Loufiat

Je vous parle de drones "intelligents" (IA) capables de faire feu sans intervention d'un agent, et vous ne voyez pas le rapport avec l'IA ? Et bien évidemment que la question de faire feu se pose "en fonction de qui on a en face hélas (sic)". C'est encore heureux, non ? Êtes-vous bien réveillé ?

Personne n'a parlé d'un gouvernement maléfique armé de l'IA.. ? La question des drones capables de faire feu sans aval d'un agent, se pose aujourd'hui réellement et non pas hypothétiquement demain. Quant au reste, ce sont des voeux pieux. Bienvenue @Hack him

Je pense que vous vous laissez entraîner dans des fantasmes d'ingénieurs. Je me demande d'où vient chez vous cette volonté de se laisser charmer. Mais peu importe quant à la discussion que vous inaugurez. Il est certain qu'avec les développements prévisibles de l'IA, des possibilités, des solutions et des problèmes inédits vont surgir dans tous les domaines d'application. Par exemple le droit de la guerre. Une drone peut-il faire feu sans validation par un agent ? Il est inévitable que certaines armées fassent fi de la vérification humaine, laquelle est de toute façon dépendante des informations obtenues par les mêmes outils. Bref. Mais ce sont là les développements, certes inédits, certes importants, mais d'un même mouvement, bien plus "profond", dont l'IA n'est qu'un aspect parmi tant d'autres. Il n'y a, encore une fois, guère à rajouter à ce qui a pu être perçu, dès les années 60, 70, par un Jacques Ellul (parmi d'autres). Pour un analyste, le cadre théorique ne change pas, il peut seulement actualiser, mettre à jour.

Y'a t-il un "saut qualitatif" avec l'IA ? Les sociétés humaines, l'existence humaine s'apprêtent-elles à entrer dans une nouvelle ère, suivant un paradigme nouveau ? Il semble que non. Ce sont les développements "naturels", attendus du basculement amorcé dans la seconde moitié du dernier siècle, perçus et analysés dès les années 60, 70 et devenus irréversibles dans les années 90. A savoir, la corrélation automatisée, universelle et de plus en plus étroite de tous les domaines d'activité. "Nous allons assister à l'émergence d'un univers virtuel entièrement fait de communication entre des machines" écrivait J. Ellul, très en avance sur son temps - en avance encore sur nous. Et qu'y a-t-il de plus à en dire aujourd'hui ? Le saut qualitatif viendra d'ailleurs, d'autre chose, quelque-chose en marge, qui germe quelque part où nous ne regardons pas encore.

Autrui est votre alter ego a priori. Lui mentir revient à vous tromper. Que ressentez vous en apprenant que quelqu'un vous a menti ?

Hello Athéna, Dans l’Éthique, sur les développements et la viabilité sur le plan juridique et politique, il y a dans la partie IV les propositions 35 et suivantes (scolie II prop. 35 : "il me faut dire quelques mots sur l'état naturel et sur l'état civil de l'homme" et la suite). Où l'on voit que le juste et l'injuste, et la punition et la rétribution correspondantes sont des notions qui s'appliquent uniquement dans la vie civile, laquelle accroit la puissance des hommes en déterminant, par la loi, ce qui est bon et mauvais dans l'intérêt général, c'est-à-dire ce qui concourt ou nuit à la concorde des hommes entre eux. Le système spinozien "veut" la vie en société, la cité, la loi et son application. Il te faut donc comprendre ce qui, dans la société aujourd'hui, constitue une déviation, une corruption, etc., par rapport à cette nécessité de la vie civile, aux bénéfices qu'elle peut apporter aux hommes. Je me replonge en même temps dans les questions plus fondamentales des parties I et II. Mais pour le moment rien n'émerge. A plus

Philosophie et histoire ne s'opposent pas. En sinon vous entendez quoi par "l'effondrement de la civilisation arabo-musulmane" ? La question a déjà été posée et votre réponse est peu satisfaisante : De quels pays parlez-vous ?

