Loufiat

Conséquence nécessaire de l'accroissement du système technicien... Dieu se rit des hommes qui déplorent les effets dont ils cherissent les causes... Que veux-tu dire ? Pour le moment il semble assez clair que sans volonté Russe de mettre un terme au massacre, la fin de la guerre est exclue ou implique le sacrifice de l'Ukraine. Dans les deux cas l'Europe doit disparaître sous la pression de la guerre ou se préparer à y faire face.

Et nous ferions bien de garder un œil attentif sur ce qu'il se passe en Turquie... son immense armée est la seconde plus grande de l'Otan, apres les US. Rien ne se jouera en Europe sans que la Turquie y ait sa part, d'une façon ou d'une autre.

OK certes mais dans une optique de basculement a moyen terme dans la guerre, on ne peut pas non plus nier que l'extension du parapluie nucléaire soit un signe fort envoyé à des alliés à un moment où ces alliances sont mises à rude épreuve et vont sans doute l'être encore bien davantage. Si cette extension est couplée à un effort sur le terrain conventionnel des dits alliés, on a possiblement une "Europe de la défense" qui tienne la route, non ? Le problème, outre les chaînes d'approvisionnement et les meanrres bureaucratiques et logistiques Europeennes, étant quand-même que la France dont l'armée est réduite à peau de chagrin soit encore la plus grande armée d'Europe... autrement dit on est à poils sans l'oncle Sam. L'Est peut fournir des hommes et de l'industrie soutenue par un parapluie nucléaire et les savoir-faire notamment Français. Ce qui m'inquiète davantage c'est de voir une clique de poutinistes aux commandes des armées françaises d'ici quelques années... et là je vois vraiment aucun plan se dessiner pour le moment, pour éviter que ça n'arrive...

Si l'Ukraine tombe, se trouve morcelée et ravalée dans le giron russe en tout ou partie, ce qui est à craindre, il me semble, c'est moins la poursuite d'une conquête armée encore au-delà, que, dans un premier temps en tout cas, l'extension et le raffermissement de la sphère d'influence Russe en Europe de l'Est, la défaite ukrainienne servant d'exemple. Et qui dit extension de l'influence russe, dit corruption et vassalisation d'une partie des élites politiques et financières européennes, et pourrissement redoublé de nos institutions. L'extension plus ou moins élargie du dispositif de dissuasion nucléaire français ne répond pas aux problèmes qui vont se poser, s'il faut acter la défaite ukrainienne. À moins qu'une menace bien plus directe ne pèse sur les territoires européens à moyen terme ? Mais je n'arrive pas à envisager ce scénario sérieusement. Quel intérêt, pour qui que ce soit, d'un conflit armé avec les nations d'Europe de l'ouest ? Et d'autre part, si la dissuasion française est élargie, ça n'empêchera pas la progression de l'influence russe, et si, par la suite, on voyait des "opérations spéciales" russes, par exemple dans des provinces géorgiennes, sous quelque pretexte que ce soit, y répondrions-nous par une ogive nucléaire ? Bref, je m'interroge sur l'opportunité et les véritables effets d'un tel élargissement, s'il devait avoir lieu. Mais après tout c'est peut-etre aussi une question de luttes d'influences, de raffermir des alliances qui pourraient être mises à mal ces prochaines années.

Salut@Engardin ! Sur France culture, une série sur la vengeance qui pourrait t'intéresser : https://www.radiofrance.fr/franceculture/podcasts/avec-philosophie/la-vengeance-dans-la-bible-et-dans-la-mythologie-grecque-2753009

