Loufiat

Bonjour D-U, Très bien, mais là n'était pas mon argument. J'ai du mal à saisir ce que tu essaies de montrer. Lorsque j'avance que la raison est un phénomène de la parole, qu'est-ce qui pose problème ? Que la raison existe avant la parole ? Pour moi, il n'y a de raison à proprement parler, de façon certaine et constatable, qu'à partir du moment où elle se connaît elle-même, comme telle. Je ne pose pas les questions de savoir si la raison existe indépendamment de la parole, ou si c'est l'intelligence qui anime la parole ou l'inverse. Que le comportement d'un animal montre qu'il est capable de calculs, de prévision et de projection, d'organisation, que les animaux soient intelligents et communiquent sans cesse, ne retranche rien à mon propos, puisque c'est le phénomène humain qui m'intéresse, c'est "la raison et l'homme", ou "la raison comme puissance dans la vie et l'histoire des hommes" et pas autre chose, que j'essaie de comprendre. Je n'ai pas besoin de décider si les animaux sont raisonnables ou non, je ne sais même pas ce que ça pourrait vouloir dire en fait. Mais c'est avoir réduit la raison à la faculté de raisonner, de calculer, ce que j'essaie d'éviter, car ça me semble très insuffisant, cf. tout ce que j'ai écris à ce sujet. Par ailleurs je n'ai pas d'objection sur ce que tu avances, sauf quand tu dis que ces animaux sont raisonnables. Là encore, je ne sais plus de quoi on parle. J'essaie de montrer devant quelles alternatives la raison s'est trouvée dans son développement. J'essaie d'explorer les rapports entre raison et vie humaine. Que des rats en laboratoire deviennent addicts jusqu'à en crever, qu'est-ce que ça démontre ? Que la peur de la mort n'est pas la seule passion, ou pas la passion humaine la plus forte et répandue, sur laquelle du moins on peut efficacement fonder un ordre politique, juridique, lequel est dit "naturel" ? Le premier exemple ne constitue pas une exception, car si c'est le père qui déflore la fille, ce n'est pas avec le père que la fille s'unit. L'interdit de l'inceste est un problème d'alliances : les enfants trouvent leurs partenaires en dehors de leurs parents. Qu'il y ait des incestes, des actes sexuels entre parents et enfants, même institutionnalisés ou seulement très répandus, ne change pas que l'interdit de l'inceste détermine un certain système de parenté (en fait, on peut se demander s'il peut y avoir un système de parenté, s'il n'y a pas cet interdit). Par ailleurs, il y a bien d'autres exceptions du genre de celle que tu opposes, par exemple à l'occasion de fêtes où tous les interdits qui règlent habituellement la vie sont levés, voire méthodiquement enfreints, où la reine s'accouple avec ses subalternes, bref où toutes les valeurs sont renversées. Ces exceptions ont généralement lieu à des occasions bien définies. Enfin, je n'ai pas parlé d'universels, mais d'impondérables. Je me contentais de dire que la vie humaine est marquée par certains impondérables, comme les passions, la peur, la souffrance en effet, ou le plaisir, ou encore l'interdit de l'inceste, déterminant un système de parenté, des échanges entre les groupes, etc. Bien à toi,

Bonjour, Sur la rationalité. Vous évoquiez avec D-U la distinction entre rationalité instrumentale et rationalité axiologique. Cette distinction est attribuée à Max Weber, sociologue allemand de 1900. Elle résulte de ses tentatives pour étudier la vie humaine, elle-même inscrite dans son engagement général dans la vie de son temps, à la fois intellectuel et politique. Il cherchait à développer une compréhension la plus vaste et rigoureuse des phénomènes sociaux, à cause des alternatives décisives qui se posaient à l'humanité sous ses yeux. Il s'intéressait particulièrement aux valeurs, à la façon dont les valeurs interviennent dans la vie humaine, car certains comportements, certaines actions ou attitudes devant la vie, ne sont intelligibles que comme des choix qu'opèrent les êtres humains entre des valeurs qui s'excluent mutuellement. Pour Weber, vos choix de vie, Ambre Agorn, impliquent certaines valeurs, car vous agissez "pour", en vue de certaines choses que vous cherchez à réaliser ou à atteindre, ou au contraire à éviter ; vous avez des raisons d'agir, et lorsque vous agissez, vous ne cessez d'opérer des choix où vous attribuez davantage de valeur à certaines choses qu'à d'autres. Guerre ou paix. Conservation ou sacrifice. Mais ceci va des alternatives les plus graves aux choix les plus anodins. Les valeurs sont ainsi, chez Weber, comme des axiomes, des postulats de base à partir desquels s'articulent des ensembles de croyances et de comportements qui sont cohérents, ou du moins compréhensibles, car dotés d'une certaine logique et puissance propres (ces axiomes étant admis). Par exemple, Weber est célèbre pour son étude des origines du capitalisme protestant, dont il a fait remonter la genèse au moment où l'opinion était devenue commune, chez les protestants, que l'élection divine se manifeste dans la vie active, par la réussite, en particulier la réussite matérielle, dans l'industrie et le commerce. Les valeurs chrétiennes archaïques excluaient une telle idée ; aucun chrétien, avant le protestantisme, ne pouvait admettre publiquement que l'enrichissement personnel, s'il est enviable, est non seulement bon plutôt que mauvais, mais le signe de l'élection, la mission même des hommes sur cette terre. Parce que le christianisme archaïque constituait lui-même un ensemble cohérent, organisé différemment, autour de valeurs, d' "axiomes" différents, en somme d'autres finalités que s'est donnée la vie humaine, en fonction desquelles elle s'est organisée, s'est donnée un sens, une forme et une intelligibilité. Les comportements humains se développent et s'expliquent en même temps, comme des choix que les êtres humains opèrent entre des valeurs qui s'excluent entre elles. Cette rationalité, cette organisation et intelligibilité des comportements en fonction des valeurs, c'est ce que Weber appelle la rationalité axiologique.

