CAL26

Il ne s'agit pas de faire un match "déclinistes/anti-déclinistes". Il y a des défauts, des simplifications dans ces deux tendances. Concernant l'éducation la baisse des résultats est justement à nuancer. Les comparaisons internationales pratiquées sous différentes formes depuis 1960 ont servi de base de données pour rendre comparables les performances ainsi mesurées des systèmes éducatifs : https://beta.u-strasbg.fr/WP/2023/2023-04.pdf . Contrairement à ce qui ressort généralement du discours décliniste, les performances des systèmes éducatifs de pays de l'OCDE comparables à la France (et incluant la France) restent meilleures que celles de 1970. Alors que ce qui est généralement déploré c'est "la perte de l'autorité", le pédagogisme qui seraient la conséquence de mai 68 et qui auraient comme effet une baisse catastrophique du niveau scolaire, les compétences des élèves (au niveau primaire et secondaire) n'ont cessé d'augmenter depuis 1970 (je ne pense pas que mai 68 aie pu avoir un effet majeur sur les compétences des élèves de 1970) jusqu'aux années 2000 (pourtant mai 68 aurait eu le temps de provoquer des dégâts entre 1975 et 2000) puis une diminution lente entre 2000 et 2020 mais le niveau scolaire des élèves français (et des 19 autres pays de l'OCDE) restant très supérieur à celui de 1970. Pourtant au secondaire une sélection était encore pratiquée à l'entrée du secondaire en France n'admettant que 60 à 70% des élèves du primaire. Le différentiel des performances de la France par rapport à ces 19 autres pays s'est également réduit depuis 1970 même si une hausse est observable de 2000 à 2020. Mais la différence reste inférieure en 2020 par rapport à 1970. Certes les performances du système éducatif français restent inférieures à la moyenne de ces 20 pays, surtout compte tenu de son PIB. Mais le discours majoritaire des déclinistes sur le sujet fait apparaître ses erreurs d'interprétation et son manque de nuances.

Il ne s'agit pas d'enfermer la vérité, de donner des bons et des mauvais points aux différents déclinistes mais de s'interroger sur leurs défauts communs. Je verrais notamment la tendance à s'appuyer sur une vision caricaturale du passé et du présent. Le discours décliniste général concerne souvent l'éducation. Or comme l'évoque la professeur de littérature française (professeuse, j'y arrive pas) il semble sortir de la perception des déclinistes qu'il n'est pas rationnel d'enseigner les mêmes matières à des élèves qui à la fois sont orientés plus tard et doivent être formés pour le monde actuel et ses perspectives et non pour un monde passé fantasmé. Par ailleurs beaucoup de caricatures sont faites sur la réalité de l'enseignement même si des difficultés multiples sont à affronter. Ainsi les déclinistes sélectifs vont chercher ce qui renforce leurs discours et s'emparer de ce qui est dit sur les enquêtes PISA. Or les enquêtes PISA ne comparent l'efficacité des systèmes éducatifs que depuis 2000 (année trop récente pour faire un lien avec un déclin sur le long terme proche de la chute d'un empire) et la France dans ces enquêtes est assez proche de la moyenne de l'OCDE. Mais si le déclin est une perspective historique il faut rappeler que la France avait des résultats très faibles en 1960 et 1970 dans les comparaisons internationales et même eu niveau du secondaire qui pourtant pratiquait une sélection à son entrée. Des données exploitées récemment ont d'ailleurs montré que le système éducatif français était significativement moins performant en 1960 et 1970 qu'en 1980,1990 jusqu'aujourd'hui. Et si c'est vrai à l'école primaire, ça l'est aussi au collège qui pourtant avait un accès limité par concours puis par dossier jusqu'aux débuts des années 70. Et cette amélioration des systèmes éducatifs est vrai pour tous les pays ayant participé aux évaluations internationales depuis 1960.

Un exemple de décliniste fataliste cité est Zemmour qui n'a pas proposé de réelles solutions dans son programme. Les principaux défauts du déclinisme que j'ai retenus à part ce fatalisme certes peu étayé, c'est qu'il s'agit d'un discours récurrent quelle que soit la période historique (et pas uniquement à la veille de chutes des empires) et le flou, les critères changeants et peu exhaustifs qui appuient le discours.

Ce qui fait peur dans la mort c'est peut-être qu'elle soit inconcevable. Pour être pragmatique il convient d'envisager toute absence de conscience et cette absence absolue de conscience et inconcevable par la conscience elle-même. Donc ma représentation de la mort c'est la vie avant ma naissance. C'est abyssal et vertigineux mais ça ne me fait pas peur. Seule la vie me fait peur ; la souffrance, l'agonie me font peur. La mort me donne un certain vertige mais je la conçois comme une libération des menaces.

