Loufiat

Il est étonnant que les conceptions de la vérité puissent s'opposer au sein d'un même individu. Nous connaissons tous en pratique la différence entre vérité et mensonge. Dans cette opposition avec le mensonge, la vérité apparaît comme l'adéquation de la parole avec les actes. Dire ce que l'on fait, a fait, va faire, ce que l'on sait ou ignore, etc. Alors que reste-t-il de la vérité en sciences, et qu'est-ce que la science nous dit du sujet, d'autre part ? On peut dire que la science ambitionne de faire parler le réel. C'est-à-dire qu'on élabore une expérience visant à apporter une réponse à une question que l'on se pose. Bien sûr cette remarque semblera très éloignée du travail même de la recherche. Mais qu'est-ce qui est critique pour la science ? Ce sont des expériences où, devant des alternatives restées jusque-là indécidables, un dispositif est inventé qui rende une réponse décidable. Ces expériences créent un avant et un après : on ne peut plus revenir en arrière. Tout le champ scientifique doit se réorienter à partir d'elles. Ce travail me semble encore très proche du foyer de la vérité, de sa forme commune. C'est davantage dans la conception du sujet que la science tend à produire, actuellement ou durablement je l'ignore, que les fondements de la vérité me semblent attaqués.

Hello ! Quand une faute n'est pas jugée, mais que l'individu à adopté une attitude de défense en prévoyant le jugement. Se mentir à soi même implique d'un côté des jugements de valeur fermes, et de l'autre des pratiques ou autres divergentes mais qui sont maintenues voire alimentees sous couvert des dits jugements. Les gosses qu'on n'a pas éduqués ne se mentent pas à eux-memes. Ce sont plutôt ceux qui ont été éduqués dans des valeurs fortes ou supposement. L'enseignement quand la faute n'est pas jugée c'est qu'il y a deux grammaires bien distinctes quoi que non sans lien : ce que l'on dit et ce que l'on fait. C'est un apprentissage et ça peut devenir tout un mode d'être.

Va pour le tutoiement, avec plaisir. Avant de répondre puis-je te demander pourquoi produire ce texte ici, que tu as d'ailleurs peut-etre aussi produit ailleurs ? J'ai pour ma part suivi un cursus en sciences sociales qui m'a conduit jusqu'à à la recherche et l'enseignement, dans les institutions que tu décris, qui m'ont déçues et que j'ai finalement quittées. J'ignore jusqu'à quel point les dysfonctionnements que j'ai pu observer dans le microcosme parisien, à la fois d'ordre politique et théorique, se retrouvent dans d'autres milieux de la recherche. L'Université où je siégeais à divers conseils ayant été ébranlée par un scandale proprement politique qui a précipité ma décision de quitter ce panier de crabes. Du point de vue théorique, ma recherche m'a conduit à conclure que les sciences sociales, sauf appliquées à des cas très concrets et moyennant financements privés, sont phagocytees par la propagande et l'idéologie. Les auteurs effectivement clivants, dont les écrits devraient porter a conséquence s'il fallait admettre leurs conclusions, sont mis sous cloche et simplement expulsés hors du champ universitaire. On fait comme s'ils nexistaient pas. Jusqu'à l'absurde. L'adéquation idéologique est dans l'immense majorité des cas plus déterminante que la force argumentative.

Bonjour, Excellent texte. Qui semble traduire une connaissance intime, sinon une appartenance (passée peut-être ?) au corps des Socrate fonctionnaires. Alors finalement ce que vous proposez fonctionne-t-il réellement ? Avez-vous opéré vous-même une conversion de grand Prêtre de la Parole à l'artisan, plus humble, du bien commun et est-ce suffisant ?