Sacré programme @Athéna06 Sur Nicomaque je ne suis pas compétent pour te répondre. Sur le reste ta perspective me fait assez penser à des choses qui se sont faîtes en Inde, par exemple autour de Gandhi : villages autonomes, philosophie, égalité, combats politiques... De manière générale je pense que des recherches sur l'Inde antique pourraient t'être utiles (Jung y a abondamment puisé). Jette peut-être un œil aux Lois de Manu, si tu en as le temps - les règles qui régissent la noblesse, la vie des Brahmans (les savants) pourraient t'intéresser. L'Inde antique, par endroits et périodes, est probablement l'espace culturel où la philosophie a été la plus fortement développée en pratique, en art de vivre, en organisations sociales, règles de vie etc. L'isolement social est-il un choix pour toi, ou une contrainte ? J'en reviens à Spinoza dans un prochain message...

Qu'est-ce qu'un fait ? Il faut revenir à des exemples, à la vie. Fais confiance à ton cerveau. Je ne sais pas nager. On me jette à l'eau. Je crois me noyer mais on vient me soutenir. J'apprends petit à petit. Finalement, je nage. J'apprends à positionner et à propulser mon corps dans l'eau. A régler la respiration. Des années plus tard, c'est la routine. Mieux, c'est un plaisir. J'ai bien appris, compris des choses. Nous ne pouvons pas tout savoir. Mais tout n'est pas utile à savoir. Qu'est-ce qui est utile à savoir ? Pour la connaissance pratique, c'est ça la question. Un fait, c'est quelque-chose qui retient notre attention, a priori parce que ça nous peine ou nous met en joie, non ? On part de là et on peut accéder à des connaissances utiles quand même, enfin je crois.

Hello Athéna Oui mais il y a une contradiction là, non ? Plus on se préoccupe des faits, moins on est libre, ça veut dire qu'on peut être plus ou moins libre déjà, ça paraît étonnant, et alors si c'est en connaissant les causes qui nous déterminent à agir qu'on est plus libre, on peut faire ça sans se préoccuper des faits tu penses ? Oui mais à un moment si nous avons inventé ou imaginé le libre arbitre, en particulier dans le cadre juridique c'est que ça a dû augmenter d'une certaine façon notre puissance, notre capacité à agir, non ? Et je suis pas sûr que ce soit vraiment pas viable sur le plan juridico politique ? C'est qu'il faudrait une véritable réforme de l'entendement haha, et largement "diffusée".

