle. Toute la technique est freinée par ces fractionnements sociaux. Or, on constate la disparition de tous ces obstacles de façon très brutale et simultanée au moment de la Révolution de 1789. La disparition des tabous religieux et sociologiques correspond à des faits : création de nouvelles religions, affirmation du matérialisme philosophique, suppression des hiérarchies, régicides, lutte contre le clergé. Ces faits agissent puissamment sur la conscience populaire et contribuent à faire effondrer en elle la croyance en ces tabous. Or, au même moment, - et c'est le second événement indiqué plus haut, - nous assistons à la lutte systématique contre tous les groupes naturels sous le couvert de la défense de l'individu ; lutte contre les corporations, contre les communes et le fédéralisme (les Girondins), lutte contre les ordres religieux, lutte contre les libertés parlementaires, universitaires, hospitalières : il n'y a pas de liberté des groupes, mais seulement de l'individu isolé. Mais lutte aussi contre la famille : il est certain que la législation révolutionnaire a provoqué la destruction de la famille, déjà fortement ébranlée par la philosophie et les ardeurs du XVIIIe siècle. Les lois sur le divorce, sur les successions, sur l'autorité paternelle sont ruineuses pour le groupe au profit de l'individu. Malgré tous les retours en arrière, le travail fait ne pourra être réparé. En réalité, nous avons une société atomisée et qui s'atomisera de plus en plus : l'individu reste la seule grandeur sociologique, mais on s'aperçoit que bien loin de lui assurer sa liberté, cela provoque le pire des esclavages. Cette atomisation confère à la société la plus grande plasticité possible. Et ceci est aussi, du point de vue positif, une condition décisive de la technique : c'est en effet la rupture des groupes sociaux qui permettra les énormes déplacements d'hommes au début du XIXe siècle qui assurent la concentration humaine qu'exige la technique moderne. Arracher l'homme à son milieu, à la campagne, à ses relations, à sa famille, pour l'entasser dans les cités qui n'ont pas encore grandi à la mesure nécessaire, accumuler des milliers d'hommes dans des logements impossibles, dans des lieux de travail insalubre, créer de toutes pièces dans une condition humaine nouvelle un milieu nouveau (on oublie trop souvent que la condition prolétarienne est une création du machinisme industriel), tout cela n'est possible que lorsque l'homme n'est plus qu'un élément rigoureusement isolé ; lorsqu'il n'y a littéralement plus de milieu, de famille de groupe qui puisse résister à la pression du pouvoir économique, avec sa séduction et sa contrainte ; lorsqu'il n'y a déjà presque plus de style de vie propre : le paysan est contraint de quitter sa campagne parce que sa vie y a été détruite. Voilà l'influence de la plasticité sociale. Sans elle, pas d'évolution technique possible. Dans cette société atomisée, en face de l'individu, il n'y a plus que l'État, qui est fatalement l'autorité suprême, et qui se change aussi bien en autorité toute puissante. Ceci nous donne une société parfaitement malléable et d'une ductilité remarquable au point de vue intellectuel comme au point de vue matériel. Le phénomène technique y a son milieu le plus favorable depuis le début de l'histoire humaine." L'intention technique : "Or, en même temps, coïncidence historique (fortuite ou non, ceci nous dépasse), s'éveille ce que nous avons appelé l'intention technique claire. Dans toutes les autres civilisations, il y a eu un mouvement technique, il y a eu un travail plus ou moins profond dans ce sens, mais on trouve rarement une intention de masse, clairement reconnue et orientant délibérément dans le sens de la technique la société entière. De 1750 à 1850, "l'invention fait partie du cours normal de la vie. Chacun invente, tout possesseur d'entreprise songe aux moyens de fabriquer plus vite, plus économiquement. Le travail se fait inconsciemment et anonymement. Nulle part et jamais le nombre d'inventions "per capita" n'a été aussi grand qu'aux Etats-Unis dans les années 60" (Giedion). Peut-être un phénomène semblable s'est-il rencontré aux temps préhistoriques, où par la nécessité le primat technique