Bonjour Ambre, Je pense que ce que j'essaie d'exprimer tient d'abord davantage d'une prise de conscience que d'une hypothèse, en ce qui me concerne. Cette prise de conscience, première, conduit ensuite à me demander "mais alors au final c'est quoi la vérité ?" En somme si je dois conserver cette notion, considérer qu'elle n'est pas totalement invalide, alors quel est son champ d'application ? En quoi réside sa validité, quelle est sa valeur ? Et je constate, ou crois constater que cette valeur est d'abord essentiellement sociale. Ce qui ne comporte aucun jugement, ce n'en est pas une invalidation. Je pense simplement que le foyer de la vérité est cette opposition entre vérité et mensonge qui apparaît pour commencer au cours des litiges au sein de la vie familiale et communautaire. Qui dit la vérité, qui ment : ce critère s'active, devient déterminant quand il y a trouble et incertitude, quand il faut trancher, établir des faits et des responsabilités, admettre une interprétation commune - quand il faut punir ou, du moins, dépasser une situation d'affrontements, de violences, de divergences, vengeances, etc., bref de fautes ou plus simplement d'incertitude dangereuse (oracles, promesses, etc.). La vérité se rattache ainsi à toute la vie passionnelle et pulsionnelle des êtres humains, à ce qu'ils désirent et ambitionnent, pourquoi ils mentent et se trompent les uns les autres, et aux problèmes de justice, d'ordre et d'interprétation des évènements et du monde qui se posent partout de tous temps. Ceci étant dit, la vérité joue une sorte de double jeu parce qu'elle est aussi constitutive dans la construction d'un individu qui se perçoit lui-même et est perçu par les autres comme opérateur de décisions, de choix, un sujet d'intentions, moral et agissant, relativement autonome donc. Capable en tout cas de produire des interprétations, des actes et d'en répondre devant ceux qui sont également engagés par ces actes et interprétations. C'est le cas dans toute promesse que l'on fait et que l'on tient. Faire une promesse, c'est se trouver dans une situation d'incertitude d'abord parce que, s'il n'y avait pas incertitude, il n'y aurait pas lieu de promettre, et puis parce qu'une promesse ce ne sont que des mots. Mais promettre permet à ceux qui s'engagent, de se projeter et d'organiser une action sur un certain temps malgré l'incertitude. Ça implique mémoire, continuité, une certaine "consistance" malgré la fragilité et le chaos environnant. J'ai donc l'impression qu'à la fois, la vérité se rattache à l'ordre social, est l'une des "puissances" lui permettant de se développer avec une certaine consistance, suivant une certaine logique - on se marie devant témoins, on s'engage par des promesses, on admet un jugement, on reconnaît telle loi, tel pouvoir, une dette, une alliance, une filiation, etc. - et, dans le même temps, cette puissance en se développant, permet ou même favorise un certain développement autonome de chaque individu, avec sa propre histoire, sa "singularité" comme capacité de jugement et d'action. Alors, vous demandez à quoi ça sert, de comprendre ça et en admettant que ce ne soit pas totalement faux ou oisif. Je pense que si ces questions se posent à moi de cette façon, c'est parce que les fondements de la notion de vérité sont ébranlés. J'ai l'impression qu'il est temps à nouveau de nous demander ce qu'il faut retenir, ce qui vaut la peine que l'on en retienne parce que cette notion telle qu'elle existait est en train de sombrer ou connait une crise profonde, parce que les conditions de la vie humaine sont en train de changer radicalement. Et à chaque fois que les sociétés traversent une crise et une transformation profonde, on voit que la vérité se transforme également. Son fondement était religieux. En Occident jusqu'au 16ème siècle la bataille de la vérité se joue sur un terrain religieux. C'est Dieu qui en définitive est garant du vrai, et il s'agit d'interpréter sa parole. Puis, très schématiquement, vient le règne de la Raison auquel doit correspondre la venue d'un homme nouveau, l'individu au sens des deux derniers siècles. Mais aujourd'hui à nouveau cette conception est minée dans ses fondements. On s'aperçoit de sa fragilité. Ses lacunes apparaissent au grand jour. Tout indique, avec la plus grande force, que l'individu tel que nous le concevons n'existe pas. C'est un mirage, un produit de l'imagination, une forme verbale qui fait encore effet dans nos institutions mais qui est vouée à disparaître, en tout ou partie. Cette évolution m'inquiète, pour être honnête.

