Totof44

Pradié pour qui j'avais une certaine estime aussi. Il faut mettre les filtres nécessaires, c'est tout. Et d'où vient elle cette abstention ? "On" s'est battu... Ils se sont battus pour être souverain. Le vote n'était pas la finalité mais le moyen. Ceux qui dévitalisent le vote sont ceux qui passent leur temps à faire des chantages au vote utile, au front républicain (après avoir bien fait monter l'extrême droite) ou qui ne tiennent pas leurs promesses. Avec des sondages qui nous expliquent que seuls 3 d'entre eux peut être au second tour et que voter pour un autre, c'est une voix perdue. Ça m'a tout l'air d'une fausse bonne idée. Le vote blanc ne sera jamais majoritaire. Et vue la défiance qu'inspirent les politiques à nombre de citoyens, je ne me vois pas leur dire "tu DOIS choisir celui qui usurpera ta voix". Ces nouveaux candidats seraient de nouveaux noms mais ils porteraient les mêmes programmes.

Donc merci au mode de scrutin. À la proportionnelle, Ensemble aurait eu moins de députés et la NUPES un peu plus. Il mentionne aussi la France et ses conventions citoyennes, l'Irlande... Tout ça pour dire que les pays qui y recourent sont des pays démocratiques même si aucun n'a encore donné à une telle assemblée un pouvoir décisif. Et je plaide pour un vote du Parlement à la majorité qualifiée pour entériner les propositions du président de la République, et des présidents des assemblées. Ce serait un gage d'impartialité. Ce qui me gêne dans la proposition de pluc c'est que le vote populaire n'existe pas dans son système. Je trouve important que chacun puisse voter à échéances régulières, aux législatives, pour définir les grandes orientations du pays. Le suffrage est une garantie de consentement à la politique menée. Une assemblée tirée au sort n'a pas de mandat. Elle ne devrait que faire des propositions ou retoquer une réforme adoptée par la chambre basse. Il faut aussi regarder la question posée. Et reconnaître qu'ici, elle est particulière. Si on cherche les plans de VIème République, il y en a de très nombreux, et le seul point convergent des sixiémistes, c'est qu'il faut un président moins fort. Donc chacun peut imaginer ce qu'il veut. Et chacun peut répondre qu'il est favorable à une autre constitution dans laquelle Macron serait dépossédé de ses pouvoirs. Et finalement, ceux qui répondent oui, c'est probablement le tiers de gauche et le tiers nationaliste. Mais cela peut se faire par simple révision via l'article 89.

Non tu t'acharnes à tirer le niveau vers le bas. Tout ce que tu es venue apporter sur ce sujet, c'est que Saint Emmanuel d'Amiens serait majoritaire dans le pays. Ton propos s'arrête là, et si on retire du forum tes messages qui ramènent à ça, plus personne ne te connait. Tu n'as pas apporté un élément constitutif à cette discussion.

Je vais surprendre, mais je suis assez d'accord.

Il n'en reste pas moins que le Conseil constitutionnel d'après 2008 n'a rien à voir dans ses compétences avec celui d'un demi siècle plus tôt. À la base, il était destiné à empêcher le législatif d'empiéter sur les prérogatives de l'exécutif. Aujourd'hui, il est davantage perçu comme le rempart qui préserve l'État de droits des tentations illibérales du pouvoir en place. Il serait bon d'adapter le mode de désignation de ses membres, car rien ne permet d'affirmer qu'ils se tiennent à leur devoir d'ingratitude. Qu'il arrête de les utiliser comme chair à canon ? Ne faire que dans la provocation sans jamais se donner la peine de développer des arguments sérieux. Ça s'appelle comment ? Sur un forum, du trollage. En politique, de l'extrémisme.

Merci le mode de scrutin !

Étrangement, sur ce point, je suis plus de l'avis de @DroitDeRéponse. Il faut avoir conscience qu'un référendum peut profondément diviser. Je ne suis pas pour voir fleurir les référendums destinés à interdire. Je suis pour une forme de RIC, en toutes matières, mais avec comme limite que "l'objet d'un référendum ne peut être de supprimer, de suspendre ou de limiter un droit garanti aux personnes".