s'imposait. (...) Mais nous ne rencontrons presque jamais ce qui forme la caractéristique de ce temps : la vue précise des possibilités de la technique, la volonté d'atteindre ses buts, l'application à tous les domaines, l'adhésion de tous à l'évidence de cet objectif. C'est cela qui constitue l'intention technique claire. D'où vient-elle ? Il est évident qu'un très grand nombre de causes se sont mêlées pour la produire. C'est ici que l'on peut accepter l'influence de la philosophie du XVIIIe siècle renforcée par celle de Hegel puis celle de Marx. Mais il y a eu bien d'autres facteurs, au moins aussi importants. Ce qui en réalité a provoqué ce mouvement général en faveur de la technique, c'est l'intérêt. (...) L'intérêt est le grand mobile de la conscience technique, mais non pas forcément l'intérêt capitaliste ou intérêt d'argent. Intérêt de l'État d'abord, qui devient conscient à l'époque révolutionnaire. L'État développe la technique industrielle et politique, puis, avec Napoléon, la technique militaire et juridique parce qu'il y trouve un facteur de puissance contre les ennemis du dedans et ceux du dehors. Il protégera alors "les arts et les sciences" (en réalité les techniques), non par grandeur d'âme ou par intérêt pour la civilisation, mais par instinct de puissance. Après l'État, ce fût la bourgeoisie qui découvrit ce que l'on pouvait tirer d'une technique consciencieusement développée. A la vérité, la bourgeoisie avait été toujours plus ou moins mêlée à la technique. C'est elle qui avait été l'initiatrice des premières techniques financières, puis de l'État moderne. Mais au début du XIXe siècle, elle aperçoit la possibilité de tirer un énorme profit de ce système. D'autant plus que favorisée par l'écrasement "de la morale et de la religion", la bourgeoisie se sent, malgré les paravents idéalistes qu'elle affirme, libre d'exploiter l'homme ; en d'autres termes, elle fait passer les intérêts de la technique, qui se confondent avec les siens propres, avant ceux des hommes qu'il est bien nécessaire de sacrifier pour que la technique progresse. C'est parce que la bourgeoisie gagne de l'argent grâce à la technique que celle-ci devient un de ses objectifs. (...). Seulement cet intérêt de ma bourgeoisie n'est pas suffisant pour entraîner toute une société. On le voit bien aux réactions populaires contre le progrès. Encore en 1848 l'une des revendications ouvrières est la suppression du machinisme. (...). Deux faits vont alors jouer pour transformer cette situation, qui est celle du milieu du XIXe siècle. D'une part, il y a K. Marx qui, lui, réhabilite la technique aux yeux des ouvriers. Ce qu'il annonce, c'est que la technique est libératrice. Ceux qui l'utilisent sont les esclavagistes. L'ouvrier n'est pas victime de la technique, mais de ses maîtres. Il est le premier (non pas à avoir dit) à avoir fait pénétrer cette idée dans les masses. (...) Cette réconciliation de la technique et des masses, œuvre de K. Marx, est décisive dans l'histoire du monde. Mais elle eût été insuffisante pour aboutir à cette conscience de l'objectif technique, à ce "consensus omnium" si elle n'était arrivée juste au moment où ce que l'on appelle les bienfaits de la technique ne s'étaient aussi répandus dans le peuple. Commodités de vie, diminution progressive de la durée du travail, facilités pour les transports et la médecine, possibilités de faire fortune (les Etats-Unis, les colonies), amélioration de l'habitat. Malgré la lenteur de ses progrès, il se produit de 1850 à 1915 un bouleversement prodigieux qui convainct tout le monde de l'excellence de ce mouvement technique qui produit tant de merveilles et qui, en même temps, change la vie des hommes. Et tout cela, Marx l'explique, promet encore mieux, montre la voie à suivre : le fait et l'idée sont pour une fois d'accord. Comment l'opinion pourrait-elle résister ? A ce moment, par intérêt personnel aussi (l'idéal du confort...), les masses adhèrent à la technique ; ainsi l'ensemble de la société est converti. Il est formé une volonté commune d'exploiter au maximum les possibilités de la technique. Des intérêts divergents (État et individus, bourgeoisie et classe ouvrière) convergent et se réunissent pour glorifier la technique."