Bonjour ! Tu as raison, j'emploie "la Parole" dans un sens inhabituel, parce que je me suis un peu interrogé sur ce phénomène et, bien que n'ignorant pas tout des recherches en psychologie, linguistique, neurolinguistique (ou structuralisme, etc.), je ne suis pas du tout satisfait du traitement qui lui est réservé le plus souvent. Mais pour poser les bases de ce que je pense être une approche correcte et complète du phénomène, il me faudrait produire un essai. Forumfr n'est sans doute pas le lieu, et ce fil n'en est pas le sujet. Je me suis donc contenté, dans ma réponse à Sirielle, d'allusions qui peuvent perturber un lecteur attentif tel que toi puisqu'elles font référence à un arrière-plan de réflexions qui n'apparaît pas. Je te prie de m'en excuser. Il n'y a pas de difficulté là-dessus, sinon que ce que j'appelle Parole appelle et implique l'implication conjointe des trois aspects (car Parole implique dialogue, questions, réponses, etc.). Et je pense que tu devras admettre que ces trois aspects peuvent aussi fonctionner conjointement ; que c'est même la situation "normale". Un discours automatique, par exemple produit par une machine aléatoirement par enchaînement de lettres ou de mots, même avec un semblant de sens, n'est pas de la parole, mais un pastiche. Par ailleurs une telle étude ne prend pas en compte les effets de la Parole de l'autre dans le développement, notamment, du raisonnement abstrait. Je ne suis pas certain qu'un aveugle, sourd et muet de naissance, puisse développer un raisonnement abstrait particulièrement performant - à vrai dire, je suis certain du contraire. Pour résumer, nous négligeons, dans ces situations expérimentales, que les situations dans lesquelles nous allons produire par exemple du raisonnement abstrait ou de l'automatisme, sont déjà intégralement préformée par la parole. L'individu qui répond a un test, l'expérimentateur qui élabore ce test, ou qui analyse les résultats de telle ou telle analyse, "baignent" dans un élément qui n'est pas neutre. Il n'est ni possible ni correct de circonscrire la parole à telle ou telle manifestation "de parole" ou "de langage" pour en tirer une conclusion élargie sur "la parole". A plus tard sans doute !

J'essaie de comprendre par un exemple car ceci n'est pas clair pour moi. Si, faisant un régime, je décide de ne pas manger, ou de manger ceci plutôt que cela en vertu de qualités nutritives, suis-je dans le cas que vous évoquez, d'un choix se détournant plus ou moins de l'instinct ? Suivre mon instinct, ce serait a contrario manger la première chose venue ? Ou bien, rentrant dans les ordres, je choisis le célibat malgré le désir, les pulsions etc. : cela correspond-il à ce que vous dites ? Si ces exemples correspondent bien, voici ma réponse : passées les premières années de l'existence, il n'est plus question d'instinct mais de volonté, c'est à dire de volitions. La parole ayant fait irruption dans le complexe "individu", celui-ci est entré dans la responsabilité, la mémoire et l'imaginaire individuels et collectifs. Si je décide de faire un régime, c'est parce que mon histoire et mes projections m'y entraînent. Je voudrais être comme ceci ou cela - en miroir avec les valeurs etc de l'environnement. Alors je me trouve dans des situations de choix et à devoir contrôler ce qui va m'apparaitre comme des pulsions, des volitions contraires à ma tendance construite, elle-meme plus ou moins consciente et raisonnée. Mais c'est parce qu'il y a cette construction, que les volitions qui n'y ont pas part ou qui y contreviennent directement m'apparaissent comme des pulsions relevant de l'instinctif.

Bonjour Deja-utilise, Je me souviens que nous avons déjà eu une ou deux discussions sur ce thème de la parole. Elles avaient conduit à des impasses, l'un et/ou l'autre ne parvenant pas à entendre le point de vue de l'autre. Je ne confonds pas parole et raison pour ma part. Qu'une préconception s'impose dans un discours ou un raisonnement, biaisant celui-ci par rapport à un raisonnement qui eut été plus objectif, ne me semble pas relever de l'instinct. Nous sommes plutôt dans la sociologie et la psychologie. (Mais j'ai de toute façon du mal avec cette notion d'instinct. Je l'utilise plutôt métaphoriquement : suivre son instinct, impliquant une situation de choix et d'hésitation, c'est en quelque sorte court-circuiter les méandres du raisonnement en favorisant une certaine sensibilité plus immediate et fondamentale. Mais quant à en faire une catégorie scientifique ou objective, je n'y crois pas : je ne pense pas qu'on puisse isoler et objectiver des "instincts" comme existants réellement. Au mieux nous pouvons cerner des mécanismes, identifier des pulsions, etc., et de là extrapoler des instincts. D'autre part je ne nie pas non plus que cette catégorie puisse être utile, dans un sens heuristique, pour s'interroger et chercher des réponses, à condition de ne pas en faire une réalité première.) Quant à ce sujet parole et raison, ou tu démontrera sans peine que la parole n'implique nullement une objectivité du raisonnement ni même sa recherche, c'est un autre sujet, et à mon avis, c'est une question de valeurs. Tu valorises l'objectivité. Ce n'est pas évident pour tout le monde. Et j'ajoute une remarque, c'est que malgré ce que tu dis, la seule façon pour se détacher de ses préconception et d'identifier les biais dans ses propres raisonnements, c'est encore le dialogue, cest-a-dire la parole. Ça n'a rien de suffisant, mais c'est la condition nécessaire ! Bonne journée à toi