Bonjour Ambre, Sur la "nature humaine" : quelle est-elle ? Je suis réticent à engager cette discussion parce qu'elle provoque généralement des blocages. Mais avant d'emprunter ces sentiers, il faut préciser ce qu'on entend par "nature". Lorsque nous parlons de "nature" humaine, la plupart d'entre nous mobilisent aujourd'hui une conception de la nature comme ensemble de mécanismes autonomes, objectifs et universels, par opposition à ce qui est culturel, artificiel ou encore relevant des conventions. Les anciens ont une compréhension plus dynamique et "intérieure" de la nature. La nature d'une chose est ce qu'elle tend à être. Et lorsqu'ils s'interrogent sur la nature humaine, les anciens ne cherchent pas seulement à déterminer ce qui est donné et commun à tous les êtres humains (ils le font aussi), ils vont au-delà, s'interroger sur quelle est la plus haute valeur, qu'est-ce qui est le meilleur de l'homme. Leur perspective n'est pas strictement descriptive, et les anciens ne sont pas non plus obsédés par l'égalité. Ils célèbrent l'individu entendu comme celui qui est différent et meilleur que les autres, par exemple l'athlète, le philosophe ou le guerrier, l'esthète, etc. Par ailleurs je dois rectifier quelque-chose dans votre exposé. Vous écrivez : "Selon ceux qui utilisent ce postulat [le droit naturel], il y aurait donc une sorte de morale universelle qui ne serait pas soumise à l'arbitraire humain (postulat réfuté par d'autres). Je dis morale, mais c'est appelé raison. Une morale qui fournirait un référencement "neutre" du point de vue humain, donc non soumise aux aléas du temps, des lois humaines, des penchants humains, des coutumes ou cultures diverses et variées: un immuable." En fait, morale et raison ne se confondent pas. D'autre part, cette morale ne fournit pas un référencement neutre du point de vue humain. Quelque part, vous réfléchissez comme si vous étiez hors de la société et qu'elle se déroulait et vivait indépendamment de vous, que cela ne vous concernait pas. Mais vous vivez dans un pays qui s'appelle la France, doté d'institutions, dont la justice, une assemblée législative votant des lois auxquelles vous êtes confrontée au quotidien. Le problème du droit naturel n'est pas un problème seulement intellectuel ou théorique. Et si vous revenez à l'exposé, dans le blog dont le lien a été fourni par @deja-utilise, vous voyez le premier exemple d'invocation du droit naturel : Antigone. Or Antigone invoque ce droit pour désobéir au décret du roi. Parce que l'obéissance est due au roi, simplement parce qu'il est roi. La force et l'autorité sont entre ses mains. Mais le décret du roi est injuste aux yeux d'Antigone. Il n'y a rien d'évident à ce qu'un décret du roi puisse être injuste : il est roi ; la loi, c'est lui. Le droit naturel, ou quelque soit les termes qu'on utilise pour l'évoquer, intervient d'abord comme perception d'un écart entre ce que prescrit la loi et ce qui est juste. Qu'il puisse y avoir un tel écart n'a rien d'évident. Je ne sais pas comment rendre perceptible la signification d'un tel évènement. Il faudrait se replacer dans les vieilles traditions, pour comprendre le choc, la dimension cosmique cet évènement : la désobéissance à la loi, à cause d'une justice placée au-dessus de la loi, au-dessus du roi et de sa libre volonté. Je ne sais pas si je parviens à être clair (ça me semble très embrouillé), mais du coup, dans votre exposé, vous réfléchissez comme à reculons, comme si le droit naturel était une solution intellectuelle à un problème intellectuel. Mais c'est tout autre chose. C'est d'abord un problème, une contradiction, un coin dans le mur des institutions qui fait éclater le problème de la constitution et de l'ordre des groupes humains. Les théoriciens arrivent ensuite. Une fois que l'ordre social est rompu, en particulier quand l'occident entre dans la modernité, il faut trouver des nouvelles fondations à l'ordre politique et social. Mais aujourd'hui, aussi bien, une loi injuste peut être dénoncée. Si l'on s'en tient au droit positif, la loi ne peut jamais être injuste, sauf défaut de procédure. La justice, c'est la loi. Le droit naturel est un problème davantage qu'une solution. Et c'est un problème qui a travaillé la raison, et que la raison a travaillé, pendant plusieurs millénaires, et nos sociétés, nos institutions résultent de ces contradictions. (Je devrai revenir plus tard sur la rationalité. Bonne journée)

Sincèrement, peu importent les questions 'de la poule ou de l'oeuf'. Si tu poursuis mon parallèle avec la science, tu vois immédiatement l'objet de mon propos. N'importe quel petit d'homme est appareillé pour devenir un scientifique. Pourtant tous ne deviennent pas des scientifiques. Quant à déterminer les relations entre la langue et l'intelligence, c'est en soi un problème énorme, que je n'ai même pas la prétention d'approcher dans les éléments de pur repérage que j'ai pu donner ici. Je maintiens entièrement ce que j'ai écris, qui ne me semble pas attaqué d'un iota par tes remarques, que la raison est, à commencer, un phénomène de la parole. Je ne vois pas quel être sensé pourrait opposer quoi que ce soit à cela, qui est de l'ordre du plus simple constat. Évidemment, quand je disais que tous les cas observables de mode de gouvernement, j'entais qu'il y ait des modes de gouvernement... qu'il y ait des exemples de peuples sans gouvernement, n'enlève rien à l'argument. Non, à ma connaissance il n'y a pas d'exception, et les exemples que tu cites ne constituent pas des exceptions. Comme ? Ce sont des critiques éculées qui ne tiennent pas compte du droit naturel moderne. La peur de la mort est-elle oui ou non la passion la plus forte et commune ?