Bonsoir Ambre, Vous avez raison de donner à la relation cette importance. Je crois que la position que j'occupe y conduit aussi. Puisque la parole implique la relation. La parole intervient au sein d'une relation, et la poursuit, la porte et la redéfinit sans cesse plus loin - et peut la rompre, mais alors ce sera la fin de la parole du même coup. Pourquoi continuons-nous de parler à nos morts ? Nous poursuivons une relation. Non seulement ça, mais en elle-même la parole est relation, relation entre des sons, mots, idées, sensations, êtres, images... Relation donc, et histoire. La parole, c'est du temps passé ensemble au sein d'une même durée ; c'est une relation qui s' "endure". La fin de la phrase rejaillit sur son commencement et en éclaire tout le sens, comme la fin de l'histoire rejaillit sur son commencement et en éclaire le sens. Nous vivons dans des histoires ; nous vivons des histoires. Le renard que je croise à l'improviste de temps en temps au crépuscule, nous nous retrouvons, quand nous tombons l'un sur l'autre, au sein d'un même instant où nous pouvons nous reconnaître. Mais s'il devait arriver qu'il s'assoit un moment et me raconte sa vie de renard, nous entrerions dans quelque-chose d'autre encore, qui tiendrait aussitôt d'une histoire. La relation et l'histoire ont lieu dans quelque-chose de plus vaste qu'elles, sans doute, qui fournit leur occasion, leur matière et leur fond. Il y a autour de nous toute la vie, et en chacun, sa propre histoire et toute l'histoire du monde. Mais la parole établit un "temps propre", un certain champ qui ne se réduit pas à son environnent immédiat mais y constitue une réalité singulière, nouvelle, dont la nature tient donc de la relation et de l'histoire. C'est un fil ténu que nous suivons ici, mais dont nous voyons, en le tirant, qu'il transforme de l'intérieur, qualitativement, et rejaillit sur l'entièreté du monde, qui devient objet et espace de projection pour la parole et avec elle à nouveau, pour l'être que nous sommes. Mémoire et imaginaire entrent dans une nouvelle dimension avec la parole. Je peux me souvenir en moi-même de tel instant, mais sitôt que je dis "tu te souviens quand..." je suis dans autre chose, je fais entrer ce souvenir dans autre chose. La parole tient d'un acte et d'une mise en commun, d'une "remise" à l'autre. La parole est toujours une invitation à répondre. A répondre, à reprendre, etc. En prenant comme départ : la vérité est un critère de la parole, on voit que son champ est à la fois précisé, restreint, mais reste très large. La parole n'est pas l'alpha et l'omega de la vie. C'est une chose minuscule dans l'océan des choses. C'est infime, quasiment rien, un souffle aussitôt évaporé, sans effet possible. Et en même temps, c'est beaucoup. C'est comme d'invisibles fils qui viennent lier ensemble et fondre une image du monde, mouvante, en constante redéfinition. Prenez de la hauteur, imaginez tous ces êtres humains qui parlent en ce moment, ces milliards d'êtres qui constituent une gigantesque toile symphonique où tout le bouillonnement du monde a sa part. Aussi bien le berger qui chante à la lune sa course froide et solitaire que les traders qui dealent à New York avant de commander de la coke et des escortes. C'est là qu'intervient notre critère "vérité". C'est là son lieu. Au-delà il ne s'applique plus, il n'a pas de place. Mais dans ce monde marqué, travaillé par la parole (et par mille autres choses encore), nous voyons que la vérité existe bien, qu'elle a sa consistance propre - elle n'est pas rien. Et je pense que, de ce point de vue, nous devons la considérer comme une puissance. Parce que, sans être changée en elle-même, son principe restant fixe du moment que les conditions fondamentales auxquelles elle tient ne changent pas, alors elle agit, elle détermine des contenus, attitudes, comportements, des histoires et même des institutions. Il est vrai que "ce matin j'ai mangé une orange". Dans un procès équitable, on s'interroge effectivement sur la vérité de tel ou tel témoignage, et selon qu'il est établi ou non qu'il soit vrai ou faux, les conséquences seront autres, réellement. Bien sûr il peut en aller tout autrement, et le procès être faussé, ou ne pas tenir compte de la question de la vérité. Donc, encore une fois, je pense que si on veut y voir un peu plus clair, il faut revenir sans cesse à ce que j'appellerais le foyer de la vérité. Et ce foyer c'est la vie familiale où, chez l'enfant, ce critère intervient d'abord sous sa forme de l'opposition entre vérité et mensonge, qui implique un sujet agissant rendant compte d'actes. Sujet d'intentions. Qui est une création de la parole. En particulier par l'intermédiaire de la question. "Que fais-tu". Mais même : "qu'as-tu fait". J'ai cassé le vase. Sans intention, peut-être, mais voilà qu'on m'interroge et que je dois porter la responsabilité de cet acte dont peut-être je n'avais pas même conscience qu'il constituerait un acte. Mais tel évènement, par la parole, par l'autre et au sein de notre relation, en vient à constituer un acte dont on m'attribue, en tant que personne, la responsabilité et dont je suis amené à rendre compte. Je dois m'inventer. La vérité produit une création et une recherche. En m'inventant sans cesse plus loin, j'en viens à interroger ce que je suis, pourquoi j'agis ainsi, ce que je fais. J'apprends à enchaîner des actes en vertu d'une réponse, d'un projet, d'un énoncé. Etc etc. Et dans cette "folie explicative", plus je m'enchaîne au critère de la vérité, plus je dois embrasser de données, psychologiques, en moi-même (je vais me lancer dans une psychanalyse par exemple) et à l'extérieur, quant au monde. Je voudrais que la nature soit intentionnelle et personnelle, car alors il y aurait une vérité ultime à laquelle me raccrocher. Je pourrais lui demander 'que dessines-tu' et elle me répondre 'un chateau'.