La tienne aussi. Le fait est que la NUPES fait jeu égal avec ensemble au premier tour des législatives. Et si un sondage ne vaut que ce qu'il vaut, 70%, c'est pas à peu près la moitié. Et puis... https://www.francetvinfo.fr/economie/retraite/reforme-des-retraites/au-bout-d-un-an-j-ai-l-impression-d-un-quinquennat-gache-ces-electeurs-d-emmanuel-macron-gagnes-par-le-doute-apres-la-reforme-des-retraites_5794733.html Quel est le rapport avec ce que dit @frunobulax?

Mesure tu ce qu'implique ton propos ? Que le consentement à la loi est peine perdue. Alors que c'est le principe qui rend possible la démocratie. C'est une affirmation grave. https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Tirage_au_sort_en_politique

Et alors ? Les oppositions ne sont pas opposées bêtement juste parce que c'était présenté par la majorité minoritaire. D'ailleurs ce comportement s'observe dans l'autre sens aussi. Pour ma part, le tirage au sort me semble pertinent pour des institutions n'ayant vocation qu'à être des contre pouvoirs, à commencer par la chambre haute. Une mini France approuverait les lois adoptées par la chambre basse en une sorte de mini référendum. Je pense que le mode de désignation peut aussi être pertinent pour délibérer sur les propositions d'initiative citoyenne avant de les soumettre à référendum. Quel est le rapport ? Et qui sont ces "certaines populations" dont la représentation semble t'apparaitre comme illégitime ?

Sauf que ce n'est pas vraie. La loi pour encadrer les influenceurs ou celle pour deconjugaliser l'AAH ont été votées à de très larges majorités. Je parle dans l'absolu. Un candidat à une élection a beaucoup plus de chances d'être élu s'il est un homme, s'il est issu d'une CSP+ , s'il est blanc, s'il est cisgenre et s'il porte un nom bien français. Rachel Kéké n'est qu'une exception et représente bien plus de monde à elle seule que la plupart de ses collègues.

Attention, l'article 16, c'est un autre régime d'exception que l'état d'urgence. L'état d'urgence ne figure pas dans la Constitution, il n'a qu'une existence législative. L'article 16 permet d'instaurer une véritable dictature. En fait, il n'en a pas tellement au regard de la lettre constitutionnelle. Il a surtout la capacité de nommer à certains postes et de saisir diverses autorités. Sinon, ce ne sont pratiquement que des pouvoirs partagés ou pratiquement jamais utilisés. C'est parce qu'une hiérarchie, non prévue par le texte,s'est installée entre le lui et le gouvernement qu'il est devenu monarque. Je ne comprends pas. Il est bien prévu que les ministres agissent sous l'autorité du premier d'entre eux et que c'est lui qui leur délègue ses pouvoirs. Je ne suis pas fan de l'idée. Pour moi le mandat impératif tue l'idée de délibération collective, de recherche du compromis. Si l'objectif est de contraindre les élus à tenir leurs promesses, je préfère le RIC (ou à minima un vrai RIP) ou une procédure permettant aux citoyens d'obtenir des législatives anticipées. Légende que cela. Ne le prend pas mal, mais tu fais partie de ceux là. Rien qu'avec l'affirmation que je cite juste au dessus. Ben non. C'est même la grande différence entre tirage au sort et élections : la seconde méthode est infiniment plus aristocratique que l'autre.

