CAL26

Damned! J'ai été démasqué ! Oui je suis un défenseur de cette manipulation politico-médiatique qui va jusqu'à mettre du rouge sur les cartes de météo faisant de l'opinion publique de futures Marnie du film de Hitchock "Pas de printemps pour Marnie" : ROUGE! ROUGE! ROUGE!

C'est au contraire sain d'être sceptique mais il ne faut pas confondre le scepticisme qui est totalement lié à un esprit critique et une pensée "en sacs" qui est prompte, d'abord, à rejeter ce qu'on appelle la "sphère politico-médiatique" vue comme une entité manipulatrice et un tout univoque, pour ensuite donner plus de crédits à tous discours alternatifs. L'esprit critique prendra quant à lui avec une égale prudence deux discours qui s'opposent en ayant conscience de la complexité du réel et restera modeste quand la controverse est hors de ses compétences.

Si, j'ai expliqué en quoi tes arguments faisaient dans le HS tant il s'agit de rappeler quel est le rôle de chaque acteur : quand on parle d'untel il est HS de lui reprocher ce que ferait mal tel autre.

Oui le HS était différent de celui concernant le climato-scepticisme mais il était quand même un HS. Donc je répète le débat scientifique et le domaine des scientifiques mais la sagesse voudrait que politiquement on se prépare au pire qui est envisageable et ça passe par des mesures écologiques nécessairement. Pour cela il faut que l'opinion publique soit mobilisée et là est le rôle des médias. Donc, là, j'explique différemment mon message et que tu avais cité. Le HS résidait dans un début sur "depuis 5 ans qu'on gouverne par la peur (début du fourre-tout) ensuite un enchainement sur : "Où est la cohérence lorsque des dizaines de centrales à charbon s'installent en Europe, en Chine, en Inde .... ? ou lorsqu'on signe des contrats de libre-échange avec le bout du monde en prétendant dans le même temps vouloir favoriser les circuits courts ? ou lorsqu'on cherche à électrifier le parc automobile en oubliant les quantités phénoménales de métaux et autres ressources nécessaires , et la pollution qui en découle ? ou lorsqu'on se targue en France de vouloir devenir le pays des data-centers ? ou lorsqu'on détruit des forêts entières pour favoriser des énergies renouvelables aléatoires alors que les mesures d'adaptation à un réchauffement climatique devraient aller exactement à l'opposé ? ............... " qui est encore HS par rapport à la communication que doivent faire les médias tant cela ne concerne que l'incohérence politique, ce qui n'est absolument pas incompatible avec la nécessité pour les médias de continuer à sensibiliser l'opinion publique. Donc c'est le mélange qui en faisait du HS.

Toi qui disais vouloir éviter le HS tu es en plein dedans ! Tu mets dans un seul et même sac plusieurs choses entre le débat scientifique qui certes est vital mais qui ne devrait être le fait que de spécialistes ou pour le moins le fait de scientifiques et les solutions proposées qui seraient insuffisantes ou à contre-sens. Le débat est vaste et le HS aussi.

Si le HS c'est un débat autour du climato-scepticisme, je suis resté suffisamment neutre pour que tu puisses répondre sans dériver vers ça. L'essentiel de ce que je disais c'était pour expliquer la communication dans les médias autour de ce réchauffement et déplorer les réactions totalement inappropriées qu'elle engendre. Parce que se préparer à ce qu'annonce le dernier rapport du GIEC c'est comme ce préparer à une guerre mondiale : elle est très possible donc la prudence voudrait que nos sociétés s'y préparent unanimement comme si elle était certaine. Là on est très loin du compte tant cette préparation devrait être le sujet politique central. Donc les médias jouent plutôt tardivement leur rôle mais on ne peut pas les tenir responsables du déni qui reste majoritaire, le déni du risque qui plane.

Il y a peut-être encore une controverse scientifique mais le dernier rapport du GIEC, qui lui définit les causes, et l'évolution ressentie doivent rappeler que le pire est envisageable si on ne fait rien rapidement. Un minimum de raison devrait au moins imposer la retenue et que toutes nos sociétés se préparent au pire. Et ça justifie totalement le changement dans la communication des médias qui en France a commencé à changer avec la canicule de 2003.

Oui c'est moins exceptionnel qu'avant l'an 2000 : météo France a recensé 17 vagues de chaleur (la seule différence avec la canicule ce sont les températures de la nuit) en France en un peu plus de 50 ans (de 1947 à 1999) et 32 depuis 2000. Donc une fréquence multipliée quasiment par 4.