Bonjour Ambre, C'est drôle que vous reveniez à ce sujet auquel je continue de réfléchir quotidiennement. Je ne peux que maintenir ma position, et voir jusqu'où vous pourrez défendre la vôtre. Prenons ça comme un jeu. Pour moi je gagne une immense clarté en conservant cette approche de la vérité comme un critère de la parole - au-dela, on en parle metaphoriquement, ou alors on se trompe à son sujet et on idéalise quelque chose qui n'existe pas. Il m'importe justement de la contenir à ce niveau dans un premier temps pour ensuite pouvoir élargir ma réflexion, mais en revenant toujours à ce centre solide où je sais de quoi je parle. Quand je dis que la vérité est un critère de la parole je sais de quoi je parle. C'est quelque chose que j'observe à longueur de temps. Nous faisons tous les différence entre vérité et mensonge. Ces alternatives se présentent souvent. Il y a des faits que ça recouvre. Des faits observables et des paroles entendables par tous. Au cours d'un procès par exemple. Dans la vie familiale, conjugale, professionnelle, politique.. c'est une réalité quotidienne pour tous. Cest une réalité dont les textes les plus anciens et les plus éloignés témoignent tous : la vérité comme critère de la parole opposé au mensonge est connu partout et de tous temps. Elle est donc sans doute liée à des déterminants largement partagés de la vie humaine, à la facon que les etres humains ont d'être les uns avec les autres et dans le monde. J'observe que ce critère est introduit dans la vie humaine au cours de l'enfance, quand l'enfant se trouve devant le problème de produire de la vérité, de comprendre ce que ça veut dire et d'entrer dans ce jeu. Dans son développement le plus complet, le jeu de la vérité doit conduire à la responsabilité, c'est à dire à enchaîner des actes suivant un projet énoncé au départ. Par exemple dire qu'on va dessiner un château et le faire. Je pense que c'est ainsi que se constitue l'individu psychologique. Par l'acquisition de cette faculté de produire des actes et d'en répondre. De se projeter en avant, et de revenir sur ce qu'on a fait, dit, etc. Ceci étant donc constamment solidaire des autres avec lesquels nous parlons. Je pense que c'est alors vraiment comme une nouvelle réalité qui se constitue, à la fois interne, la psyché, et le monde composé auquel elle fait face, composé d'autres psychés mais aussi de la nature. Mais cette nouvelle réalité ne se suffit pas à elle-même car l'action et la parole dans leur recherche de fondements, origine, sens butent finalement sur une nature indifférente. Alors qu'est ce qui peut fonder le pouvoir, l'ordre des choses, telle justice, telle morale, telles valeurs ? La vérité dans son travail cherche constamment au-delà ses appuis. L'enfant auquel on demande ce qu'il dessine, ne dessinait peut être rien, mais là question l'interpellant sur le sens de ce qu'il fait, le voilà qui s'interroge, se consulte et finalement se décide pour ceci ou cela. Choisit. La vérité ouvre donc sur la volonté d'un côté. Et de l'autre côté, sur la nature. Mais je soupçonne que la volonté même soit le résultat de l'interrogation au départ. Que la question qu'on a posée à l'enfant à été le premier déclencheur qui l'a poussé à se déterminer "de l'intérieur" et à se percevoir lui même, en même temps qu'à se constituer, comme "centre de décision", capacité de décision. Et de la va se précipiter toute la morale.