Oui, sur le papier, pour un appartement à 100k disons, si tu as 100k de dispo, tu n'en achèteras qu'un, mais si tu fais 10k de ta poche - 90 d'emprunt, tu peux en acheter 10 !

Du coup quel serait ton intérêt à emprunter ? Pour garder ces liquidités disponibles ? Mais en réalité elles seront figées par le remboursement de la dette. Et tu auras des intérêts. Bref c'est un calcul à faire c'est sûr. Les banquiers sont souvent assez bons conseillers, ils ont peu intérêt à ce que tu te casses la gueule et ils appliquent un principe de réalité plus exigeant qu'un autre qui n'a aucune part au problème.

Tu veux le faire à titre perso, tes propres fonds ? Tu as la possibilité dalligner le cash direct ? Ou d'adosser le pret sur une entreprise ? Seul ? Pour quel genre d'investissement ?..

Création d'une entreprise. Je m'apprête à le refaire (pas seul), sur 10 ans cette fois, dans un autre domaine et plus vers les 300k. Ça fout les jetons et ça te pourri la vie un temps plus ou moins long. Il faut un peu d'estomac quoi

Bonjour, 25k pour 150 remboursés sur 7 ans. Pourquoi cette question ?

Attention aux anachronismes, je ne sais pas trop à quoi s'appliquerait vraiment tes idées ici, mais une chose est sûre, quand les romains ont eu l'occasion de développer des techniques, ils appliquaient un critère qui était celui de l'harmonie et de la stabilité sociale. La machine à vapeur a été découverte puis abandonnée. Les grecs craignaient l'hybris par dessus tout, raison pour laquelle, sans doute, le phénomène technique n'y apparaît pas. Il apparaît en Europe dans des circonstances assez précises, à la faveur d'un accroissement démographique, d'une certaine plasticité des milieux économiques et sociologiques, avec l'effondrement des tabous religieux et des anciens ordres, etc. Si cette question t'intéresse vraiment il faut lire Jacques Ellul, La Technique puis Le Système technicien. Tu auras un premier cadre solide et une vraie clef de lecture. Le problème c'est que c'est incalculable. D'une part l'IA progresse par petites touches et combinaisons sans intervention décisive de l'homme. Non seulement dans sa constitution (telle équipe d'ingénieurs parvient à telle réalisation) mais dans son apprentissage qui, pour celles comme chatgpt etc., repose sur les productions littéraires de tout le monde, par exemple. Il n'y a pas de centre décisionnel qui décide ce que l'IA devient, sauf dans telle application ponctuelle (les plus grandes applications sont à attendre dans l'industrie il me semble, rien avoir avec chatgpt etc.), mais son principe alors est de s'émanciper (relativement, mais quand même, personne, une fois l'IA formée, ne peut retracer à sa place la suite des essais erreurs et apprentissages, qui constituent une véritable boite noire). Quand on confie la réalisation de circuits électroniques à une IA par exemple, elle parvient à des résultats très probants, fonctionnels, mais qui ne sont pas reproductibles. Chaque circuit est unique... Mais peu importe. Les débats ont lieu évidemment. Ils n'y changeront rien ou pas grand-chose. Ils servent à nous rassurer. A dire que nous avons alerté sur ceci ou cela. Mais les innovations se combinent au-delà de ce que nous percevons, entre elles d'un côté, et avec le réel de l'autre, en donnant des résultats que personne n'avait anticipé, avec, toujours, des aspects positifs et des aspects négatifs. L'économie ne date pas d'il y a deux siècles, c'est le phénomène technique qui émerge alors, et qui s'est maintenant émancipé (relativement, pas absolument). Il n'y a pas confusion ou simple concordance entre les deux ordres de facteurs, mais plutôt dialectique comme tu dis. Et possible opposition, on le sait depuis le 19eme. Cette opposition va s'accentuant. Encore une fois, personne n'est capable de dire ce que coutera et rapportera une centrale nucléaire. Sa nécessité est d'ordre technique. Mais économiquement c'est une aberration, une chose impossible à calculer. De même les IA.