Oui je crois. Et pour éclaircir encore ce point et celui de la psychologie du même coup, je suggère un parallèle avec la science. On peut comprendre la science comme vécu intérieur du scientifique, en essayant de saisir "l'esprit scientifique" (l'esprit "cartésien") dans ce qu'il a de bien particulier, en termes psychologiques donc, par rapport à d'autres états d'esprit (d'autres réalités mentales). Mais dans le cas de la science, on perçoit immédiatement qu'elle est, en même temps et au-delà de ça, une réalité institutionnelle, car elle possède ses institutions propres, une histoire et une géographie, elle a fait des découvertes qui ont marqué un avant et un après, elle est faîte d'échanges et de controverses et tout en restant elle-même, reconnaissable quoi que difficile à définir, elle ne cesse de changer et de produire des changements sur son environnement. Elle est ouverte actuellement sur des problèmes irrésolus et en même temps, elle comprend un immense corps de problèmes qu'elle a résolus. D'autre part, si vous prenez n'importe quel petit-d'homme à sa naissance, il peut devenir un scientifique en herbe, il ou elle est "appareillé" pour. Et pourtant la science ne progresse pas partout ni de tout temps de la même façon, son progrès suppose certaines conditions extérieures, économiques, politiques, culturelles... Il en va de même pour la raison. Et ce parallèle n'est pas innocent, puisque la science est fille de la raison, et partage encore avec elle ce point essentiel de l'explication et de la résolution des controverses par la discussion argumentée. Mais la science a pris une telle autonomie par rapport à la raison et aux problèmes fondamentaux de la vie humaine (la justice, le bien, la conduite de la vie en général) qu'elles ne se laissent plus confondre purement et simplement. La raison a, au cours de sa longue histoire, éclaté en champs distincts relativement autonomes les uns des autres : philosophie, sciences - "dures" ou humaines, mathématique, physique, politique, juridique... Si bien que, lorsque nous évoquons "la raison" aujourd'hui, nous avons tendance à nous rétracter sur le plus petit dénominateur commun, la faculté (de raisonner) et ses aspects les plus immédiatement perceptibles (psychologiques) car dans sa réalité complète, elle ne tient plus d'un seul tenant. Enfin, je ne conteste pas non plus la pertinence de définir la raison comme faculté ou même état d'esprit, j'essaie seulement d'aller plus loin et de rattacher la raison aux problèmes fondamentaux de la vie humaine, dont elle me semble indissociable (c'est à dire que la raison est "perdue", n'est plus elle-même, quand ces problèmes sont perdus de vue). Est-ce que c'est plus clair après ce parallèle ? Oh non, je ne fais la preuve de rien. Reprenons le fil. Vous demandiez si la raison englobe autre-chose ou d'autres êtres que les humains. Les humains sont capables de rendre compte par la parole de leurs motivations, de leurs raisons d'agir, des causes et des finalités de ce qu'ils entreprennent. 'Le frigo est vide, je vais faire des courses'. L'action, aussi indéfinies que soient ses causes et finalités dernières (pourquoi devrais-je continuer à me nourrir, après tout - et pourquoi doit-on se nourrir, à la base ?), aussi large et complexe que soit son contexte (le frigo, les commerces et tout ce qu'ils supposent), l'action donc possède une structure interne, intentionnelle. Elle est en lien avec une volonté qui est connue de soi. Elle peut donc être raisonnée - elle peut aussi ne pas l'être : il y a des actes impulsifs, il y a l'arbitraire, il y a... Mais, il peut aussi y avoir une structure intentionnelle claire, suffisamment définie, et raisonnable, au sens où elle peut faire l'objet d'un raisonnement, d'une discussion argumentée, et où elle met déjà en œuvre en elle-même une intellection, de l'abstraction. 'Pourquoi sors-tu ?' - 'parce que le frigo est vide'. Ok. La raison, dans son extension complète, s'attache aux causes et aux finalités "dernières" de la vie humaine. Or y a-t-il une cause et une finalité à la vie humaine, qui lui soient données "du dehors" ou insufflées, naturellement et/ou par un créateur, un dieu ? La nature et la vie humaine sont-elles le résultat d'une intelligence, ou bien possèdent-elles des lois qui ne soient pas elles-mêmes seulement des arbitraires d'ordre physico-chimiques ou des conventions humaines, mais qui signifient quelque-chose quant à la destinée des hommes ? Si c'est le cas, la raison recouvre davantage que le seul règne humain, de ces actions motivées parce que sous-tendues par ces "structures intentionnelles" suffisamment claires. Sinon, ce n'est que l'ordre humain, qui peut être raisonnable. Ceci ne change pas qu'un petit-d'homme n'exercera jamais sa faculté de raisonner s'il est laissé à lui-même. Il mourra vraisemblablement. Mais est-ce qu'un dieu a décidé qu'il en serait ainsi pour les êtres humains, et si oui pourquoi, ou est-ce l'aléatoire de la nature qui a voulu que les êtres humains parlent ? @deja-utilise évoquait (très justement à mon avis !) la racine de "rationnel" conservée en français dans le terme "ratio" : le rapport de proportion. Pour les anciens (en simplifiant), il était évident que le "cosmos" (chez les grecs) était un ensemble réglé, de rapports de proportions, intelligible et qu'il s'agissait de découvrir pour que la vie humaine soit elle-même proportionnée (par opposition à la démesure), à sa juste mesure. Mais il ne s'agissait pas seulement d'un rapport de proportions externes, comme des lois de la physique dont on imaginerait qu'elles s'appliqueraient "du dehors" aux phénomènes physiques. Il s'agissait d'une proportionnalité (ou disproportion) de toutes les choses entre elles. La sagesse devait permettre de régler ses rapports aux autres et aux choses selon cette proportionnalité. Ce problème était solidaire en particulier de celui de la justice, qui est la règle applicable entre cités, entre citoyens, etc. Quel est la juste rétribution pour chacun ? Quel est le juste pouvoir (de décision) pour chacun, en fonction de quoi ? etc. Le problème de la justice et du cosmos ou de l'ordre divin ne sont pas encore dissociés comme c'est le cas chez nous : c'est tout un. Je ne comprends pas. En quoi la sagesse voudrait-elle qu'on ne fasse pas ? Que voulez-vous dire ? Dans l'usage que j'en faisais, sage et philosophe sont une seule chose ; savant, c'en est une autre. Et nous parlons bien de sages. Socrate, modèle de la sagesse chez Platon et beaucoup d'autres après lui, n'a rien d'un savant au sens d'un littéraire ou d'un historien de la philosophie. D'autre part, je me contente d'attribuer ce titre à ceux qui ont été tenus pour sages, ne pouvant, du haut de ma médiocre compétence en la matière, décréter si telle ou tel est vraiment sage ou non. Il me semble qu'il y a existence du groupe, mais pas encore comme une communauté "politique", s'interrogeant sur sa raison d'être, sa "constitution" et distinguant entre ce qui est et ce qui devrait et pourrait être, et donc sur ses finalités et les moyens d'y atteindre.

