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Si donc nous ne sommes pas interchangeables, on peut également penser que la musique n'est pas un langage si universel qu'on le dit. Alors cela justifierait dès le titre l'étonnement de @Ximènedevant l'appropriation par des individus qui seraient d'une autre culture de la musique classique très européenne. Personnellement, pourtant très européen, je suis si hermétique à la musique classique qu'en en écoutant j'ai l'impression de manger de la soupe avec des baguettes.

Comment sais-tu que ces personnes bien informées sont bien informées en dehors de toute forme de croyance ? Parce que tu affirmes cela sans donner la moindre source. Quelle valeur ont donc tes propos si croire en des propos non étayés serait le fait d'imbéciles ? Alors parce qu'il convient de ne pas se contenter de croire, tes propos n'auront une quelconque valeur que si tu les sources et les étayes très solidement parce que toi aussi tu poses cette condition.

Le tribunal médiatique est une annexe pathétique de l'institution judiciaire. Certes la violence est une affaire de société et n'appartient pas à l'institution judiciaire mais la société civile qui a aussi les médias comme moyen de communication devrait avoir des principes moraux analogues à ceux de l'institution judiciaire et ne pas condamner à priori les individus mis en pature par quelque accusation que ce soit. C'est malheureusement très loin d'être le cas, il suffit de lire seulement sur le forum les appels à la violence même physique en réaction à de simples suspicions de culpabilité. Et ton cheminement n'est pas cohérent : tu sembles ne pas vouloir cantonner les plaintes déposées au seul processus judiciaire mais tu renvoies les conséquences que j'évoquais quant à la surmédiatisation des plaintes déposées pour agressions ou violences judiciaires, mais tu renvoies le traitement de ces conséquences dans le seul camp de l'institution judiciaire.

N'importe quoi ! Brandir la présomption d'innocence ce n'est pas museler les victimes, c'est rappeler qu'un accusé n'est pas forcément coupable.

La présomption d'innocence permet d'abord de ne pas condamner par avance un accusé par le simple fait qu'il est accusé. C'est malheureusement ce que fait le tribunal médiatique pour qui 1 accusé = 1 coupable.

Non ce ne sont pas 0,6% des plaintes qui aboutissent à une condamnation selon l'article du monde mais 14,7%. 0,6% c'est, suite à une enquête de l'INSEE, le nombre d'agressions sexuelles déclarées subies, qui aboutiraient à une peine. Il faudrait voir le détail de l'enquête de l'INSEE pour savoir comment ont été collectées les données et donner un sens à ce gap énorme entre le nombre de plaintes et les violences sexuelles déclarées dans l'enquête. A priori la justice fait un travail complexe entre les mises en accusation et les jugements. Peut-être que 14,7% des plaintes qui aboutissent à une condamnation est inférieur aux agressions sexuelles réelles mais un principe essentiel occupe l'institution judiciaire : c'est la présomption d'innocence. Malheureusement le tribunal médiatique ne s'embarrasse pas de cette précaution et rapidement tout accusé devient coupable. La parole a sûrement été favorisée par l'évolution de la médiatisation, mais l'effet pervers est le mépris de la présomption d'innocence. Et la justice en tant qu'institution doit bénéficier de la présomption de compétence : ce n'est pas parce qu'elle ne condamne pas plus d'accusés qu'elle a une approche partiale de ce sujet particulier. Fondamentalement elle doit garder des principes qui ne doivent pas être bradés pour seulement accompagner un changement sociétal, quelle que soit la nécessité de ce changement.

La tendance est facile à mettre en évidence en sciences et en sciences humaines : alors que des experts ont conscience de la complexité de leur discipline, un très faible niveau de compétence semble suffire à des suffisants qui se permettent donc des affirmations définitives, sans nuances et globalisantes. Ainsi on s'autoproclame épidémiologiste en affirmant que l'OMS se trompe ou que les médecins se trompent ; non le réchauffement climatique est une affabulation du GIEC ; tel philosophe n'en n'est pas un ou toute la philosophie n'est que du vide ; la psychiatrie c'est nul ; telle étude scientifique ce n'est que pseudo-science ; la psychométrie n'a aucune valeur... Sans qu'il s'agisse d'opposer des "arguments d'autorité" (vous n'êtes pas pertinents parce que vous n'êtes pas un expert), il devrait être exigé des arguments, une analyse détaillée donc réfutable préalable à ce genre d'affirmation péremptoire. Ainsi les connaissances ont de la valeur pour ce que l'on en fait et ce qui compte tout en gardant en mémoire la fragilité du savoir, c'est la qualité et la solidité des arguments, éléments qui devraient fonder une conviction. Là se rejoindraient dans le toc les experts qui diraient j'ai raison parce que je suis un expert et les sous-éduqués qui affirment, délégitiment une discipline, une personne morale ou physique sans la moindre nuances. Les connaissances aussi nous édifient; mais tout dépend de ce que l'on en fait : si elles ne nous nourrissent pas de nuances et donc de la perception de la complexité, elles ne servent à pas grand chose.

Socrate l'avait peut-être piqué à Montaigne, il s'est jamais creusé pour écrire ses livres lui-même. Ouais en fait je crois que Montaigne a plutôt dit un truc du genre "une tête bien faite plutôt qu'une tête bien pleine", ce qui pourrait se rapprocher.