Ce qui fait peur, c'est plutôt l'accroissement du contrôle, non ? Mais les deux vont de pair.. Perte de contrôle et accroissement du contrôle, les deux s'entretiennent. On ne comprendra rien aux IA si on ne situe pas leur émergence et leurs développements dans la réalité qui est un bordel sans nom ponctué d'impératifs absolus comme l'évitement d'une guerre atomique ou l’approvisionnement en électricité ou en eau de milliards de personnes. L'IA arrive là-dedans. Que peut-elle faire alors ? à quoi va-t-elle servir ? Quels seront ses effets réels, et lesquels seront décisifs, en quel sens ? C'est ça qui est stupéfiant alors : personne n'en sait rien. Mais on y va. Avec au mieux des insights, de vagues intuitions ici et là qu'on suit avec plus ou moins de succès, des idées qui se combinent et donnent des réalités inattendus une, deux décennies plus tard.. La réalité c'est que rien ne saurait l'empêcher qui soit de l'ordre d'une décision, politique ou individuelle. C'est au-delà de toute prise. La parole, ce sont les valeurs. Que disons-nous. Que jugeons-nous et comment. Aujourd'hui nous parlons d'IA. Nous reflétons son existence. Nous nous adaptons simplement à ce qui vient transformer nos conditions de vie. Notre conscience, notre pensée s'en fait le miroir et tente de savoir quoi faire avec, et que pourrait-elle faire d'autre ? Un auteur faisait remarquer les débuts de la prolifération des images dans les manuels scolaires dans les années 60 et s'interrogeait, doutant que ce soit pour des vertus pédagogiques réellement, se demandant si ce n'était pas simplement mieux adapté à l'environnement et aux facultés mobilisées dans cet environnement auquel l'individu est obligé de participer. Car s'il ne sait pas à quoi précisément, il est inclus. C'est pour lui vraiment comme une seconde nature, LA nature tout court, ne faisant qu'un presque. Mais ce n'est pas la nature, ni non plus rien, c'est bien quelque-chose, un objet réel, socio-historique si on veut, et singulier quoi qu'universel géographiquement, auquel il est confronté. Mais là encore, personne ne sait vraiment pourquoi ça arrive, à quelle fin ou pour quelles raisons. Simplement ça arrive. Et à côté de ça des millions de personnes peuvent se trouver projetées à l'âge de pierre en quelques minutes à Gaza, et nos vieux mourir dans les conditions les plus indécentes partout en France. C'est encore à l'intérieur de ce système que forment désormais les grands ensembles civilisationnels, économiques, politiques, etc., liés à tous les niveaux par les techniques qui ne sont plus simplement les unes à côté des autres ou des moyens de production qui s'enchaînent, mais qui forment un ensemble véritablement autonome, quoi que pas absolument. Le droit lui-même est devenu un réflecteur de cet état de fait. Au même moment la propagande bat son plein. Les opinions sont les épis d'immenses champs de blé battus par des vents qui courent jusqu'aux confins du monde. Les réalités économiques sont aux prises avec les réalités techniques, et la politique, en France aujourd'hui, se résume à ce seul conflit réellement. Economie et Technique sont les deux titans de notre temps et leur affrontement promet de devenir de plus en plus dur. C'est le sens de la crise écologique comme des crises économiques que nous traversons. Combine coûtera et rapportera une centrale nucléaire ? Personne n'en sait rien. Pour ou contre l'IA est une question dérisoire. Et pourquoi interroger les gens sur leurs appréhensions ou leurs représentations de ce qui arrive ? Pourquoi te faire, faussement peut-être d'ailleurs, le chantre de l'IA ? Espères-tu qu'on explique pourquoi il y a tout à la fois lieu d'émerveillement et de crainte, et à tout le moins de prudence ? Mais alors tu as raison en quoi sommes-nous différents d'ancêtres fascinés et terrifiés par le tonnerre comme par l'éclat d'un dieu qui peut donner ou prendre la vie à son gré. Oui c'est exactement où nous en sommes vis-à-vis de l'IA et de tout ce qui va avec. Personne ne peut prétendre contrôler ce qui arrive, on en est rendus à la pensée magique et aux prêtres, on espère que ça va passer si on y croit assez fort, ou bien on se lamente dans la plus totale impuissance de toute façon. En général on se rabat sur sa petite part pour calmer ses angoisses, et on s'acquitte avec humilité et gratitude de nos devoirs de participation à l'égard du nouveau dieu qui taille les destinées dans la toile du devenir plus visiblement encore que l'ancien.