Bonjour Deja-utilise, Je ne voudrais pas limiter mon propos à cette définition propre aux sciences humaines. Mais je pense que ce propos est déjà un peu plus clair après mon dernier message. J'essaierai seulement de le pousser encore un peu grâce à tes remarques. Oui à ceci près qu'un fou conserve des droits fondamentaux. De même des condamnés, s'ils ont perdu la pleine jouissance de leurs droits, en conservent certains, inaliénables. Et pour être en possession de sa raison, il faut avoir reçu une éducation permettant son exercice a minima. L'école est obligatoire aujourd'hui en France, comme l'éducation était la pierre de touche de la citoyenneté chez les anciens. La majorité civile est accordée à un stade déjà bien avancé de la vie. Enfin, nos propos ne sont pas vraiment contradictoires, dans la mesure où tu pointes le fait que les droits civils sont corrélés en France avec l'exercice de la raison. Comme souvent nous ne sommes pas devant des relations permettant d'isoler une cause et son effet, plutôt devant un complexe de choses qui "vont ensemble", se développent (ou non) de concert. Je ne disais pas autre chose. Tout à fait, et je ne suis pas allé au-delà de ces typologies de problèmes humains donnant lieu à ces réalisations diverses. Mais bon, cette variété implique déjà une certaine permanence des problèmes humains, une certaine condition ou nature humaine que nous reconnaissons être à l’œuvre en chacun d'eux. Quand on s'interroge sur les différents mode de gouvernement pour tenter de déterminer lequel est meilleur, on reconnaît ou du moins on postule, que tous les cas observables sont bien en effet des "modes de gouvernement", répondant à un "problème" singulier et constant, donnant lieu à cette multitude de cas dont la variété est si remarquable. La vie humaine est marquée par des impondérables, par exemple les passions, ou bien l'interdit de l'inceste (qui n'implique pas l'absence d'inceste) : une règle reconnue dans chacun des innombrables systèmes de parenté composant la grande famille humaine. Si la condition humaine n'est pas raisonnable en elle-même, ou pas de façon évidente (elle "est"), c'est pourtant bien en son sein que la raison est appelée (ou non) à se développer et à être exercée. Merci pour le lien vers cet exposé dont je cautionne sans réserve la première partie. En revanche la critique du droit naturel qui fait suite me semble très partielle. Elle ne tient pas compte des fondements naturels du droit moderne, qui se soustrait à ces critiques puisque contrairement aux conceptions anciennes, il prétend justement reposer en dernière analyse sur une donnée naturelle au sens d'un fait constaté empiriquement : la peur de la mort comme passion la plus forte et la plus répandue, dont la reconnaissance fonde le "contrat social" et par suite le droit positif lui-même.