Il n'y a pas eu de travail de justice national. Que des nazis s'en soient sortis indemnes, que des collaborateurs aient été recyclés dans tous les gouvernements y compris par un De Gaulle, c'est vrai. Mais il y a eu jugement, en Allemagne, en France, etc. Il y a eu un travail collectif très actif d'interrogation, de clarification des responsabilités, de rétablissement des faits (qui a disparu, quand, où, à cause de qui, etc.). En Russie, rien de tel. Quand on réfléchit à l'horreur et à l'ampleur des faits en question, ça fait froid dans le dos. Et de même qu'en France la Révolution a laissé des contradictions que nous n'avons jamais su résoudre, de même la Russie se bat avec ses démons qui resurgissent, on le voit, à la première occasion. Poutine est un homme d'Etat exceptionnel, force est de le reconnaître. Il n'en reste pas moins qu'il a institué un système mafieux qui désormais mobilise l'ensemble de la société et des "mondes russes" dans une dynamique totalitaire qui ne peut que nous inquiéter et contre laquelle il faut se prémunir. Quant à la promesse d'intégrer l'Ukraine dans l'Otan, je suis d'accord que je n'en comprends pas le sens, du point de vue Otanien, du point de vue stratégique, c'est une erreur monumentale et une gifle aux Russes. Par contre il me semble parfaitement compréhensible et légitime que les voisins immédiats de la Russie cherchent à s'en protéger. Je ne serais pas non plus angélique sur l'Ukraine, la Géorgie, etc. mais enfin, globalement, le traumatisme russe continue manifestement de travailler ces sociétés, on peut le comprendre et ce n'est pas parti pour s'arranger.

Bonjour vous devriez vous intéresser à la période de la révolution et à ses suites. La révolution est perçue à juste titre par une large part de la population comme une catastrophe à cause du chaos et des innombrables massacres qu'elle a engendrés. La classe politique (les libéraux) cherche alors à conserver l'esprit de la révolution tout en compensant la bêtise et la cruauté des masses. La classe bourgeoise prend conscience qu'elle a une destinée historique : former une élite politique qui devra être élue par le peuple et opérer les meilleurs choix dans l'intérêt de tous. On peut critiquer la méthode et la vision de l'intérêt général mais c'est ce projet historique qui est entrepris et que reflètent encore nos institutions. Bonne journée Pour aller plus loin un très bon ouvrage :

Je ne sais pas.. Le storytelling russe sur l'extension de l'Otan me semble problématique. La Russie collaborait activement avec l'Otan durant la première decennie du régime Poutine. Moscou autorisait des transferts de troupes otaniennes via son territoire vers l'Afghanistan... la Russie paraissait vouloir même éventuellement intégrer l'alliance. Puis il y a eu un basculement. Après l'Irak en particulier. Mais s'il faut tenir les USA responsables d'avoir chié sur le droit international autant qu'ils pouvaient, d'avoir détruit toute crédibilité de l'Onu notamment, je ne serais pas angélique au point de penser que Poutine n'a pas un plan depuis plus longtemps que ca. Et quil se tenait simplement tranquille faute de moyens, en attendant de consolider ses positions. Les erreurs et traitrises monumentales des états-unis ont fourni la justification. Mais... Le régime russe reste ce qu'il est, depuis le début, depuis les tous premiers mois. Désolé du rappel mais la Russie n'a jamais jugé ses criminels soviétiques... qui ont continué leurs petites vies en toute quiétude au sein de la nouvelle Russie. Tout s'est passé en silence. Rien ne sest passé en fait. Les écrivains russes ont prévenu qu'une gangrène bouffait leur pays en profondeur et qu'il susciterait de nouvelles monstruosités... Cette gangrène maintenant se couple à celle qui ronge des USA. C'est sordide. Tu veux de la débilité en politique ? Observe les débats actuels aux US. C'est simplement lunaire. Bienvenu dans la nouvelle ère.

Je pense que ton désamour pour Macron obscurcit ton jugement. Dans tous les cas, négociations ou abdication ukrainienne, l'Europe doit organiser une défense ou est condamnée.

Je ne sais pas tu sembles sous entendre des choses. Qui n'est pas prêt à négocier ? Que signifie "négocier" ? Les parties... contrôlent ou cherchent a contrôler des zones d'incertitude pour chaque autre partie... pour le moment les US sont "vainqueurs"... la Russie paie très cher. L'Ukraine n'en parlons pas. Et nous sommes les didons de la farce. Ce n'est pas la situation idéale pour négocier... mais c'est le propre du rapport de force de forcer la main. Reste à savoir si l'Ukraine et ses alliés réels ou supposés ont encore quelques cartes à jouer, ou si la redition est inévitable.