Tout ça va ensemble. Le rapport au monde et aux choses est transformé. "Connaître" n'a plus la même signification. La parole est transformée. La fonction symbolique est transformée. Etc. etc. Penses-tu qu'il est anodin que l'enfant naisse aujourd'hui dans un univers d'images qui va l'accompagner depuis ses premiers mois jusqu'à ses derniers jours ? Les effets sont incroyablement compliqués à démêler dans le détails. Mais ils sont là, et massifs.

Ce n'est pas une anticipation, c'est seulement difficile à évaluer dans ses conséquences proches et lointaines. Ca a donné lieu à d'innombrables travaux. On peut prendre la différence schématique entre milieux naturels et milieux techniques, qui ont des caractères diamétralement opposés. Les êtres humains naissent adaptés aux milieux naturels dans lesquels ils ont évolué. L'immersion dans les milieux techniques pose un ensemble de problèmes d'ordres psychologique, sanitaire et autres, qui ne sont d'ailleurs jamais ceux qu'on anticipe, et apparaissent généralement longtemps après, par des effets de cumul et de seuil. On sait par exemple aujourd'hui que l'éducation du système immunitaire se fait dans les premiers mois de la vie (et déjà pendant la grossesse) et nécessite en particulier la présence d'animaux porteurs de certaines bactéries. Si bien que des entreprises s'apprêtent maintenant à commercialiser des sprays naseaux comportant toutes les bactéries idoines à destination des nouveaux nés... parce qu'en l'absence de ces bactéries et de cette éducation du système immunitaire, on voit exploser les anomalies, développement d'allergies, etc. En fait, le système immunitaire ne sait plus faire la différence entre ce qui est dangereux et ce qui ne l'est pas. Bref. Nous sommes engagés dans une transformation de nous-mêmes et de notre monde, que nous ne comprenons pas, mais qui s'impose avec davantage de force que n'importe quel impératif catégorique. Ce seul constat a de quoi étonner.

Bonne interview hier matin sur France culture à propos de la situation au Moyen-Orient. https://www.radiofrance.fr/franceculture/podcasts/france-culture-va-plus-loin-l-invite-e-des-matins/thomas-friedman-l-editorialiste-des-presidents-2476280

Hello @bouddeanmoi je crois que tu poses une fausse question pour avoir une vraie reponse, mais donc il te reste a trouver la bonne question. Temp et force ne sont pas la même chose. Tu aurais pu t'épargner le temps de vider l'armoire et te retrouver dans la merde a cause de ça . C'est un risque calculé que tu as fait. Et entre le temps et la force, il y a ceci de commun que ce sont des rapports. Personne n'est "fort" dans l'absolu. CeT Toujours plus ou moins vis à vis l'un de l'autre ou d'un problème spécifique (bouger l'armoire pleine ou vide). Idem pour le temps qui n'est rien de specifique hors d'un rapport (plus ou moins vite, etc.).