Bonjour, Je voulais dire : une approche différente de ce que vous avez proposé, et complémentaire sans doute. Je ne sais pas si mon approche est en opposition ou jusqu'à quel point avec la première définition de @deja-utilise. Mais pour répondre à la question suivante, deja-utilise définit la raison d'abord comme un état d'esprit (où l'imagination est contrainte, la pensée disciplinée) : c'est d'ordre psychologique. Mais la raison n'est pas propre a chaque individu, n'est pas seulement un phénomène psychologique. Elle est d'abord un phénomène de la parole. Et la parole est un phénomène des groupes, inter-individuel. La parole pose toujours une relation. Un petit-d'homme laissé à lui-même ne se développe pas sans la parole ni sans ses pairs, il ne fera jamais usage de la raison. Ce n'est pas un programme automatique implémenté dans le cerveau des gens, bien qu'elle suppose aussi un certain appareillage physique, physiologique, etc., qui est nécessaire mais pas suffisant. Alors qu'est-ce qui détermine la raison comme telle, son émergence, son développement ou au contraire son déclin, ses dégénérescences ? J'ai commencé par dire que la raison regarde les causes et les finalités. Elle s'occupe des "pourquoi". Mais alors ne s'agit pas non plus d'un ensemble de solutions qui seraient données d'avance. Ce n'est pas du tout ce que j'ai voulu dire. Ce sont des problèmes (pratiques et théoriques) qui se posent à la vie humaine, au sein des groupes, et ces problèmes peuvent ou non être décidés par la discussion argumentée. Mais ça n'a rien de nécessaire. Généralement, ce n'est pas le cas. Certains régimes humains excluent l'usage de la raison. Certaines questions ne peuvent pas être posées, certaines réponses ne peuvent pas être remises en question. Il faut, pour que la raison se développe comme telle, que ces questions soient ouvertes et puissent le demeurer, et que les individus qui s'engagent dans ces discussions, admettent pouvoir les résoudre par la discussion argumentée. C'est un présupposé qui n'a rien d'évident. Et d'autre part, la raison se heurte sans cesse à ses limites : l'inconnaissable. L'indécidable. Etc. Tu posais la question de savoir si la raison englobe d'autres êtres que les humains. S'il y a une intelligence divine, s'il y a un ordre cosmique, une intelligibilité ou intelligence intérieure du monde, des choses, de la nature et de la destinée humaine, alors oui. C'est ce que cherchaient les Anciens. Les philosophes cherchaient à fonder leur vie sur la nature, sur ce qu'elle est. Or quelle est la nature humaine ? Que veut la nature de l'homme, "pour quoi" est-il fait, comment doit-il vivre ? Quelle est la bonne manière de vivre ? Ce qui est juste et ce qui est agréable, se confondent-ils ? Y a-t-il des valeurs supérieures au plaisir, qui doivent nous guider ? Quelles sont les vraies valeurs, les vertus conformes à la nature, à sa connaissance et sa réalisation (la sagesse) ? Il s'agissait toujours d'enjeux à la fois individuels et collectifs, d'emblée politique, parce qu'on a pas affaire à des individus dispersés dans le vide. Nombre de sages ont été des ermites. D'autres ont été impliqués activement dans la vie publique. D'autres, encore, contestaient que la nature "veuille" quoi que ce soit. Démocrite par exemple argumentait que la matière n'est rien que des composés d'atomes dans du vide. Il n'y a donc aucun autre fondement à l'ordre social et aux finalités que se donne la vie humaine, que les conventions et l'arbitraire. Au contraire Platon développait une philosophie politique élitiste, opposée frontalement à la démocratie et qui lui valut finalement la peine de mort. Le bon gouvernement est le gouvernement des sages. Les décisions du peuple sont aléatoires, le peuple ne sait pas ce qui est bon, il se laisse tromper par les beaux discours, il n'a que des demi-compréhensions qui le conduisent sans cesse dans l'erreur. Etc. Donc, les solutions développées sont diverses. Mais au centre, au cœur de tout cela il y a ces problématiques que des êtres humains ont tenté de résoudre par la discussion argumentée. Après, il ne faut pas non plus laisser entendre que toute la Grèce antique était faite de philosophes. Ce qui est remarquable c'est cet essor de la raison et cette effervescence intellectuelle : ces questions sont ouvertes, travaillent effectivement la vie humaine, donnent lieu à des institutions, la raison est conceptualisée, intellectualisée comme telle. Mais l'immense majorité s'en tient aux traditions. Les philosophes ne sont pas non plus systématiquement opposés aux traditions. Platon enseigne par exemple qu'il vaut mieux s'en tenir au respect des traditions, tant que l'on a pas accès aux choses mêmes (au Bien, au Vrai, au Beau "en soi"). Oui cela excède très largement mes compétences. Je peux seulement poser quelques repères que je crois avoir arrachés à la jungle historique et littéraire. Le problème est toujours comment vivre bien et l'ordre social qui correspond à la nature humaine, à sa pleine réalisation. Les anciens développent des philosophies élitistes. Le sage seul parvient à ce stade. Puis il doit redescendre vers la vie humaine commune (ou vivre dans la contemplation) et composer avec ce qui est imparfait, mitigé, sujet à l'erreur, etc. Il doit faire au mieux en fonction de ce degré de réalisation qu'il a lui-même atteint. Mais finalement la sagesse et l'ordre social idéal, conforme à la sagesse, sont des inatteignables, ou s'adressent seulement à une poignée d'individus, seuls capables d'y prétendre. Il est entendu que la nature "veut" quelque-chose de l'homme, la question est quoi. (Bien que, je l'ai dit, certains anciens contestaient cette destinée humaine, qu'il y ait un "telos", une intelligence directrice - mais du moins la question était posée, centrale, et activement discutée.) Les modernes, après la Renaissance (redécouverte de l'antiquité, de ses philosophes, de ses arts, de ses conceptions politiques, etc.), reprennent le flambeau mais les philosophes (influents) prennent une autre direction. La science mathématique puis la physique prennent leur essor et influent en retour sur la philosophie, en particulier la philosophie politique. Au même moment (plusieurs siècles) les sociétés mutent, c'est l'essor du capitalisme, les débuts de l'industrialisation, et viennent les révolutions et les innombrables guerres civiles. La question de l'ordre social est ouverte et plus brulante que jamais. La raison se développe (au sens entendu) et les philosophes (certains philosophes) ambitionnent alors de fonder un ordre social juste (pourquoi et comment devons nous vivre - on retrouve cette prétention à déterminer par la discussion argumentée ce qui est bon, juste, vrai, etc.). Mais ils ne postulent plus un telos, une intelligence directrice active au sein même de la nature. Le scepticisme, la remise en question attaque toutes les constructions théoriques et pratiques. Mais une chose se maintient dans ce chaos qui va enfanter la modernité, et ce socle inébranlable c'est la volonté de vivre, c'est la préservation de soi-même. On peut fonder l'ordre social sur la passion la plus forte et la plus répandue chez les êtres humains : la peur de la mort. Chacun a le droit de vivre et de vouloir conserver sa vie. C'est le droit fondamental sur lequel repose par suite tout le droit moderne, notre propre droit. Et ce droit est dit naturel, fondé en nature. Sur ce socle émergent des foules de conceptions divergentes, d'institutions mais le centre est là. A partir de là, l'Etat et le citoyen sont conditionnés par ce droit fondamental (la préservation de sa vie) et le reste est laissé à la liberté ou aux conventions et aux traditions. C'est une nouvelle philosophie qui tranche d'avec les anciens, pour lesquels tout commence avec les devoirs, les vertus à développer, la première de toutes étant la sagesse. Non pas n'importe quelle discussion. La plupart de nos discussions ne posent pas, ou pas vraiment, décidément, la question des causes et des finalités de notre existence. La plupart des êtres humains admettent un certain état de fait qu'ils justifient par des discours (je ne m'exclue pas). Mais ce n'est précisément pas ça, la raison. L'espace public suppose que ces questions soient posées et activement discutées, que la discussion puisse porter à conséquence. Aujourd'hui la situation n'a plus grand chose à voir avec celle d'une cité grecque ou le citoyen peut embrasser d'un regard toute l'étendue des décisions qu'il est appelé à prendre. Les français votent aujourd'hui, pour élire des individus qui seront eux-mêmes appelés à prendre des décisions pour des dizaines de millions d'individus, dans une construction politique qui s'appelle l'Europe, possédant ses propres prérogatives et décisionnaires, imbriquée dans l'immense système d'interdépendance mondial. Les médias ont transformé l'espace public, la propagande, inévitable, joue à plein, etc. Mais nous sommes toujours capables de nous réunir pour discuter et décider, dans une certaine mesure, ce qui est juste par la discussion argumentée. Mais les pouvoirs sont distribués très différemment aujourd'hui, à cause en particulier des conditions les plus matérielles de la vie, et d'abord techniques. Tous les groupes humains règlent leurs rapports. Les indiens ne couchent pas avec n'importe qui. Les relations familiales sont codifiées (différemment, mais il y a toujours au centre en particulier la relation neveu - oncle, qui est décisive, et codifiée, jamais laissée à l'arbitraire). Il y a des échanges commerciaux. Il y a des pouvoirs distribués informellement et formellement. Je n'ai jamais écris que la raison devait aboutir systématiquement aux mêmes solutions. Je dis que la nature humaine détermine que les groupes humains font face à des problèmes identiques (pour les plus généraux) et que ces problèmes sont la matière première de la raison., qui s'en empare ou non. En général c'est la tradition qui règle ces problèmes. Mais la question se pose toujours de l'origine de la tradition. Et le plus souvent il s'agit d'un ancêtre, humain ou divin, réel ou mythique, qui a fondé cette tradition et du même coup l'identité du groupe. rares sont les groupes humains où ces questions sont ouvertes et discutées, encore plus rares où les institutions sont construites sur cette base (la discussion argumentée). Je n'en sais rien. Je ne dis pas que ceci est préférable à cela. Je circonscris la raison. Il faudrait aller plus loin pour savoir si oui ou non, la philosophie est possible, et si oui ou non la philosophie politique trouve une solution, et laquelle.