C'est pourtant simple : un enfant qui dessine un château, et vous dit qu'il dessine un château, vous dit la vérité, et vous le savez. Oùest lhypocrisie ? Sa réponse satisfait pleinement, parfaitement au critère de la parole qu'est : la vérité. Dans son "foyer", dans son principe, la vérité s'oppose au mensonge. Toutes les littératures expriment cette opposition. On fait partout et de tout temps une différence entre vérité et mensonge. Mais de ce foyer principiel manifestement très stable et en lien avec des enjeux de pouvoir, justice, etc., se développent une foule de ramifications selon les complexions régionales, culturelles, etc. Il est imbécile et hypocrite de nier que nous vivons avec et de cette notion, qu'elle est essentielle dans nos vies tant elle imprègne tout le quotidien et toutes les relations interpersonnelles. Vous ne pouvez pas passer une journée en lien avec des êtres humains sans évaluer la véracité de telle ou telle affirmation. C'est un fait qui s'impose qu'on le veuille ou non. Dans les milieux gauchisants marxisants etc. Il y a une vraie répugnance quand on aborde le sujet. Et souvent une réaction violente quand on pointe les contradictions évidentes que ça entraîne. Il faut en conclure que nous sommes face à un tabou.

Allons bon Voilà un message qui eut trouvé toute sa force au 19eme siècle, sans doute, mais aujourd'hui.. ? Aujourd'hui, l'intellectuel bourgeois aussi bien que le tyran dictateur sont strictement raccords : la vérité ça n'existe pas, c'est du dernier ridicule même d'en parler. Alors que la vérité c'est si simple au fond : accord de la parole avec les actes. Dire ce que l'on fait, sait (ou ignore), etc. Mais voilà qui est manifestement trop simple pour nos grands intellectuels.

Pourquoi pas mais alors vous imaginez une instance délibérative qui n'est pas elle-même issue du jeu pulsionnel ? D'où vient-elle ? Au fond je crois nous tomberons sur la parole comme démarcation. C'est ce vers quoi nous entraîne la citation que vous avez produite. Je serais assez de cet avis. Mais alors, à suivre cette voie, je ne trouve plus grand-chose qui soit de l'ordre de l'instinct chez l'homme. Ou bien tout est étayé sur des instincts, y compris morale et raison, ou bien nous admettons que la parole opère une mise à distance, une "doublure" du réel à partir de laquelle l'instinct au sens propre n'opère plus, ou quasiment plus, seulement dans des circonstances exceptionnelles. Finalement l'instinct n'est-il pas une catégorie que nous construisons pour parler de quelque-chose que nous avons perdu en acquérant la parole et avec elle la civilisation, etc. ? À la limite je trouverais plus de sens à parler de "suivre son instinct" plutôt que "ses instincts". Une notion des choses qui vient de l'estomac (your guts) plutôt que de la tête.

Comment faire autrement ? La raison est-elle sans rapport aux instincts ? La part sociale, la morale sont-elles sans rapport aux instincts ? Il me semble que tout le comportement, aussi élaboré soit-il, n'est vraiment qu'un complexe de pulsions que je peux extrapoler en instincts, jouant les unes contre les autres, se corrigeant etc.

Hey ! Je lirais bien la suite si d'aventure tu voulais nous la proposer. Pas forcément en capacité de te faire un retour technique super élaboré mais... J'ai cru voir deux coquilles mais tu les auras sans doute notées. Au tout début les tournures peuvent sembler un peu lourdes, avant que tu te mettes vraiment dedans. Vraiment les premières phrases. Voilà voilà à plus

Je ne sais pas... d'expérience, il y a un "frémissement", une certaine "vibration" des violents pathologiques quand, dans leur cycle, ils approchent d'un accès de cruauté. Les enfants apprennent à repérer les signes par habitude quand c'est un proche... c'est une intonation, une certaine fébrilité, une certaine sauvagerie dans le regard. Mais quand c'est un étranger... comment une enfant pourrait-elle s'en prémunir ? Comment pourrions-nous éviter que ces situations se présentent ? Je ne vois pas.