En fait, j'anticipais un argument qu'on m'avance souvent lorsque je défends l'instauration d'un régime parlementaire : ce serait le retour à l'instabilité chronique de la IVème. Je réponds qu'un régime parlementaire peut être stable, en témoignent tous autres pays européens. Du reste, Debré lui même expliquait qu'il souhaitait établir un régime parlementaire en lieu et place de ce qui fut finalement un régime d'assemblée. Mais la Vème est excessive à son tour. La IVème était incapable d'apporter des solutions aux crises, la Vème l'est tout autant. Les crises passent essentiellement du fait de la résignation populaire, mais à chaque fois le ressentiment gagne de plus en plus de citoyens qui expriment toujours plus de défiance à l'égard du pouvoir. Et c'est le contrat social qui est en cause. Car cette défiance traduit un consentement à la loi qui recul gravement. Dans l'esprit de la Constitution, lorsqu'il y a un soupçon de défiance, on revient aux urnes soit par référendum, soit par dissolution. Un seul président a osé le faire. En 2000, on a tenté de proposer une solution pour palier à la crainte qu'avaient les présidents de recourir aux articles 11 et 12 : le quinquennat. Le résultat, c'est que la défiance arrivé de plus en plus tôt et de façon de plus en plus forte crise après crises. D'ailleurs, aucun président n'a réussi à véritablement convaincre en sortant de son quinquennat. Sarkozy a été battu, Hollande était trop impopulaire pour se représenter et Macron a bénéficié de l'indulgence des électeurs face à sa gestion d'une crise à laquelle personne n'avait de solution, d'une nouvelle crise géopolitique qui ne pouvait que bénéficier au sortant, d'une absence de campagne et d'une candidate d'extrême droite au second tour. D'ailleurs il a perdu sa majorité absolue. C'est donc assez surprenant que ceux qui se présentent comme rempart aux extrêmes défendent un système politique qui les fait monter. Et l'analyse comparée des régimes politiques montrent que parmi les démocraties, la France est le seul pays où l'exécutif est aussi fort sans engager véritablement sa responsabilité politique. Dans les autres démocraties, soit le Parlement est indissoluble et maître de son ordre du jour, soit le véritable chef de l'exécutif est un chef de gouvernement politiquement responsable devant le Parlement. Pourquoi donc s'opposer à ces deux modifications que je propose (septennat non renouvelable et dissolution uniquement sur proposition du premier ministre) ?

Comme disait Guy Carcassonne "une bonne constitution ne fait pas le bonheur d'un peuple, mais une mauvaise suffit à faire son malheur". Et bien nous pouvons tomber d'accord Non, mais c'est ce qu'on m'avance parfois comme argument. L'élection ne la garantie pas plus. Mais le tirage au sort apporte davantage d'indépendance, protège du clientélisme, et garantit une bien meilleure représentativité. Moi oui. Je serais pour contraindre tout élu à démissionner de la fonction publique et à se mettre en disponibilité lors de sa campagne. Pour les contraindre à vendre toutes leurs parts dans des entreprises. Pour que les campagnes électorales soient fiancées par une banque publique. Pourtant la troisième est avérée. Les articles 5, 20, 21 et 24 ne sont pas respectés. Pour quelles raisons ? S'il intervient non pour se substituer aux élections, mais pour compléter ?

Mais cette idée est vouée à être rejetée dans les urnes. Voter et répondre à un sondage n'impliquent pas la même chose. Est on vraiment prêts à balancer un régime au profit d'un autre qu'on ne connaît pas ? Les constats qui sont faits là ne sont pas imputables à la Vème en tant que telle, mais au système présidentialiste. Jusqu'en 2002, ça fonctionnait à peu près correctement. Quant à l'argument des 24 révisions, je pense au contraire qu'un régime instable et à bout de souffle est un régime incapable de se réformer. Le plus instable de notre histoire, c'est celui du Directoire qui interdisait toute révision avant une échéance de neuf ans. Le problème est justement que la révision de 2008 ne nous a pas sorti du présidentialisme et qu'une autre révision aurait dû voir le jour depuis. Et non, je suis désolé, mais Mélenchon n'a jamais été très clair sur les modalités d'élection des constituants, et encore moins sur la méthode de travail. Si les constats sont clairs, les objectifs doivent l'être aussi et donc les propositions concrètes. La FI confond la fin et les moyens avec l'idée de la VIème. Et juridiquement, leur raisonnement sont très très bancal. Ça les regarde. Moi je vote pour mes convictions. Pas comme l'homme à la cravate rouge, qui, en 2012 s'agace légitimement qu'on lui demande systématiquement s'il soutiendra Hollande au second tour et reproche en 2017 à Hamon et en 2023 à Roussel de s'être présentés.

Grande Bretagne, Allemagne, Espagne, Italie, Portugal, Irlande, Suède, Danemark, Norvège, Grèce... Le problème chez nous, c'est que la présidentielle étouffe les législatives, que les députés de l'opposition sont sous représentés, ceux de la majorité entièrement redevables au chef d'État, de même que les membres du gouvernement. En cas de désaccord entre législatif et exécutif, l'Assemblée ne peut atteindre que l'équipe du chef d'État, alors qu'ailleurs en Europe, c'est le chef du gouvernement qui a la capacité de dissoudre. Septennat non renouvelable et dissolution uniquement sur proposition du premier ministre et la Vème fonctionnerait déjà beaucoup mieux.