Alors il faudra mettre les dépenses en perspective de la taille des économies respectives... Mais sinon c'est quoi votre débat là ?

Mais prononcés avec flegme et assurance, toujours.

Il y a donc une histoire de la raison, comme il y a une histoire des institutions, les deux étant liées. Selon les époques et les peuples, selon les régimes politiques, la raison est ou n'est pas portée se développer, ou à se développer plus ou moins. Il y a des conditions pour que la raison émerge (entendue comme institution). L'exercice de la raison suppose par exemple l'existence d'un espace public, entendu moins comme un lieu géographique que comme la possibilité pour les hommes de se réunir pour discuter et décider ce qui regarde le bien public, les affaires collectives, la justice, la constitution du groupe qu'ils forment (cité, nation, etc.). Cet espace public s'incarne dans des espaces géographiques (assemblées, forums, etc.). D'autre part, comme les groupes humains rencontrent certaines problématiques dues à la constitution humaine elle-même (il y a une certaine nature humaine), ils rencontrent partout des problèmes semblables, en particulier celui de la justice (interdits, devoirs et droits, distribution des richesses, distribution des titres et des pouvoirs...) et ces problèmes donnent une certaine consistance à la raison, à l'image des mathématiques où le même théorème peut être découvert par des individus n'ayant aucun rapport entre eux : les mêmes problèmes soumis à la raison (à la discussion publique argumentée) aboutissent aux mêmes alternatives (décisions possibles) que l'on se trouve à Athènes ou à New Delhi. Le présupposé fondamental, le préjugé sur lequel repose toujours finalement le développement de la raison, c'est que les hommes peuvent découvrir leur raison d'être et ce qui est bien, ce qu'il convient de faire, ce qui est juste, par la discussion argumentée. C'est pourquoi, en Occident en particulier (mais pas seulement), la raison et la foi ont longtemps été en compétition, car la foi se moque des prétentions de la raison (Dieu seul sait) et réciproquement, la raison court-circuite la foi.

Ca dépend les contextes, certain.e.s aiment bien (ok j'arrête là)

J'aime beaucoup ! Elle est libre ton amie ? Et ça veut dire quoi être pro lgbt exactement ?