La constitution d'un univers virtuel fait de communications automatisées entre les machines a marqué une première étape dans l'auto-asservissement des hommes par la technique. En confiant la médiation entre les zones d'activité, déjà hautement technicisées, à des réseaux informatiques, on a renoncé au pouvoir que nous avions ou pouvions avoir sur ces relations, en favorisant la Puissance (calcul, vitesse, etc.) contre le Droit. La puissance l'emporte toujours, dans un premier temps au moins ; si je renonce à employer une arme, je dois faire l'hypothèse que mon ennemi, lui, s'en servira : je risque de perdre. Personne ne sait comment enrayer ce phénomène. L'apparition d'IA dans divers domaines n'est qu'un prolongement du processus entamé à l'aube du 21eme siècle. C'est la même chose qui se poursuit, s'intensifie, se complexifie. Il n'est même plus question de s'opposer à ce processus, il est trop tard. Nous avons et aurons de plus en plus besoin des techniques de l'IA pour "administrer" les phénomènes émergents, les banques de données gigantesques, etc., et en nous en remettant aux IA, nous entrons un seuil plus profond dans l’assujettissement au système des techniques, soit à la puissance. Les individus à la fois sont fascinés, idolâtrent ces choses, et en même temps grandit une angoisse terrible dans les populations technicisées, avec une quantité effroyable de troubles psychiatriques, et un malaise, un mal de vivre très difficile à identifier, mais dont l'origine est sans aucun doute, à mon avis, la perte entrevue et ressentie de l'humanité, d'ailleurs représentée, caricaturalement et sans importance décisive, dans nombre d'oeuvres de SF ou autres.