Triste sujet. Je rebondis au hasard sur la question de la préméditation. Il aurait déjà tenté une première fois. Déjà il a un plan, il raconte une histoire. Est ce que ce plan il l'a formenté avant ou c'est arrivé sur le coup ? Est-ce qu'une fois une petite fille l'a aidé à chercher son portable égaré et la pensée l'a traversé "si je voulais, là je pourrais..." Alors il a répété la scène ? Bref. Il y a déjà une trame dans sa stratégie pour éloigner la petite. Une pré-préméditation au moins. Mais la première fois il s'est manifestement arrêté. Quelqu'un a-t-il surgit et ça l'a découragé ? Il ne voulait pas de toute façon aller au bout ? Ce qui me frappe, pour qu'il y ait passage à l'acte, c'est l'état extrême de dissociation dans lequel il doit être. Que représente la victime au moment où il agit ? J'imagine (en me trompant sans doute) qu'il y a entre elle et lui une pellicule, elle est un objet symbolique à ses yeux, il ne voit pas clairement, peu lui importe en fait qui elle est, elle est le support de... quelque-chose qu'il détruit ou assouvit en la tuant. Puisque ça pouvait être elle ou bien une autre, le facteur déterminant son choix étant la vulnérabilité, au-dela ce n'est qu'un support interchangeable. Il y a dissociation et délire. Mais délire dans un sens assez commun. Pas nécessairement de l'ordre psychiatrique. Assez comme un autre va se scarifier en étant son propre support. La pulsion est ce besoin de matérialiser, précipiter quelque-chose qui est dabord de lordre d'une atmosphère. Comme se faire mal permet de passer de l'indeterminé de la souffrance psychique au déterminé de la douleur physique. Ainsi j'espère retrouver un contrôle. Voilà comment j'imagine les choses. Mais la réalité est sans aucun doute toute autre encore..

Le principe est fixe mais le contenu varie. Son principe c'est l'adéquation des paroles avec les actes (dire ce qu'on fait, sait, etc.). Dans son contenu c'est un développement ("j'étais parti faire les courses mais Gertrude a appelé au secours en panne sur l'autoroute donc j'ai pas pu te ramener tes petits caramels comme promis trop désolé mon trésor en sucre")

Les philosophies courent sur un arc qui va d'une vocation prophétique à une vocation poétique. Dans la vocation poétique, il s'agit d'intensité. D'esthétique. Reprendre l'existant en lui insuffisant un nouveau relief, une nouvelle charge signifiante (pu le vider d'une charge quil aurait eue). Ce sont des philosophies de tailleurs de pierres. Dans la vocation prophétique, c'est la charge morale qui prédomine. Un jugement tombe sur le présent à partir d'un point inaperçu du seul horizon proche. Toute la vie présente est percutée par cette révélation. Toute la vie présente se charge moralement. Les deux vocations ont en commun des discours habités par un Autre. Un Étrange, Étranger qui les habite et veut diffuser à l'intérieur du connu, de la vie connue. Un Autre plus ou moins radical, qui vient dire "ce que tu crois connaître, c'est faux. La vérité est ailleurs, regarde :" La philosophie est morte parce que ces deux vocations sont désormais prises en charge. Il n'y a plus d'espace esthétique que l'intégration de la révélation technoscientifique aux anciennes manières d'être et de faire. L'intérêt est très limité. Quant à la vocation prophétique elle doit maintenant se borner à faire l'apologie ou la critique de la nouvelle ère. La philosophie est dans l'impasse. On observera un retour vers la religiosité. Et une forte tendance à la pensée magique. Superstitions etc iront galopantes.