Encore une fois le sujet que j'ai créé n'est pas "les trente glorieuses". Le sujet ce sont les excès du déclinisme et on risque d'être rapidement dans une voie sans issue si on doit s'interdire de juger les sociétés passées sur des considérations actuelles. Donc je ne prolongerai pas plus ce débat focalisé sur les 30 glorieuses. Si tu le souhaites, créé un sujet là dessus et on pourra en débattre.

Mon objectif n'était pas de décrire les 30 glorieuses de manière exhaustive. Il faut d'abord ne pas négliger les effets pervers du plan Marshall. Les Etats-Unis n'ont pas accordé ce financement sans arrières-pensées. Pour la reconstruction s'ouvraient alors pour eux des marchés et la possibilité d'exporter. C'est aussi au commencement de cette période que l'Europe a été abreuvée de culture américaine et a adopté sa société de consommation. Certes tout n'est pas à jeter dans les 30 glorieuses car la France a effectivement renforcé la place de l'Etat dans l'économie proposant ainsi une protection salutaire à l'ensemble des acteurs économiques. Mais c'est aussi une période misant sur le productivisme à outrance. Les paysans se sont vus poussés au remembrement sans limites, sans considérations des exigences du terrain. Alors les paysans sont devenus des agriculteurs, endettés des projets d'agriculture industrielle qui a allégrement négligé l'écologie. Il fallait de l'industrie partout quelles que soient les conséquences. C'est comme cela que nous sommes devenus des sociétés de consommation. Comme le souhaitaient les Etats-unis. La croissance a certes permis une amélioration de la santé et du confort. Mais sa rapidité a eu des conséquences qui permettent de nuancer le "c'était mieux avant".

Une présentation très courte mais très claire et pertinente. Cependant l'intelligence ne pourra pas être définie il s'agit toujours d'avoir des repères relatifs aux différences interindividuelles et se limitant à certains aspects de l'intelligence.

Qu'est-ce qui est "vraiment faux"? Tout ce que j'ai dit sur les trente glorieuses ? Une période de croissance économique de trente ans est forcément multifactorielle or le plan Marshall a participé à l'essort et les Etats-Unis ont su exporter leur culture et leur mode de vie. Mais il est vrai que l'Etat français est alors devenu un Etat providence. Pour le reste je ne vois pas ce que j'ai dit de faux.

Ce qui est supposé dans le podcast c'est la jeunesse des déclinistes qui est généralement le "avant" pendant lequel c'était mieux. Concernant les trente glorieuses ce qui était vraiment mieux en France et peut-être dans toute l'Europe occidentale c'était les taux de croissance économique. Mais ils venaient après une période de reconstruction, étaient bien boostés par le financement des Etats-Unis et de tels taux sont inenvisageables pendant 100 ans. De plus la croissance économique s'est faite au détriment de toute règle écologique et a fait entrer les sociétés européennes dans la société de consommation dont beaucoup de déclinistes déplorent les excès. S'il y a un mieux avant c'est lui qui créé les conditions du pire de maintenant. Mais la question reste y a t'il vraiment un mieux avant ?

J'aime le jour de la rentrée des classes à la petite section de maternelle. Parfois quand c'est possible j'enregistre les pleurs des enfants voire ceux des parents. Ce sont comme des millésimes plus ou moins réussis.

Non le lien dirige vers un podcast de France Inter et je n'ai pas de compte Radio France.

Moi aussi je rêverais de découvrir la préhistoire, l'Antiquité et dans une moindre mesure le Moyen âge. Je pense que c'est le rêve de tous les amoureux d'Histoire. Mais je ne voudrais absolument pas vivre dans une époque du passé tant la violence à tous niveaux y était plus grande. A l'heure actuelle en France nous vivons pour la plupart d'entre nous un âge d'or tant notre confort (se nourrir à sa faim, ne pas souffrir du froid, pouvoir se soigner mais aussi des possibilités inégalées pour communiquer) n'a pas d'égal dans le passé. Qu'on m'empêche donc de faire ce que j'aimerais faire par curiosité et qui est impossible.

Oui le podcast évoque comme un des défauts du discours décliniste de ne pas proposer de solutions réelles. Sinon as-tu fait le petit effort de seulement commencer à écouter le podcast ? Histoire d'avoir une base de discussion en sortant de ses certitudes ?