Un régime parlementaire à l'image de ce qui existe ailleurs en Europe.

Je suis pour une réforme profonde et je ne cache pas une certaine sympathie pour les révolutionnaires.

Mais je ne suis pas révolutionnaire. Je ne suis même pas pour une VIème République dont on ne connaît ni les rédacteurs, ni la méthode de travail des constituants, ni l'esprit, ni le contenu et encore moins l'application.

Je ne contredisais pas. Je comptais m'appuyer sur ton propos pour promouvoir d'autres modes de désignation, tels que le tirage au sort. Car le fait est que l'élection ne garantit pas la compétence. Du reste, des gens autrement plus compétents que moi ont aussi des idées farfelues. Est ce que c'est ton café qui ne t'est pas encore monté au cerveau pour être autant à côté de la plaque, ou est-ce que battre chaque jour tes propres performances de mauvaise foi est le but de ta vie ?

Je suis d'accord. Mais la puissance d'une révolte n'est pas forcément proportionnelle au niveau de despotisme. Ce n'est pas si simple que ça. Louis XVI était bien plus préoccupé de son peuple que Louis XIV. Lorsqu'il se rend compte que le Tiers engage un bras de fer contre lui et sa Cour, il prononce un discours, où il condamne l'action du Tiers qui prétend se faire Assemblée nationale. Mais dans le même discours, il annonce des réformes qui répondaient précisément aux doléances. C'est aussi une question de dynamique, de timing. Là, les Français ne sont pas en train d'envisager une révolution. Mais plusieurs robinets de gaz sont ouverts. Désolé de manquer d'humilité, mais je prend pour compliment les moqueries de ceux qui jugent pertinente l'allégorie du match de foot proposée par @Enchantant. Ce n'est pas l'inverse ? Ah tu es donc toujours aussi reac. Raté. En attendant tu évites soigneusement de répondre aux deux exemples que j'apporte pour étayer mon propos et tu es incapable d'en apporter un seul. Bref, tu trolles.

En fait on n'en sait rien. En regardant les précédents, on se rend compte que c'est une fois le point de non retour passé que les gens commencent à parler de révolution. Mais à force d'insulter les gens, de les mépriser, de leur mentir, de leur réclamer des efforts indûs et d'entretenir des rapports ambigus avec des groupes mafieux, les français risquent de ne pas rester patients encore 4 ans. Si mes études d'histoire ne sont pas académiques, j'ai appris au moins quelques fondamentaux : l'affirmation souvent radotée selon laquelle l'histoire se répète est fausse. Quoiqu'en pense des gens comme Asselineau. Ça n'est pas parce que ça s'est toujours passé comme ça, que la prochaine fois ce sera la même chose. Ça, c'est si ton commentaire était fondé. Il ne l'est pas. Si on prend une révolution que j'ai pas mal étudié, celle de 1789, il apparaît que ce ne sont pas, loin s'en faut, les indigents qui ont initié, fait durer et profité de la Révolution. Donc non, vous pouvez tordre les choses dans tous les sens, une révolution, ça n'arrive pas que dans des contextes précis. Et si Macron est là avec une check liste qui ne doit l'inquiéter que lorsque tout est coché, il a des cheveux à se faire.

Mais ça n'en fait pas une règle.

Tu es bien décevant. D'où sort cette affirmation ?

Tu le fais exprès ou quoi ? Sérieusement, après ce qu'il vient de se passer, il y a encore des gens qui se posent cette question ?? Ce qu'il décrit, c'est la Vème de Macron. Mais pas pire aveugle que celui qui ne veut pas voir. Il dénonce des inquisiteurs qui seraient forcément là dans un régime mélenchonien, mais jamais un Darmanin n'utiliserait des lois antiterroristes pour ficher des opposants. c'est sûr qu'après ça, le néolibéral ne peut espérer faire plus de voix au second tour qu'au premier. Si on prend les élections présidentielles, on voit qu'à chaque fois les candidats incapables d'être au second tour font beaucoup moins que les 3 ou 4 de tête. A cause des sondages. Depuis 2002, ignorer l'existence du vote prétendument "utile" est le signe d'une ânerie.