Tu réponds encore à côté. Le problème que je soulignais est d'abord facile est observable et n'est pas, dans un premier temps, une question de difficulté à bien comprendre ce que je disais mais tout simplement de ne pas artificiellement découper mon message pour donner des appréciations. Pour le reste tu m'as déjà joué cette musique qui est en fait une échappatoire volontaire ou non à ta faiblesse dialectique : tu nous apportes la vérité, étayée par des preuves scientifiques mais comme je crois au libre arbitre je ne peux pas goûter cette vérité, trop accroché que je serai à ma croyance ! Ta boucle est malheureusement pathologique. Tu sembles donc, et en plus, avoir oublié une partie de notre échange précédent mais je ne m'évertuerai pas à donner une énième fois les mêmes explications que tu n'écoutes pas. L'esprit critique effectivement est rare, surtout chez les murs, sauf que eux ont parfois des oreilles. Je n'étais intervenu réellement que pour dénoncer le scientisme et suggérer le rôle de la philosophie. Tu me parles d'argument d'autorité pour "éviter tout affect négatif" et encore une fois tu baves et tu déplores qu'il pleuve. Au final si tu ne gagnes pas quelques nuances dans ta pensée, tu n'as rien à faire ayant une once de valeur dans la partie philosophie du forum.

A peu prés deux semaines après ton message je peux me permettre de faire une réponse qui en fait n'en n'est pas une car maintenant je ne prend pas le risque d'à mon tour polluer un sujet de philosophie. Quand je dis que ma réponse n'en n'est pas une c'est parce que moi non plus je ne veux pas relancer notre échange précédent tant il me semble que ce que je t'y reprochais et qui en faisais un non-échange est toujours présent, intact et sans la moindre rayure. Ainsi tu m'interpelles mais encore une fois tu ne fais pas l'effort de respecter mes propos en les découpant pour donner des simples appréciations alors que ce je disais était un tout avec sa dynamique interne. Mon message n'était pas très long et donc il n'était pas difficile de le prendre dans son ensemble pour essayer de bien comprendre ce que je disais. Ainsi il semble que les règles de la dialectique t'échappent encore. Ce qui explique en partie ton : " circonspection et scepticisme, car on peut y lire tout et son contraire, et bien évidemment sans aucune preuve expérimentale ou moyen objectif d'investigation ou d'enquête, il faut la voir comme une source d'inspiration pour aller bien plus loin" qui voudrait enlever à la philosophie sa légitimité pour aborder les questionnement philosophiques ! Cet appauvrissement est très connu sous le nom de scientisme qui voudrait mettre au rebut la philosophie en oubliant d'abord qu'elle a permis l'apparition de la science et de sa méthode expérimentale mais surtout qu'elle conserve un domaine d'investigation précieux sur lequel la science ne devrait pas essayer d'empiéter sous peine de le faire disparaître au détriment de la raison. La question du libre arbitre reste du domaine de la philosophie. La science comme souvent en philosophie enrichit la réflexion mais ne peut pas se substituer au raisonnement verbal pour la traiter soigneusement.

Donc la place de ton sujet était dans "société".

Je ne connais pas l'apologie de la caverne (je sais juste qu'elle a été écrite par Platon). Explique-moi le sens de cette apologie et le lien avec mon message que tu cites.

La sagesse c'est la raison (ou le rationnel). Qu'elle signifie savoir et savoir-faire ou réflexion, métacognition, pondération, prudence ou inhibition cognitive... Le lien est toujours la raison. La raison s'étaye sur un savoir constitué mais également sur le questionnement de ce qu'est ce savoir. Ainsi une phrase emblématique, symbole de la sagesse c'est le "ce que je sais c'est que je ne sais rien" de Socrate. A priori on peut se demander quel lien on pourrait faire entre ce qui semble être l'affirmation de l'ignorance et le savoir et savoir-faire (qu'on retrouve notamment dans le terme sage-femme). Mais élaborer du savoir permet de voir plus loin et donc qu'il est forcément incomplet, très fragile, très relatif et donc constamment à questionner pour sans cesse l'enrichir. La philosophie est une source de cette sagesse en mouvement : émancipée des mythes elle a commencé à questionner par le raisonnement verbal tout ce qui pouvait sembler évident. Alors le raisonnement institutionnalisé a simultanément créé du savoir et l'a remis sans cesse en questions. Puis est apparue la science qui a été plus efficace pour élaborer le savoir et qui a conservé un peu du questionnement sur ce dernier via la notion de réfutabilité. Mais la philosophie a conservé un rôle majeur dans le questionnement du savoir élaboré, dans sa mise en perspective : ce que l'on appelle donner du sens. Le scientisme qui considère que la philosophie n'est plus tellement utile fait ainsi preuve d'un manque de sagesse en pensant que la science peut figer la vérité. Alors il tombe dans un paradoxe en enlevant à la sagesse du savoir élaboré celle qui permet une vision plus lointaine. Bref la sagesse c'est penser plus largement et plus loin.

Tu pollues une fois de plus un sujet de la section philosophie. Ce jeu de cour d'école emmerde tout le monde alors si c'est pour faire ce genre de réponse continue en MP.