Négociations, retrait des troupes, accords durables. A moins que tu penses qu'un plan instrumentatises toute cette situation au profit de blackrock ou une autre entité supérieure, c'est ce qui est assez clairement recherché par les ukrainiens et leurs alliés. Les Ukrainiens voulaient récupérer la Crimée, leurs alliés ont dit que ce serait peut-être pas évident... aujourd'hui c'est carrément le régime ukrainien qui est sur la sellette... Reste qu il faut que les deux parties soient disposées à négocier..

Conséquence nécessaire de l'accroissement du système technicien... Dieu se rit des hommes qui déplorent les effets dont ils cherissent les causes... Que veux-tu dire ? Pour le moment il semble assez clair que sans volonté Russe de mettre un terme au massacre, la fin de la guerre est exclue ou implique le sacrifice de l'Ukraine. Dans les deux cas l'Europe doit disparaître sous la pression de la guerre ou se préparer à y faire face.

Et nous ferions bien de garder un œil attentif sur ce qu'il se passe en Turquie... son immense armée est la seconde plus grande de l'Otan, apres les US. Rien ne se jouera en Europe sans que la Turquie y ait sa part, d'une façon ou d'une autre.

OK certes mais dans une optique de basculement a moyen terme dans la guerre, on ne peut pas non plus nier que l'extension du parapluie nucléaire soit un signe fort envoyé à des alliés à un moment où ces alliances sont mises à rude épreuve et vont sans doute l'être encore bien davantage. Si cette extension est couplée à un effort sur le terrain conventionnel des dits alliés, on a possiblement une "Europe de la défense" qui tienne la route, non ? Le problème, outre les chaînes d'approvisionnement et les meanrres bureaucratiques et logistiques Europeennes, étant quand-même que la France dont l'armée est réduite à peau de chagrin soit encore la plus grande armée d'Europe... autrement dit on est à poils sans l'oncle Sam. L'Est peut fournir des hommes et de l'industrie soutenue par un parapluie nucléaire et les savoir-faire notamment Français. Ce qui m'inquiète davantage c'est de voir une clique de poutinistes aux commandes des armées françaises d'ici quelques années... et là je vois vraiment aucun plan se dessiner pour le moment, pour éviter que ça n'arrive...

Si l'Ukraine tombe, se trouve morcelée et ravalée dans le giron russe en tout ou partie, ce qui est à craindre, il me semble, c'est moins la poursuite d'une conquête armée encore au-delà, que, dans un premier temps en tout cas, l'extension et le raffermissement de la sphère d'influence Russe en Europe de l'Est, la défaite ukrainienne servant d'exemple. Et qui dit extension de l'influence russe, dit corruption et vassalisation d'une partie des élites politiques et financières européennes, et pourrissement redoublé de nos institutions. L'extension plus ou moins élargie du dispositif de dissuasion nucléaire français ne répond pas aux problèmes qui vont se poser, s'il faut acter la défaite ukrainienne. À moins qu'une menace bien plus directe ne pèse sur les territoires européens à moyen terme ? Mais je n'arrive pas à envisager ce scénario sérieusement. Quel intérêt, pour qui que ce soit, d'un conflit armé avec les nations d'Europe de l'ouest ? Et d'autre part, si la dissuasion française est élargie, ça n'empêchera pas la progression de l'influence russe, et si, par la suite, on voyait des "opérations spéciales" russes, par exemple dans des provinces géorgiennes, sous quelque pretexte que ce soit, y répondrions-nous par une ogive nucléaire ? Bref, je m'interroge sur l'opportunité et les véritables effets d'un tel élargissement, s'il devait avoir lieu. Mais après tout c'est peut-etre aussi une question de luttes d'influences, de raffermir des alliances qui pourraient être mises à mal ces prochaines années.