Bonjour, Je me joins à cette conversation pour proposer une approche encore différente de la raison et de la rationalité (vous me direz ce que vous en pensez). En allant au plus simple la raison regarde les causes et les finalités (de l'action, de la vie en général ; elle détermine "pour quelle raison") quand la rationalité regarde les moyens, la mise en œuvre. Raison = pourquoi , rationalité = comment. Une action peut être rationnelle (organisée, optimale, cohérente) sans être raisonnable. S'il faut développer un peu cette simplification, il apparaît que la raison ne tient pas seulement de la psychologie (les mécanismes de la pensée et du calcul) mais surtout de l'institution : les finalités sont chez les êtres humains individuelles et collectives à la fois. La raison est à l’œuvre lorsque les êtres humains s'interrogent sur leur raison d'être, elle s'épanouit avec leurs institutions, langage mais aussi institutions politiques. Elle est l'interrogation publique ou du moins verbalisée et collective sur la vie, la justice, le bien, ce qu'il faut faire, ce qui devrait être, etc.

Exact nous avons envahi l'Espagne après avoir annexé la Galice mais chut, personne ne sait.

La vérité est toujours subversive, dangereuse potentiellement pour le pouvoir. Le pouvoir se nourrit d'illusions, de mythes, reconstruit une histoire, etc. Et une bonne propagande est toujours étayée sur des éléments vérifiables, qu'elle sélectionne, déforme et oriente soit dans un but précis, soit pour créer un fond de représentations qui seront mobilisables au besoin. Elle emprunte donc au registre de la vérité mais l'instrumentalise. Ainsi la Russie, comme d'autres, progresse en exploitant les failles, parfois réelles, des régimes qu'elle cherche à affaiblir. Mais je ne crois pas que la Russie soit si forte aujourd'hui... Elle a énormément progressé ces 20 dernières années, mais elle vient de faire le pas de trop. Quand on a vu les critiques des politiques covid ou les exaltés du RIC se convertir instantanément en défenseurs de l'agression Russe en Ukraine, les masques sont tombés...

Tous les pays sont en lutte pour leur image ou pour orienter les discours et les imaginaires sur des points particuliers quand leurs intérêts sont en jeu. Le "soft power" est une spécialité américaine revendiquée, théorisée. Mais la France également lutte pour contrôler le récit international, par exemple en Afrique où elle se fait botter les fesses par les Russes. Contrôler le récit (en l'occurrence, faire croire que la guerre en Ukraine est une défense de la Russie contre l'Amérique ou contre les "nazis" ukrainiens, ce qui peut nous sembler délirant est effectivement cru par toute une partie de l'opinion russe et française), ca implique d'affaiblir les capacités de ses adversaires a répondre efficacement. C'est le jeu.

Je me souviens de percevoir un "courant d'opinion" se structurer il y a des années en particulier sur les réseaux sociaux où je suivais aussi bien l'extrême droite que l'extrême gauche de façon relativement serrée. Le point d'orgue (de cette sensation d'un "courant") était atteint avec l'élection de Trump. Aux USA tu avais par exemple le forum 4Chan où régulièrement des "hackers" venaient délivrer des données prises illégalement, certaines vraies, certaines bidonnées. Mais aussi bien en France, le jour du second tour de la 1ere élection de Macron, un inconnu a communiqué sur ce même forum les emails piratés de l'équipe de campagne de Macron, que des centaines de petites mains se sont ensuite échinées à passer au peigne fin, et à bidonner, et tout cela s'est retrouvé sur les réseaux français, en particulier d'extrême droite. Poutine se définit lui-même d'abord comme expert des relations humaines. Il était notamment agent recruteur. Il a eu des stratégies très poussées de contrôle de l'opinion en Russie. Il est très vraisemblable que les attentats qui ont immédiatement fait suite à sa mise en poste de président par intérim aient été orchestrés par le KGB (leurs hommes ont été pris la main dans le sac). En Russie, Poutine finance aussi les oppositions, en favorisant les plus extrémistes (par exemple chez les LGBT) pour créer des effets d'épouvantails (regardez à quoi nous expose la décadence occidentale, etc.). Et depuis Medvedev, la Russie est pleinement entrée dans le numérique. On connaît ses fameuses "usines à trolls" : des faux comptes qui inondent les réseaux sociaux de messages orientés et de fausses nouvelles. L'opinion publique française n'a pas été épargnée. L'Europe est une cible privilégiée. Les Russes usent de tous les moyens à leur disposition. Et s'ils n'ont pas la main sur les grands médias (du moins ils ne peuvent contester directement l'influence notamment américaine à ce niveau), ils ont donc davantage misé sur le numérique en exploitant les caractéristiques des réseaux. Par ailleurs nous avons bien laissé RT et Sputnik diffuser tranquillement, y compris après les évènements de Géorgie et de Syrie. Tous ceux qui voulaient bien l'entendre savaient que ces chaînes étaient sous la tutelle immédiate du Kremlin et de ses cadres. Pourtant elles occupaient une place de choix dans le paysage médiatique, en particulier lors des gilets jaunes. Toute une partie de l'opinion trouvait la parole plus libre sur les plateaux de RT... pour cause, tout ce qui peut affaiblir les régimes européens est bon à prendre. Je ne dis pas non plus que les réseaux d'extrême droite français sont directement pilotés. Mais il y a d'innombrables liens entre extrême droite française et américaine, et je suis maintenant persuadé que les russes ont réussi, avec beaucoup de succès, à infiltrer ces réseaux et à instrumentaliser ces connivences. Certaines sont d'ailleurs reconnues, cf. les relations entre Marine Le Pen et Poutine ou les appels du pied de Zemmour vers le Kremlin. Ca fait des années que Poutine représente la lutte contre la décadence occidentale, l'affermissement des valeurs traditionnelles, etc. Par ailleurs la Russie et la Chine partagent un certain nombre d'intérêts, comme celui de décrédibiliser les US. Désolé ce fut long..