Tu es en plein dans les excès du déclinisme. D'abord tu commentes sans avoir fait l'effort d'écouter le podcast (tu n'en parles même pas et en 43 minutes après la création du sujet il est impossible que tu l'aies écouté en entier et peu probable que tu aies commencé à l'écouter). Le discours décliniste a entre autres défaut celui de se renfermer sur ses certitudes sans essayer de savoir. Concernant l'école l'évaluation est complexe et est abordée par le podcast. Essaye de l'écouter avant de continuer à cogner ta tête toujours au même endroit du mur et après tu pourras éventuellement argumenter. Personnellement je trouve que celui qui s'exprime dans ta vidéo a raison : ce serait important de former les élèves à l'esprit critique sachant qu'ils doivent et vont devoir affronter un flux d'informations énorme. Mais ça n'a rien à voir avec les bonnes raisons d'un discours décliniste.

https://www.radiofrance.fr/franceinter/podcasts/en-quete-de-politique/en-quete-de-politique-du-samedi-06-janvier-2024-3267574?utm_source=pocket-newtab-fr-fr Je propose comme point de départ un podcast de l'émission "en quête de politique" de France Inter et datée du 6 janvier. Au cours de cette émission une spécialiste de littérature et un historien sont intervenus pour proposer une explication autour des excès du déclinisme. Ce podcast n'est certes pas une révolution et psychologise pauvrement : c'est pourquoi je le propose surtout comme un point de départ. Personnellement les critiques importantes qui y sont exprimées sont la récurrence du discours décliniste quelle que soit la période historique, le peu de nuances voire la mauvaise foi qui étaye les discours et l'absence de réelles solutions proposées par les déclinistes habituels. Le podcast parait un peu long (49 minutes) mais il est assez léger. Donc ce serait pas mal d'essayer de l'écouter avant de participer notamment pour les déclinistes du forum qui peuvent aussi déplorer une certaine déliquescence morale née de l'absence d'un minimum (mais vraiment minime) d'effort.

Non, ce n'est pas une marotte mais en 10 siècles depuis les croisades, l'inquisition, les guerres de religions, la justification voire l'incitation au massacre des populations précolombiennes ou à l'esclavage...Puis concernant l'islam tous les morts en son nom : les religions ont été plus meurtrières d'autant que j'en oublie. Je n'ai par ailleurs jamais dit que les massacres commis par les régimes communistes ni ceux de la révolution étaient lointains et donc à ne pas prendre en compte. Je n'ai jamais sous-entendu non plus que les idées des autres été moins bonnes : je défends mes convictions comme tu défends les tiennes et c'est le but principal de ce genre de forum. Si tu veux ramener ça à l'affirmation que les idées des autres sont moins bonnes alors on est à égalité sur ce défaut. Encore une fois la religion ce n'est pas que le catholicisme or les intégristes islamistes sont pas mal dans le genre. Etre Charlie ce n'est pas empêcher tout signe religieux dans l'espace public c'est plutôt permettre la caricature du sacré qui n'appartient pas qu'aux croyants. Il ne s'agit donc pas d'empêcher toute expression religieuse sur la voie publique et si des extrémistes de la laïcité le souhaitent le débat est ouvert et doit lui aussi pouvoir s'exprimer dans l'espace public.

C'est le stalinisme qui a surtout massacré en masse mais les massacres au nom de la religion sont une sorte de marathon à considérer en fonction du nombre d'habitants des différentes époques et des moyens matériels pour le dit massacre. En France la laïcité n'a tué qu'à la révolution et parce qu'il fallait qu'elle se fasse une place. Certes la violence y a été aveugle, atroce voire génocidaire à l'encontre des vendéens mais après cette période de tumulte il n'y a plus eu de massacres au nom de la laïcité. Des athées ont une haine à l'encontre des croyants. Cette haine les incite à se méprendre sur ce qu'est la laïcité et sur ce qu'est l'esprit de la séparation des églises et de l'Etat. Alors ils veulent que disparaissent de l'espace public toute tenue ou signe faisant référence à une religion. Mais ils n'imposent pas une tenue particulière. Par contre ils ont besoin d'être éduqués sur ce qu'est réellement la laïcité. Personnellement je suis agnostique et comme la plupart des agnostiques je pense qu'aucune caricature ne saurait être censurée. Et j'ai adoré la chanson de Médine sortie presque en même temps que le massacre à Charlie Hebdo et qui était très violente à l'encontre des excès des laïcards ou de la perte de sens liée à la non croyance. Ce qui est sûr c'est qu'aucun caricaturiste ne risquera sa vie s'il caricature les excès des laïcards.

En une dizaine de siècles comme je le disais et en ne se focalisant pas sur les islamistes mais en rappelant aussi les catholiques depuis les croisades, on dépasse largement la dizaine de millions (j'ai le nom de chacune de leurs victimes).