L'envie d'écrire vient d'Elena. Manifestement. La blessure. Je m'interroge sur la raison. Que se passe-t-il en écrivant ? Pourquoi l'écriture apaise ? Parce que l'histoire redevient maîtrisable ? Arrangeable ? Parce que c'est faire d'un flou, une détermination, passer d'un foutu sentiment à un objet extérieur auquel on peut revenir, qu'on peut triturer, dominer ? Pour toutes les raisons à la fois ? "Ex-primer". J'ai toujours eu un problème avec l'expression. L'écriture vient comme une nécessité. Assez comme un délire. Le délire et son effet tunnel. Unetelle se scarifie. Soudain elle oublie tout, plus aucune conséquence n'importe. Simplement le sang, l'ouverture. Je les connais tellement que j'arrive à poser la question "bras ou cuisse ?" Les bras c'est plus grave parfois, mais c'est selon les cas. C'est un degré de retenue en moins. Mais pour d'autres ça signe au contraire l'insignifiance, ou une forme de désespoir social ou familial : il faut que ce soit vu, que ça entraîne du drame. Alors que les cuisses, c'est de soi à soi. La chaire est là, offerte. Et seul l'amant attentif découvrira les traces, posera des questions. Mais ce n'était pas "pour lui". Combien se sont scarifiées les cuisses ? J'ai découvert ça avec Anissa. Moi j'avais fait la paume de la main, adolescent : une belle cicatrice au milieu, bien profonde. Une fois. Enfin donc je connais l'appel du délire, "l'effet tunnel" de ces moments-là. Anissa, c'était les cuisses, juste pour elle. Discrète, réservée, invisible au vulgaire connard quoi que flamboyante. L'écriture est-elle autre chose qu'une scarification ? Sauf exercices de style, lorsqu'elle s'impose de cette façon, s'agit-il au fond de se saigner ? D'expurger, de purifier, d'exhiber, d'objectiver, de maîtriser ? Après tout il y a de ça dans la scarification, non ? Se faire mal, c'est dompter un sentiment, transformer un trouble en traces visibles, constatables, s'effarer soi-même de ce que l'intérieur soit soudain au-dehors, par sa propre main , y trouver une satisfaction à la fois attendue et surprenante car c'est réel pour de bon, c'est enfin constatable et constaté , puis vient l'apaisement - la cicatrice. Pour ensuite se remémorer. Car on sait où ça va. C'est dans cette perspective que je l'avais fait : souviens-toi. Ce qui est arrivé, ça ne peut pas rester au-dedans, dans cet indéfini du souvenir ; tu ne l'oublieras jamais parce que la cicatrice t'en souviendra. Il avait fallu opérer. Alors donc pourquoi écrire ? Pourquoi ce lien entre scarification et écriture s'impose ? Bien sûr il y a d'autres écritures. Certaines sont réconciliantes, elles viennent après la tempête pour réparer, ou elles sont simplement des odes à la beauté, à la langue - le plus rare je crois. Mais souvent, tout de même... Quelle est cette blessure, alors ? Elena est revenue, avant de repartir. Les fêtes... Elle sait où me trouver bien sûr. Et je me sens froid, distant, stellaire. Ce soir chez elle l'appartement était vide. J'étais invité à dormir, mais je suis reparti. "Je te laisse dormir". Je ne pouvais simplement pas rester. Mais son odeur encore autour de moi... Il n'y a pourtant aucun mauvais sentiment. Avais-je envie de la blesser ? Aucunement, j'ai beau inspecter, il n'y a aucune satisfaction à l'idée de la blesser, et je ne crois pas l'avoir fait. D'où vient cette fermeté ? D'où vient ce nouveau statut quo, cette nouvelle configuration ? Me voilà plus profond. Elena a plongé dans mon âme et les remous à la surface n'atteignent plus, très vaguement, ce qu'il s'y peut passer. Voilà : je sais que le moment n'est pas venu, nous n'y sommes pas. La retenue est de mise. "Je te laisse dormir" signifiait "à plus tard". "Vois, je suis là, en retrait". Je souffrirai toutes les fois que tu auras besoin de moi, sans rien dire. Tu as joui ? Parfait : je m'en retourne donc d'où je viens. Ainsi cette distance, cette fermeté ne sont encore que des signes de ma soumission radicale. D'où cette tranquillité d'esprit.

Oui c'est bien la seconde option qui est la bonne. Il y a deux "points de vue", celui de la substance même, l'entendement infini sous lequel doivent tomber une infinité d'attributs et de modes, autrement dit toute chose, puis de l'autre côté il y a l'entendement humain et comment il peut et doit en arriver à retrouver la substance. Et là c'est plus ambigüe. Spinoza écrit qq part que les choses, par exemple l'infinité des attributs, se font connaître à nous. (Je pense pouvoir retrouver ce passage si tu as un doute.) Mais dans les deux cas le résultat est : la substance se conçoit par soi. Que ce soit du point de vue de celui qui réfléchit, qui donc "arrive" à la substance (a priori ou a posteriori), que du point de vue de la substance elle-même, même si celle-ci ignore le temps donc la notion d'engendrement ne peut être qu'imparfaite. Le résultat est que la substance est l'origine, la cause véritable (immanente) de toute pensée. Autrement dit c'est la substance qui pense. Ce n'est pas moi. C'est la pensée qui se conçoit elle-même. Qu'en est-il alors du "sujet" ? Il faut balayer tout ça, dit Spinoza, en quelque-sorte. Se défaire de toute illusion de libre arbitre. Et ça c'est pas évident dans la vie pratique. Mais c'est intéressant. Ca redonne une marge quand on peut se trouver enfermer dans, par exemple, la culpabilité, le remord, etc., du fait de l'illusion du libre arbitre.