Il est quand même question de plaisir dans la "motivation intrinsèque mais effectivement la motivation n'est pas engendrée que par un plaisir rapide envisagé. Dans la motivation ce qui me semble particulièrement insaisissable c'est dans ce qui est ici nommé la "motivation extrinsèque à régulation identifiée" voire dans celle "à régulation intégrée", notamment quand il n'y a pas une institution qui nous attend et que cette attente se rajoute à ces deux types de motivation. Par exemple quand on fait un sport un peu difficile en solitaire en pensant aux bienfaits sur sa santé morale et physique ou parce que c'est devenu une habitude essentielle il est des jours où la "douleur" envisagée est plus forte et on remet à plus tard et des jours où "la motivation à régulation..." reprend le dessus. Ce rajoute-t'il un effort mental mais variable ? Et si oui, quelles sont les caractéristiques de cet effort ?

Il ne s'agit pas du bonheur mais au moins éviter de les torturer ou les tuer pour rien. Or la population de beaucoup de pays pauvres ont cette considération. Mais ça ne veut pas dire que la priorité ne sont pas les besoins vitaux, évidemment. En Inde et au Tibet par exemple, le bien-être animal est considéré même si c'est lié à une culture religieuse.

Répondu par ailleurs. Relire.

C'est parce qu'elle est relative que je parle ainsi de la morale. Mais elle définit une quantité de valeurs très nuancées qui relient les individus d'une même société.

Oui. Mais le bien être animal n'est pas la préoccupation que de pays riches. Je n'ai jamais dit que la morale ne s'appuyait jamais sur la technique, j'ai juste dit pas toujours et pas seulement. Pour le reste relis ce que j'ai écrit un peu plus haut parce que tu me paraphrases.

Non, je dis le contraire. Je n'ai jamais parlé d'un degré de civilisation.

Nous sommes des animaux donc nous évitons la souffrance, la maladie et devons assurer notre survie. Mais notre culture nous a donné aussi une responsabilité pour ne pas faire souffrir quand on sait qu'on inflige de la souffrance à un animal qui la ressent et ne pas tuer quand ce n'est pas pour nos besoins vitaux. Là est notre morale d'animaux ayant développé une culture.

C'est la morale, et la morale est toujours relative.

Non justement il n'est pas question de s'aligner. Il est question de prendre en compte les conditions de vie, la culture et d'être cohérents. Faire souffrir un animal est devenu immoral parce qu'on peut toujours l'éviter ou la limiter. Tuer un animal est immoral quand c'est inutile. Immoral, c'est contraire à notre morale au moins occidentale. Ce n'est pas le mal absolu, c'est donc juste contraire à notre morale et rien de plus.

Tu pollues en caricaturant. Je n'ai pas parlé d'un idéal, il s'agit justement de relativisme. Tu reviens sur les punaises de lit et tu t'entêtes : il n'est pas immoral de tuer les punaises de lit qui dégraderaient notre qualité de vie. Par contre tuer un papillon qui n'a rien de nuisible est devenu immoral. Alors effectivement les émotions suscitées sont plus grandes quand la violence gratuite vise un mammifère qui nous semble plus proche de nous, mais moralement la violence gratuite vis-à-vis de tout animal est devenue immorale. Est-ce que je mourrais instantanément ? Est-ce que instantanément je ne ressentirais aucune douleur ?

Peu importe, ça reste la morale. Comme je le disais elle a changé et étendu son champ y incluant la condition animale, qui en fait est aussi la notre.

Oui.

Tu dis n'importe quoi jusqu'à polluer le sujet. Il ne s'agit pas de se laisser pourrir la vie justement parce que nous sommes aussi des animaux. Mais quand tout nous permet d'éviter la souffrance d'un animal, notre responsabilité morale acquise nous oblige.

Non.

Si tu le souhaites, tu peux créer un sujet là dessus. Faire de l'anthropomorphisme signifie par exemple ne pas respecter les spécificités des autres espèces, considérer qu'un dauphin ou qu'un orque sont heureux de faire le spectacle et d'interagir avec les humains qui les ont enfermés parce qu'ils semblent jouer... Ce n'est pas parce qu'on sait que nous sommes aussi des animaux que cela justifierait de ne plus voir les différences. Mais ça devrait nous inciter à ne pas considérer les autres animaux comme des objets ou des outils.

Je ne pense pas que la morale ait besoin de la technique pour exister, elle est présente avant le "confort alimentaire" et dans des régions qui ne le connaissent pas. Mais évidemment elle est influencée aussi par l'économie tant elle émerge de la société toute entière autant qu'elle participe à son fonctionnement.

Tu vas bien dans le sens de ce que je disais : maintenant que l'on sait qu'un nouveau né ressent la douleur, il apparaitrait totalement immoral de l'opérer sans anesthésie. Et vivre avec des animaux ne suffit pas pour estimer leur niveau de souffrance. Par ailleurs, ce n'était pas intuitif d'estimer celui par exemple des crustacés que longtemps on a atrocement torturé. Maintenant on sait qu'il ressentent la douleur alors les ébouillanter devient immoral.