L'objectif du gvt Chinois depuis le départ est d'éradiquer le virus, ce qui est voué à l'échec et reflète tristement la mégalomanie et l'aberration du régime.

Très bien mais une fois l'épidémie hors de contrôle, il est trop tard pour ces mesures. Et bien que la Chine a appliqué cette stratégie avec le zèle qu'on lui connaît, elle n'arrive toujours pas à contenir l'épidémie. Par ailleurs personne n'a choisi de laisser le virus se répandre. Il s'est répandu seul, malgré les tentatives pour le contenir. Et vous trouvez vraiment que le politique a fait passer l'économique au-dessus de la santé ? En France l'Etat a payé les gens pour qu'ils restent chez eux. Des pans entiers de l'économie ont été mis à l'arrêt avec des conséquences dramatiques dans de nombreux pays.

Pardon, je parlais de l'influence Russe mais ne l'ai pas reprécisé. La Russie a "performé" de façon spectaculaire dans les opinions publiques au moyen des réseaux sociaux ces dix dernières années, et cette pseudo-critique a aussi alimenté la perte de confiance voire la haine qu'une partie de la population voue aujourd'hui aux médias (cf les gilets jaunes puis crise covid), et quand je dis "les médias" c'est en référence à l'expression devenue un lieu commun, visant le "mainstream", les principales chaînes de TV et d'information, radios publiques, les grands journaux francophones ou anglophones, etc. Il fallait décrédibiliser ceux-ci (non qu'ils soient irréprochables non plus) pour créer un contre-discours suffisamment solide et puissant via les réseaux sociaux.

Merci, j'espère seulement ne pas trop me tromper. Et surtout je regrette de ne pas l'avoir compris plus tôt, de n'avoir pas fait le lien entre le complotisme, la pseudo-critique sociale de droite / extrême droite et tout le courant d'opinion qui enfle de façon pourtant perceptible depuis plus de dix ans. Je n'avais pas compris qu'il était à ce point téléguidé. Mais c'est devenu une donnée incontournable dans l'espace public maintenant. Rétrospectivement, je réalise que les gilets jaunes et la critique des politiques covid ont été cadrés ou du moins très fortement instrumentalisés en ce sens. C'est un facteur important dans l'essoufflement du débat public et de la vie démocratique en France, parce que la critique est pervertie et rendue impossible quand elle est reprise pour servir son contraire.

Pas si sûr que les US soient vraiment le pivot de l'opinion de ces messieurs, je veux dire les propagandistes pro ou amateurs qui sévissent ici. Je crois qu'ils s'en foutent, ce n'est qu'un prétexte dans la guerre de l'opinion qu'ils livrent pour le Kremlin, pour des raisons qui sont les leurs. La reductio ad USA est une technique qui se rattache à des discours pré-cadrés servis depuis des années. Cette propagande a d'abord progressé a visage couvert via réseaux sociaux et elle a fait des progrès fulgurants, au point où quand Trump est élu, déjà toute une partie de l'opinion américaine (et européenne) répond comme un chien de pavlov aux lieux communs anti-démocrates (fondés ou non, et à quel degré, n'a aucune importance, il suffit que ça soit crédible et continuellement alimenté. D'où aussi l'énorme courant de lutte ontre "les médias" dont il faut saper la légitimité en jouant ironiquement sur les valeurs occidentales : liberté, critique, indépendance d'esprit, etc.). Mais aujourd'hui tu vois clairement que la reductio ad usa est employée à tour de bras (et commence à être éculée) parce qu'en tant que contradicteur tu te retrouves à devoir justifier être du "côté américain", ce qui est absurde mais il faut à tout prix maintenir le scénario que ceci est une guerre US contre Russie (la Russie se défend et avec elle, le reste du monde) et pas du tout celle du Kremlin contre l'Ukraine ; ça permet aussi de garder un esprit de corps et une cohérence intellectuelle pour les gens de bonne foi qui se sont laissé contaminer par cette propagande. Le résultat ce sont ces gens qui t'expliquent que c'est plus compliqué qu'il n'y paraît, etc., etc.. Bref une opinion européenne affaiblie.

Les USA ne sont pas les gendarmes du monde, ils défendent leurs intérêts et cherchent à accroître leur puissance par tous les moyens. C'est la tendance "naturelle" de l’État. Son pouvoir peut seulement être borné par un autre pouvoir, intérieur ou extérieur. Les USA dominent encore le jeu international. Ceux qui se donnent le titre de gendarmes du monde, ce sont davantage les européens, réduits souvent à faire la morale, ce qui n'est pas non plus sans conséquence, et peut donner lieu à des actions spécifiques. L'Occident reste un phare pour beaucoup de monde, et ce plus clairement, semble-t-il, pour ceux qui sont à ses marges que ses propres enfants qui se trahissent sans vergogne.

C'est un problème de pouvoir et pas de beauté. Se payer une belle femme est une chose (mais c'est elle qui a le pouvoir). Soumettre et humilier une femme de chambre, c'est un autre genre de délice. Il n'est pas impossible que l'appétit de DSK et l'opportunité de s'en débarrasser pour les autorités américaines aient joué de concert, sans préméditation. D'ailleurs je ne crois pas savoir que son procès ait été fantoche.

Eh oui, la droite aujourd'hui est assez largement... de gauche ! Ou obligée d'en passer par les thèmes historiquement de gauche. Parce que la gauche a gagné la bataille des valeurs ces 30 dernières années. Mais ne sens tu pas le vent tourner..