Ne m'en veux pas si j'emploie un ton polémique surfait parfois, c'est parce que j'écris comme ça, et ça m'aide à réfléchir, sans que je sache toujours au total si je m'adresse à toi, à une position que j'imagine, à chacun ou personne en particulier, ou même à moi-même. Que signifie examiner en conscience ? Examiner quoi : les Etants produits a priori. Ils se distinguent en deux grandes catégories, ceux qui concernent le Sujet en propre et les autres. J'ai du mal à l'appliquer, mais j'essaie. Voici une chaise. Mieux : la chaise, celle dans l'entrée, sur laquelle je m'assieds pour lacer ou retirer mes chaussures. L'Etant a priori, je suppose, c'est la chaise en elle-même, ce que je vise en le disant, "ce" que je signifie ; mais alors, si je dis a priori, c'est a priori à quoi ? Avant la conscience, le mot, l'usage ? Qu'y a-t-il avant, ou au-delà du mot ? L'Etant tient seul, il semble. Ce qui se tient là mais dont j'ai besoin du mot pour le signifier. Le mot est lui-même un Étant, d'ailleurs. Je veux dire : un son. Il se manifeste physiquement. Et il est sans rapport, comme tel, avec ce qu'il vise et représente, "la chaise" en l'occurrence, que pourtant il me permet de signifier. De même que "mot" ne ressemble qu'à "mot" mais signifie tous les mots dont il est pourtant différent. Quand, enfant, je m'éveille, j'ai d'abord, il me semble, affaire à des choses qui se rapportent à moi par des sensations. Chaud, froid, faim, plaisir, douleur... Et il y a les mots, parmi ces choses : tel son. Les mots ont cette particularité, en se détachant peu à peu les uns des autres, de s'associer à des choses. Et la forme primitive du mot, c'est sans doute le nom. Un nom, une chose. Même le chien comprend le nom, à force de l'entendre. Il comprend l'association mais il reste toujours sous le rapport du nom. "Sortir", "manger", son propre nom et celui des personnes qu'il connaît. Quand moi, enfant, je vais au-delà, comme les noms s'enchaînent avec des verbes, adverbes, etc., et que le langage constitue une sorte de système parallèle aux choses, avec son dedans et son envers : il se dit lui-même, et je ne cesse de demander, vers l'envers, "c'est quoi" ceci ou cela, à mesure que je rencontre des mots et des choses et que j'essaie de cerner leur signification, de les intégrer à la fois dans l'ordre du langage, et quant à ce qu'elles sont en elles-mêmes, ces choses, y compris les choses idéelles, imaginaires, fantasmagoriques ou abstraites. Je suis alors comme un monde qui se peuple, mais dans un certain brouillard, car une brume persiste entre le mot et la chose, une discordance que je cherche à réduire quand je demande ce qu'est ceci ou cela. Je suis exactement comme le prisonnier de la caverne qui voit bouger des ombres et répète des mots dont il ignore le sens, qui ne sont que des sons. De fait, on me truffe la bouche de noms et de mots qui ne sont pas les miens mais dont j'observe qu'ils produisent des effets - typiquement, c'est le gros-mot que répète l'enfant et qui choque. Une chose un mot ; un mot, un effet. Les mots s'emploient, si bien que certains sont payés pour les employer. Donc d'un côté, une chose un mot, et de l'autre un mot un effet, ce qui revient peut-être au même. Car je peux créer une chose en créant un mot. Par exemple, j'invente "abrexation" pour signifier la levée de la brume entre une chose et son nom. Ainsi, enfant, on me parle de Maryse, et moi j'ignore qui est Maryse, j'en ai une image mentale mais cette image porte en elle l'ignorance de qui est vraiment Maryse - c'est la brume - puis vient un jour où je rencontre Maryse, alors la brume se lève, le nom se rapporte à la chose et réciproquement, car quand j'appelle Maryse, Maryse répond, et quand je parle de Maryse, les autres savent de qui je parle, bien que toute la lumière ne soit pas faite, puisque je ne connais pas tout de Maryse, et Maryse ne sait peut-être pas tout d'elle-même non plus, d'ailleurs. Mais pour en arriver là, il a fallu l' "abrexation", la levée de la brume. Toujours est-il que, de ne rien connaître apparemment, j'en viens, par le jeu des mots et de l'expérience, à resituer constamment, par "abrexations" successives, à la fois les choses et leurs noms, qui s'ajustent les unes aux autres progressivement. Je comprends que "la chaise" vise quelque-chose, quelque-chose qui existe, mais cette chose, ce qu'elle est en elle-même, je ne le sais pas, je n'en ai qu'une saisie du dehors, elle se donne à moi comme étrangeté, autre. Ainsi, bien que sachant ce qu'est la chaise, j'en viens à la regarder et me dire : je ne sais pas ce qu'est la chaise. J'en sais assez pour savoir que j'ignore ce qu'elle est et que la compréhension que j'en ai est partielle, quoi que très utile et à vrai dire suffisante pour la vie courante. Alors, il y a ce jeu constant entre les mots et les choses, où ce qui est en jeu, c'est en fait leurs relations. Je fais l'expérience d'êtres, grâce aux mots, que les mots désignent mais au même moment, je saisis aussi leur étrangeté, je comprends que je ne sais pas de quoi il s'agit réellement, de même qu'en regardant le bâton déformé dans l'eau, je sais que c'est une illusion, une "apparition" trompeuse si j'imagine qu'il est réellement déformé. Mais je comprends que tremper un baton dans l'eau produit une image déformée du baton ; c'est la relation entre les choses que l'expérience approfondit et qui me permet de peu à peu situer ce que j'appelle des réels, ce que peut-être tu appelles des Etants. Ainsi je passe peu à peu d'un flux sensationnel informe à des choses qui se détachent sur le fond d'une brume grâce aux mots, jusqu'aux réels enfin, ce que je dois tenir pour réel parce que ça résiste quand je fais l'expérience des relations des choses entre elles. "L'abrexation", ça n'existe pas, ce n'est pas un mot qui existe mais il me permet de poser le doigt sur quelque-chose et ce qui importe au fond, ce sont les relations des choses entre elles, que nous pouvons traduire d'une infinité de façons sans doute, d'autant qu'au centre de ces relations il y a "soi", cet espèce de témoin muet, de veilleur sous la vigilance duquel tout arrive en nous. Alors, j'imagine que quand tu dis examiner les étants en conscience, c'est quelque-chose de cet ordre, qui permet de saisir qu'il y a des réels qu'on ignore mais qui existent, par le lent apprentissage des mots et des relations des choses entre elles.