Encore une fois on est en philosophie, pas en science et la bonne utilisation du vocabulaire y est encore plus nécessaire qu'en sciences. @Apatora dit plusieurs fois que ce qui est structuré est en fait moins complexe parce que ce qui est structuré réduit les combinaisons potentielles et c'est tout simplement un contre-sens tant la complexité n'est pas une quantité de combinaisons possibles mais implique nécessairement une structuration (c'est dans le sens et l'étymologie du mot "complexe") . Ainsi l'alphabet n'est pas complexe alors qu'il permet un nombre gigantesque de combinaisons. Un livre, par contre est plus complexe parce qu'il propose une structure, une combinaison faite d'un nombre fini d'éléments disparates c'est-à-dire des mots qui ont individuellement des natures et des fonctions différentes puis combinés entre eux forment des phrases qui à leur tour forment des sous-ensembles puis l'ensemble structuré qu'est le livre. Le livre est donc complexe et, par la quantité, plus complexe qu'une des phrases qu'il contient. Mais l'alphabet qui a permis la combinaison et qui contient potentiellement via la combinatoire une quantité gigantesque de livres n'est pas complexe.

"Imposture", "tu reprends la propagande "propos lamentables"... : on continue sur les procès d'intention et les insultes. Ce type d'attitude Pitbull destructuré appauvrit totalement le débat et dessert encore une fois LFI. Quant à l'attitude initiale de LFI mais qui a changé j'ai déjà donné mes arguments qui ne sont pas invalidés par ce que tu dis.

La propagation du christianisme a été sanglante mais tu maîtrises suffisamment le français et de toutes façons que tu aies fait des recherches en Arabe ne change pas le fait que tu aurais pu te renseigner un minimum avant de faire un lien entre la guerre des Gaules menée par les Romains et la propagation du christianisme du simple fait que la guerre des Gaules a eu lieu une cinquantaine d'années avant la naissance de Jésus-Christ. C'est la base ce minimum de vérification non ?

Ma réponse était pour le terme que j'ai mis ci-dessus en gros et gras "continue". Donc dans le message de moi que tu as cité je continuais effectivement de perler du 7 octobre 2023 en réponse à ton message précédent. Et je continue si tu le souhaites à dire que ce qui m'a éloigné de LFI c'est sa communication aux lendemains de ce massacre mais l'actualité ce n'est effectivement pas ça. En Palestine l'actualité c'est l'urgence sanitaire. En fait ta leçon de morale n'a aucun sens.

Oui je parlais du 7 octobre 2023 car tu en parlais dans ton message que j'ai cité.

Effectivement c'est assez inquiétant ta façon de communiquer alors que tu es militant depuis 20 ans. Concernant le massacre du 7 octobre 2023 et, notamment car il s'agit de politique extérieure, la sagesse aurait voulu que LFI exprime d'abord un sentiment d'effroi tant un humain est un humain qu'il soit israëlien ou de quelque nationalité que ce soit. Ensuite et après un temps du sang qui coagule, auraient pu déferler des questionnements politiques sur les torts d'Israël. Pour le reste la pensée binaire lesgentilslesméchants ne m'intéresse pas et confirme que tu empoisonnes un peu LFI (mais vraiment très peu) qui ne mérite pas ça et même si forcément tu agis en dose colibri.

"Un mensonge" : toi aussi tu ne peux pas t'empêcher de diffamer en ne tenant aucun compte de ce que j'ai dit. Je ne commenterai donc pas plus, il apparait que c'est totalement inutile. Je dirais juste que tu es de ceux qui desservent énormément LFI malgré elle. Et quand je dis que tu es de ceux qui la desservent ce n'est pas vis-à-vis d'une grande partie de l'électorat qui par convictions de longue date ne votera jamais LFI, mais plutôt vis-à-vis d'un électorat ayant le sens critique mais qui peut aussi être trompé par la communication via les médias. C'est là qu'heureusement tous les militants de LFI ne font pas comme toi.

Et je pense que lors de "la guerre des Gaules" les romains connaissaient mal le christianisme.

Oui en évoquant la communication je pensais surtout au "cas humain spécifiquement", et "qu'est ce qui fait la spécificité humaine". Mais on peut comprendre la communication comme échange d'informations ce qui ne se limite pas aux humains et au fonctionnement de leur organisme et globalement la communication peut être très utile à l'émergence d'une plus grande complexité puis d'un plus haut niveau d'abstraction.

Merci pour cette leçon Monsieur Cyclopède. Heureusement que tu n'es pas le genre de scientifique qui recrache sa leçon sans réfléchir plus de 5 secondes parce que sinon, et le jour finit bientôt, personne ne m'aurait parlé de gruyère aujourd'hui. Alors pour @ashaku comme pour moi, plus complexe peut notamment se définir par étant composé de plus d'éléments (de 4 à 8 pommes). On pourra aussi discuter de la notion d'analogie ou de développement voire de irrésolue mais je pense qu'on va perdre de vue le sujet du départ.

Je pense que Michel Serres aurait gouté ce genre d'analogie entre l'organisation de notre cerveau en couches neuronales formant un réseau et notre culture humaine qui est un immense réseau. Le point commun pour parvenir à un certain niveau d'abstraction, que ce soit pour le fonctionnement cérébral ou nos sociétés humaines c'est donc la communication qui à partir d'un certain volume et d'une certaine densité engendre nécessairement un plus haut niveau d'abstraction. L'analogie laisse irrésolue la question du lien de cause à effet entre la complexification de notre cerveau et le développement de notre culture : un cerveau plus complexe permet le développement culturel et le développement culturel a un impact sur l'organisation du cerveau et donc sa complexification.