Salut@Engardin ! Sur France culture, une série sur la vengeance qui pourrait t'intéresser : https://www.radiofrance.fr/franceculture/podcasts/avec-philosophie/la-vengeance-dans-la-bible-et-dans-la-mythologie-grecque-2753009

Bonjour ! Tu as raison, j'emploie "la Parole" dans un sens inhabituel, parce que je me suis un peu interrogé sur ce phénomène et, bien que n'ignorant pas tout des recherches en psychologie, linguistique, neurolinguistique (ou structuralisme, etc.), je ne suis pas du tout satisfait du traitement qui lui est réservé le plus souvent. Mais pour poser les bases de ce que je pense être une approche correcte et complète du phénomène, il me faudrait produire un essai. Forumfr n'est sans doute pas le lieu, et ce fil n'en est pas le sujet. Je me suis donc contenté, dans ma réponse à Sirielle, d'allusions qui peuvent perturber un lecteur attentif tel que toi puisqu'elles font référence à un arrière-plan de réflexions qui n'apparaît pas. Je te prie de m'en excuser. Il n'y a pas de difficulté là-dessus, sinon que ce que j'appelle Parole appelle et implique l'implication conjointe des trois aspects (car Parole implique dialogue, questions, réponses, etc.). Et je pense que tu devras admettre que ces trois aspects peuvent aussi fonctionner conjointement ; que c'est même la situation "normale". Un discours automatique, par exemple produit par une machine aléatoirement par enchaînement de lettres ou de mots, même avec un semblant de sens, n'est pas de la parole, mais un pastiche. Par ailleurs une telle étude ne prend pas en compte les effets de la Parole de l'autre dans le développement, notamment, du raisonnement abstrait. Je ne suis pas certain qu'un aveugle, sourd et muet de naissance, puisse développer un raisonnement abstrait particulièrement performant - à vrai dire, je suis certain du contraire. Pour résumer, nous négligeons, dans ces situations expérimentales, que les situations dans lesquelles nous allons produire par exemple du raisonnement abstrait ou de l'automatisme, sont déjà intégralement préformée par la parole. L'individu qui répond a un test, l'expérimentateur qui élabore ce test, ou qui analyse les résultats de telle ou telle analyse, "baignent" dans un élément qui n'est pas neutre. Il n'est ni possible ni correct de circonscrire la parole à telle ou telle manifestation "de parole" ou "de langage" pour en tirer une conclusion élargie sur "la parole". A plus tard sans doute !

J'essaie de comprendre par un exemple car ceci n'est pas clair pour moi. Si, faisant un régime, je décide de ne pas manger, ou de manger ceci plutôt que cela en vertu de qualités nutritives, suis-je dans le cas que vous évoquez, d'un choix se détournant plus ou moins de l'instinct ? Suivre mon instinct, ce serait a contrario manger la première chose venue ? Ou bien, rentrant dans les ordres, je choisis le célibat malgré le désir, les pulsions etc. : cela correspond-il à ce que vous dites ? Si ces exemples correspondent bien, voici ma réponse : passées les premières années de l'existence, il n'est plus question d'instinct mais de volonté, c'est à dire de volitions. La parole ayant fait irruption dans le complexe "individu", celui-ci est entré dans la responsabilité, la mémoire et l'imaginaire individuels et collectifs. Si je décide de faire un régime, c'est parce que mon histoire et mes projections m'y entraînent. Je voudrais être comme ceci ou cela - en miroir avec les valeurs etc de l'environnement. Alors je me trouve dans des situations de choix et à devoir contrôler ce qui va m'apparaitre comme des pulsions, des volitions contraires à ma tendance construite, elle-meme plus ou moins consciente et raisonnée. Mais c'est parce qu'il y a cette construction, que les volitions qui n'y ont pas part ou qui y contreviennent directement m'apparaissent comme des pulsions relevant de l'instinctif.