Ca pourrait te mettre en colère ?

en fait j'utilise croire dans un sens particulier, au sens de "compter sur" quelque-chose. Je crois que le sol ne va pas se dérober sous mes pas, et donc je peux marcher ; mais je ne le sais pas (il peut arriver que le sol se dérobe). Mais tu as raison si on s'en tient au vocabulaire de Spinoza ce que j'ai écris n'a pas de sens. Je ne pense pas que Spinoza se trompe de terme en disant que la substance est par soi et se conçoit par soi. Il précise justement pourquoi il emploie ce terme concevoir : parce qu'il y a une action. La substance est ce qui s'engendre par soi-même, par sa seule puissance d'exister, et se conçoit par soi, de la même façon. Un point qui n'avait pas plus retenu mon attention que ça, mais auquel je repense, c'est la définition de l'attribut. L'attribut suppose un entendement dans sa définition. Je la reprends dès que j'ai le livre sous la main. Mais c'est l'entendement qui distingue entre des attributs, si mes souvenirs sont bons. C'est une opération intellectuelle. A plus dans l'bus

Merci, je comprends bien tout ça, mais je le comprends de deux façons en gros, par l'intuition, parce que je sens bien que "quelque-chose existe" et puis par la démonstration. Mais je sens que je n'ai pas encore une compréhension complète, vivante de cette nécessité de la substance. Ou que je n'arrive pas à en embrasser les conséquences, ou pour le dire autrement à le croire (plus fort que savoir). Quand je lis Spinoza je vois qu'il en arrive à comprendre complètement (à croire en effet) que Dieu ou la substance est cause effective ou disons libre. Moi, ça, j'y arrive abstraitement, mais je constate que j'y arrive pas bien en pratique.

Bonjour, Comprenez-vous le problème que pose cette question ? Comment définissez-vous le terme "évènement" ? Des exemples vous viennent-ils en tête ?

Ok là où ça bloque peut-être c'est la necessité de l'existence de la substance. Je l'ai mais n'arrive pas à en tirer toutes les conclusions. Or tout part de là. Je reprends petit à petit l'éthique et revient vers toi Merci pour ta patience

Hello Athéna, Un premier message pour cibler les points qui posent pbm. C'est quoi la pensée ? Quel est le statut des idées ? C'est quoi une idée ? C'est quoi le conatus ? Sur les idées, je jette qqs réflexions. Les idées ont une sorte d'autonomie chez Spinoza. D'une certaine façon ce n'est pas moi qui pense, c'est l'idée qui se cause elle-même. Je ne sais même plus trop quel est le statut du sujet chez lui. Tout revient, exprime la substance. Il n'y a aucune faculté comme la volonté ou l'entendement. Je suis l'idée d'un corps. Une modalité de la substance, une partie de Dieu, limitée en son genre, mais composée d'un très grand nombre de corps et d'idées dans des rapports déterminés. C'est Dieu qui pense. Ou plus exactement qui exprime son existence par la pensée. Spinoza prend quelque part l'exemple de l'idée d'une montagne : elle enveloppe toujours aussi celle d'une vallée. Il dit : ce n'est pas moi qui le pense. Cette idée est ce qu'elle est depuis toujours et pour toujours. Même si aucun homme n'est là pour y penser. C'est étonnant non ? "Où" se trouve l'idée, alors ? Il semble bien que pour lui, elle puisse être sans être pensée. Pour moi c'est un problème. De plus, s'agissant de l'homme il n'y a aucune différence entre la volonté et l'entendement. La volonté, c'est la suite des volitions particulières, pas une faculté autonome. Et c'est l'entendement, qui n'est ni plus ni mois que l'enchaînement des idées. Les idées sont des volitions. C'est à la fois lumineux, d'une économie radicale, et très obscur encore à ce stade. Sans compter qu'une idée ne peut pas causer quelque-chose, sauf une autre idée... Aie