Penser, c'est comme ouvrir et fermer des boîtes. Il y a les pensées que nous avons : celles qui nous traversent la tête, exprimables plus ou moins. Ce sont des mouvements "de l'esprit". Et puis il y a des pensées qui nous constituent, qui sont closes et engrammees dans des comportements. Celles-ci, nous n'y pensons pas, nous découvrons que nous les pensions, par leurs effets indirects ou quand elles sont détrompées. Par exemple, au moment de passer la porte pour aller faire les courses, je ne me demande pas chaque fois si la rue et les magasins existent encore. Je le crois. Ces pensées sont des boîtes closes mais qui s'ouvrent quand les comportements auxquels elles correspondent sont pris à défaut. Ce sont généralement des moments de crise. Je crois aussi qu'il est possible qu'une crise d'ordre intellectuel vienne bouleverser les comportements. Alors ces "im-pensees" sont à nouveau pensables, jusqu'à ce qu'une nouvelle croyance se mette en place, que nous enclosons dans des comportements et qui y restent engrammees, latentes, implicites. L'essentiel de nos apprentissages semble passer par ces boîtes closes. Au total, penser c'est éclaircir le sous-sol de nos croyances pour constituer un sol viable qui nous permette de vivre.

Oh si il y a des points communs entre le fascisme et un Musk. Les fascistes voulaient l'homme nouveau, renouvelé, augmenté par la technique. Le dépassement de la démocratie et de ses lenteurs, lourdeurs, de ses précautions et scrupules. Il s'agissait que le plus puissant l'emporte, tout simplement. Comme une sorte d'anti-idéologie en fait, de retour à des valeurs naturelles (figurées comme : domination pure et simple) mais en intégrant tous les avantages du "progrès". Le progrès étant donc : ce qui augmente la puissance. C'est assez précisément le monde dans lequel vit Musk. Quant à Trump et Musk, ce ne sont pas des animaux idéologiques. Ils se rejoignent sur la puissance. Le fric me semble réducteur. Le fric suit. Ce qu'ils aiment c'est l'hubris. L'exploit. Conquérir, dominer. Et la gloire.

Avec Trump, Musk et le public avide que nous constituons, la politique devient jusque dans ses formes le point de rencontre entre l'économie et la technique (au fond : le spectacle). Un héritier business man, un entrepreneur de la tech et des milliards de spectateurs : la Sainte Trinité. La "société du spectacle" n'est pas nouvelle, mais je crois qu'il y a effectivement un basculement qui est en train de s'opérer... A l'orée du siècle, deux grandes alternatives se dessinaient pour l'humanité : une planification mondiale soutenue par un pouvoir international fort (une dictature donc, à une échelle jamais vue) ou bien une sorte de guerre généralisée, larvée d'abord, mais ouverte à terme. Nous oscillons entre ces deux tendances depuis un demi-siècle... Il semble maintenant que la guerre s'imposera. Un premier temps au moins.

Je lisais récemment un passionné traducteur de platon qui a créé tout un site dédié à sa traduction et interprétation, site où l'on peut suivre l'evolution de sa comprehension intime de Platon depuis une vingtaine d'annees qu'il se consacre au sujet. Je retrouverai ça à l'occasion si tu veux. Ce monsieur s'étonnait beaucoup de l'interprétation courante du mythe de la caverne, qui provient selon lui d'une incompréhension héritée du moyen âge. Selon ce traducteur, l'allégorie exprime en réalité les possibles relations des hommes au langage. Enchaînés, ils emploient des mots qu'ils ne comprennent pas et qu'ils prennent pour des réalités : ce sont les sons qu'ils répètent, qui se rapportent à des ombres. Sortis de la caverne, c'est à dire des pièges du langage, ils font face aux choses mêmes, mais elles dépassent infiniment les mots qu'ils peuvent employer pour les désigner. Et le philosophe, qui s'intéresse aux choses mêmes, n'a d'autre possibilité, pour libérer ses congénères, que de retourner dans la caverne: d'exprimer les pièges du langage dans le langage même de ceux qui en sont prisonniers. (Le dialogue socratique.) La théorie des idées est, selon ce traducteur, une invention des commentateurs qui se sont trouvés bloqués par l'absence de solution explicite, chez Platon, aux problèmes fondamentaux qui sont posés dans ses textes. Et toujours selon lui, cette absence de solution est précisément volontaire. Et je disparais... 🫡

Je découvre... Merci !

Eh oui... ainsi va la vie

Mais oui !!! Bon, c'est bien plus beau. Merci à toi c'est tout à fait ça !

Je l'ignore... alors disons, à qui voudra bien recevoir cette gratitude.