J'évoquais le fondamentalisme religieux qui en son nom est plus susceptible d'engendrer l'élimination physique de ceux qui ne croient pas comme eux ou de ceux qui ne croient pas du tout. Certes actuellement il y a peu de meurtres commis par des extrémistes catholiques à l'encontre d'athées mais le point commun avec l'Islam c'est que la religion catholique est une religion monothéiste qui dans son passé tumultueux a aussi imposé la violence pour imposer sa croyance. Certes les communistes ont beaucoup tué mais si on additionne dans l'histoire les assassinats commis par le catholicisme et l'islamisme en une dizaine de siècle (si on part des croisades) pour imposer leur religion ou leur version singulière de la religion, les communistes et la révolution française sont anecdotiques. Si tu as des idées de caricature anti laïcards à soumettre à Charlie Hebdo, ne te gêne pas propose leur tes services. La laïcité admet globalement plus les excès de la caricature que la religion, même la religion catholique qui certes ne tue plus quand elle est choquée mais pleurniche beaucoup plus que ne le feraient des laïques voyant des caricatures de leurs excès.

"Il avait l'air..." oui après 5 mois il était trés bon en communication, ce qu'il a toujours été. Tout comme quand on dénigre un ministre tant en fait on n'est pas tellement en mesure d'évaluer leur efficacité personnelle, l'inverse me fait bien marrer surtout 5 mois après.

Non je n'ai pas dit que nous serions plus rationnels IRL; je faisais la distinction entre les réseaux sociaux style facebook sur lesquels la plupart des gens s'exhibent et les forums sur lesquels il est surtout prévu qu'on débatte, échange des arguments autour de sujets variés en dévoilant le moins possible notre biographie. Je pense que qui je suis, quelle a été ma vie n'a pas vraiment sa place ici. Ce qui doit compter c'est ce que je dis, comment je le dis, comment j'argumente lors d'un débat. C'est pour moi une sorte d'oeuvre qu'il est nécessaire de séparer de l'auteur. Cette exigence doit permettre à chacun de faire l'effort de la prise de distance pour mieux communiquer mais cet effort semble continuellement se réduire.

Non seule @MadeleinedeProuta cru que tu parlais de Tinder. Ici nous ne sommes que nos écrits et il y a mille et une informations qu'on ne donne pas. Mais c'est l'intérêt du forum. On a assez de réseaux sociaux qui inondent la toile d'infos personnelles. Un forum devrait chasser ce narcissisme outrancier, exigeant l'effort du raisonnement par le langage écrit comme une parenthèse dans la vie de chacun. On pourrait alors parler d'une sorte d'oeuvre dans laquelle l'auteur n'enferme pas son être. Cette abstraction exigée, ce contingentement ne cesse de se réduire ce qui entraîne un appauvrissement des messages dans lesquels s'affichent de plus en plus des opinions laconiques ou des éléments de biographie. Mais malgré cette tendance et parce que le réseau n'est quand même pas la réalité, il est peu probable qu'on puisse avoir la même image ici et IRL.

Je ne sais pas comment tu estime "bien des croyants de ce fondamentalisme" anti religieux parce que ce n'est vrai que par les pouvoirs des pays communistes et pendant la révolution française. En dehors de ces contextes ça reste rarissime et notamment en France qu'un athée tue un croyant pour la seule raison qu'il est croyant. La comparaison avec le nombre de tués au nom des religions est là dessus claire. Je répondais ainsi aux provocations de @DroitDeRéponse qui semble ne pas trop apprécier les caricatures trash visant les croyants (plus précisément les intégristes religieux).

Il est juste un peu plus compliqué de caricaturer des laïcards par des images que des intégristes religieux. Le fondamentalisme, l'essentialisation est moins du côté de ceux qui voient dans la séparation des églises et de l'Etat une interdiction de toute manifestation religieuse sur la voie publique (ce qui est un contre-sens historique et qui finalement défend mal la laïcité), que de celui des intégristes religieux susceptibles de massacrer physiquement tous ceux qui ne partagent pas leur foi, leur vision du monde et de ses origines. Les laïcards de tout poil étant plus politiques, moins guidés par une parole transcendante, sont un peu moins dangereux et surtout moins clownesques dans leur violence symbolique. Mais la liberté d'expression doit permettre de les caricaturer.

Je pense que la philosophie c'est d'abord et surtout du raisonnement verbal. Ainsi Socrate qui est une figure emblématique et originelle de la philosophie en occident n'avait pas lu beaucoup de philosophes (même pas Socrate). Présente avant que la science s'empare du "comment", la philosophie reste irremplaçable pour enrichir le sens, le "pourquoi" sur les questions que la science ne pourra jamais bien traiter. Alors elle appartient ainsi à tout le monde. Mais le savoir encyclopédique relatif au travail de réflexion déjà effectué par les philosophes enrichit le raisonnement verbal, la pensée et donne une méthodologie pour les optimiser.