Bonjour Deja-utilise, Je me souviens que nous avons déjà eu une ou deux discussions sur ce thème de la parole. Elles avaient conduit à des impasses, l'un et/ou l'autre ne parvenant pas à entendre le point de vue de l'autre. Je ne confonds pas parole et raison pour ma part. Qu'une préconception s'impose dans un discours ou un raisonnement, biaisant celui-ci par rapport à un raisonnement qui eut été plus objectif, ne me semble pas relever de l'instinct. Nous sommes plutôt dans la sociologie et la psychologie. (Mais j'ai de toute façon du mal avec cette notion d'instinct. Je l'utilise plutôt métaphoriquement : suivre son instinct, impliquant une situation de choix et d'hésitation, c'est en quelque sorte court-circuiter les méandres du raisonnement en favorisant une certaine sensibilité plus immediate et fondamentale. Mais quant à en faire une catégorie scientifique ou objective, je n'y crois pas : je ne pense pas qu'on puisse isoler et objectiver des "instincts" comme existants réellement. Au mieux nous pouvons cerner des mécanismes, identifier des pulsions, etc., et de là extrapoler des instincts. D'autre part je ne nie pas non plus que cette catégorie puisse être utile, dans un sens heuristique, pour s'interroger et chercher des réponses, à condition de ne pas en faire une réalité première.) Quant à ce sujet parole et raison, ou tu démontrera sans peine que la parole n'implique nullement une objectivité du raisonnement ni même sa recherche, c'est un autre sujet, et à mon avis, c'est une question de valeurs. Tu valorises l'objectivité. Ce n'est pas évident pour tout le monde. Et j'ajoute une remarque, c'est que malgré ce que tu dis, la seule façon pour se détacher de ses préconception et d'identifier les biais dans ses propres raisonnements, c'est encore le dialogue, cest-a-dire la parole. Ça n'a rien de suffisant, mais c'est la condition nécessaire ! Bonne journée à toi

C'est pourtant simple : un enfant qui dessine un château, et vous dit qu'il dessine un château, vous dit la vérité, et vous le savez. Oùest lhypocrisie ? Sa réponse satisfait pleinement, parfaitement au critère de la parole qu'est : la vérité. Dans son "foyer", dans son principe, la vérité s'oppose au mensonge. Toutes les littératures expriment cette opposition. On fait partout et de tout temps une différence entre vérité et mensonge. Mais de ce foyer principiel manifestement très stable et en lien avec des enjeux de pouvoir, justice, etc., se développent une foule de ramifications selon les complexions régionales, culturelles, etc. Il est imbécile et hypocrite de nier que nous vivons avec et de cette notion, qu'elle est essentielle dans nos vies tant elle imprègne tout le quotidien et toutes les relations interpersonnelles. Vous ne pouvez pas passer une journée en lien avec des êtres humains sans évaluer la véracité de telle ou telle affirmation. C'est un fait qui s'impose qu'on le veuille ou non. Dans les milieux gauchisants marxisants etc. Il y a une vraie répugnance quand on aborde le sujet. Et souvent une réaction violente quand on pointe les contradictions évidentes que ça entraîne. Il faut en conclure que nous sommes face à un tabou.

Allons bon Voilà un message qui eut trouvé toute sa force au 19eme siècle, sans doute, mais aujourd'hui.. ? Aujourd'hui, l'intellectuel bourgeois aussi bien que le tyran dictateur sont strictement raccords : la vérité ça n'existe pas, c'est du dernier ridicule même d'en parler. Alors que la vérité c'est si simple au fond : accord de la parole avec les actes. Dire ce que l'on fait, sait (ou ignore), etc. Mais voilà qui est manifestement trop simple pour nos grands intellectuels.

Pourquoi pas mais alors vous imaginez une instance délibérative qui n'est pas elle-même issue du jeu pulsionnel ? D'où vient-elle ? Au fond je crois nous tomberons sur la parole comme démarcation. C'est ce vers quoi nous entraîne la citation que vous avez produite. Je serais assez de cet avis. Mais alors, à suivre cette voie, je ne trouve plus grand-chose qui soit de l'ordre de l'instinct chez l'homme. Ou bien tout est étayé sur des instincts, y compris morale et raison, ou bien nous admettons que la parole opère une mise à distance, une "doublure" du réel à partir de laquelle l'instinct au sens propre n'opère plus, ou quasiment plus, seulement dans des circonstances exceptionnelles. Finalement l'instinct n'est-il pas une catégorie que nous construisons pour parler de quelque-chose que nous avons perdu en acquérant la parole et avec elle la civilisation, etc. ? À la limite je trouverais plus de sens à parler de "suivre son instinct" plutôt que "ses instincts". Une notion des choses qui vient de l'estomac (your guts) plutôt que de la tête.

Comment faire autrement ? La raison est-elle sans rapport aux instincts ? La part sociale, la morale sont-elles sans rapport aux instincts ? Il me semble que tout le comportement, aussi élaboré soit-il, n'est vraiment qu'un complexe de pulsions que je peux extrapoler en instincts, jouant les unes contre les autres, se corrigeant etc.