Vous pourriez ?! Je vous enjoins donc, ce 1er janvier, à lire Ortega y Gasset, si ce n'est déjà fait : Idées et croyances ou La revolte des masses, plus connu mais rarement étudié. Joueuses fêtes..

Vous tournez en rond parce que vous ne posez pas quel doit être ce progrès. Or c'est le seul contenu positif que peut recouvrir votre sujet. Il y a contradiction formelle entre la norme et le changement supposé par tout progrès. Ok. Mais venons-en au contenu ou bien il faudra se contenter de s'amuser avec des coquillages.

Si vous voulez répondre à cette question il vous faut développer davantage. Quelle amélioration, progrès ? Qu'est-ce qu'un progrès de la pensée ? Vous savez qu'il y a contradiction. Allez y plus franchement.

Le problème des valeurs vient de ce que nous ne pouvons pas tout faire : il faut choisir. Faire ceci exclue de faire cela. C'est là que la question des valeurs se pose : qu'est-ce qui est supérieur à quoi ? Elle se pose le plus souvent implicitement. Nous y répondons par des actes et sans conscience la plupart du temps. Il faut en effet distinguer entre ce que nous disons d'un côté, et les choix que nous opérons réellement, de l'autre, qui constituent nos "valeurs". Les valeurs peuvent d'ailleurs s'opposer aux principes. Par exemple dans certaines sphères de cette société, avoir des principes peut s'avérer handicapant car ça implique une rigidité de caractère qui n'est pas compatible avec la fluidité, l'adaptabilité que l'environnement favorise.

Quelle avancée idéologique ?

Oui, avec joie juste ces derniers jours mon état me permet pas vraiment l'étude de quoi que ce soit mais dès que j'ai un peu plus de force, je te soumets les passages obscurs pour moi et en attendant si t'as envie de commencer je te lirai avec attention. A +

Je reprends ici notre échange @Athéna06 Le 22/12/2023 à 15:26, Athéna06 a dit : L'essence pensées par dieu c'est l'idée eternel de cette objet,c'est a dire tel qu'il sera avant d'apparaitre dans l'existence et tel quand il sera chasser de l'existence par des corps extérieurs,l'objet par contre est constitué d'atômes etc comme les autres objet,mais l'idées de l'existence actuelle de la chose c'est son âme,spinoza dit que dans l'attribut pensées l'ensemble de toutes les pensées,et l'attribut étendue comme constitué de tout les corps,comme je te l'est dit,l'idée crée par dieu peu avoir deux formes,c'est a dire comme essence eternel et il en existe une infinité,et la pensée d'un objet existant en acte qui est l'âme de cette chose,je n'en suis pas certain je vais relire le livre,mais il me semble bien que c'est cela Il faut que je reprenne toute l'Ethique, les parties 1 et 2 je crois, pour que ça se remette bien en place... j'essaierai de faire ça ces prochains jours, si tu veux bien m'aider à y voir plus clair. En fait, la difficulté que j'éprouve en te relisant, c'est qu'il me semble que Spinoza ne fait aucune différence entre l'entendement de Dieu et la volonté de Dieu. Penser une chose et la faire être, c'est la même chose. Comment concevoir alors d'un côté des essences éternelles et de l'autre l'idée des choses actuelles ?