Seyar

La 1er saison est vraiment intense! Après évidemment faut être d'accord ou au moins ouvert avec le message diffusé, à savoir la déviance malsaine de notre société. Sinon bon, ben c'est sûr que ça va être lent et sans intérêt. La saison 2 par contre est clairement plus laborieuse. Y'a 2/3 moments intéressants mais globalement, c'est poussif, c'est dommage. Espérons que la saison 3 reprenne la verve de la saison 1!

Pas forcément toute la vie mais comme tu le dis, en partie. Et si cette partie était qu'il était le créateur. Ca n'implique pas qu'il soit toute la vie, juste que l'existence est ce qu'il crée. Que le Dieu qu'il ne cesse de chercher ailleurs n'est qu'en lui en fait.

Comme le dit @eclipsepartielle, la révolte est inutile, c'est le changement qui va te faire ressentir mieux. Je suis d'accord avec ton analyse de la société et du travail : il est anormal que l'on soit des esclaves pour le bien -être d'une minorité qui n'en a rien à faire du bien être de notre monde. Maintenant la révolte n'apportera jamais rien de bon. L'Histoire nous l'a montré, en France par exemple. Prends la révolution, ça a changé quoi? Rien, ça a même amené Macron au pouvoir donc voilà quoi L'important est d'accepter une situation néfaste tout en sachant la changer. C'est ça qui est compliqué car la société nous impose plutôt de tendre l'autre joue sans expliquer la véritable signification de cette expression. Il convient d'être genre un master des arts martiaux et savoir accompagner l'attaque adverse pour l'amener à notre bien être. Voilà la véritable signification de tendre l'autre joue, mais ce n'est pas évident à intégrer , j'en conviens. EN tout cas, il est évident que notre société et notre manière de créer le travail est basée sur la malsanité, sur l'égocentrisme mais si on veut changer les choses, la révolte ne sera d'aucune utilité. Il faudra accepter cet état de fait destructeur et en même temps accompagner ce mouvement pour l'amener à changer de lui-même. Là est la complexité mais l'intérêt aussi

Et si Dieu c'était l'être humain, chacun de nous?

Si on pouvait enfin se rendre compte de cette simplicité pour évoluer sereinement...

@January> Té bonneuh mère eeeh j'exagèreuh pas té pour les 37teuh épisodes de cette fou*ue grossesse peuchère! C'était même plutôg 50teuh épisodes taing'! Bon ok, c'était volontairement exagéré, mais pfieeew, ça revenait tellement, qu'à un moment, j'ai trouvé ça très saoulant. (tu me diras, toujours moins que les naissances dans la série Sense8... ) Mais finalement, ce côté là rejoint ce que tu dis sur la volonté de faire du "spectaculaire", de faire comme dans la saison 1 mais sans avoir de véritables idées sur le scénario. Je pense notamment à la scène dans la neige tu vois (je n'en dis pas plus pour ne pas spoiler) ? On voit qu'il y a une volonté de faire "réel", dans la façon dont elle cherche, dont elle pense, réagit, le silence de la scène. Mais au final, j'ai trouvé que ça faisait très faux, que les silences, les lenteurs, les *censurés* de douleurs ( ) faisaient surtout office de remplissage. Pour moi, la seule chose dans cette saison qui m'a donné une petite envie de voir la prochaine c'est clairement ce côté angoissant d'une société dite "libre" qui est tombée dans une dictature d'une violence inouïe et avec une facilité déconcertante. D'ailleurs tout de même, un point que j'ai aimé dans cette saison c'est quand Séréna revoit comment c'est d'être dans un pays "libre". J'ai ressenti à ce moment une sorte de frisson angoissant, de me dire "mais comment elle peut accepter ça? Comment ça peut déraper aussi facilement? Comment les autres pays peuvent laisser faire et se dire indignés et de ne pas faire grand chose d'autre?" De se dire que quand même, ils négociaient avec cette infâme dictature et avaient accepté en plus certaines de leurs demandes !! Et que sans ce qu'il s'est passé, limite on tombait dans le dark tourisme tu vois? Ce côté réel était bien présent par contre dans cette saison, mais trop mis en arrière plan je trouve pour simplement se focaliser sur le sujet : hommes VS femmes. D'ailleurs j'avais lu un article de je ne sais plus quel magasine qui parlait de cette série comme une série anti-macho et que c'était le thème principal... Pour moi avec la saison 1, ça allait bien plus loin que ça, c'était l'asservissement total d'une population, de leur assentiment forcé et de montrer que dans la réalité, nous n'en sommes pas loin et que ça existe même dans certains endroits. J'ai envie de dire que c'est tellement grave que le côté machiste passe complètement au 2nd plan tellement le fond du problème n'est pas là mais bien la volonté d'une minorité d'asservir l'ensemble. Un autre point de bien dans cette saison (eeeh mais je vais me dire qu'elle était super cool en fait ! :D) : c'est la représentation du sorte de camp de concentration, comment ils laissent les femmes mourir en travaillant. Là, c'était clairement bien représenté et donnait la nausée en se disant qu'en vrai, de telles choses existent et même en bien pire. De se dire : comment l'être humain a pu en arriver à ce stade? Donc voilà, c'est un pamphlet que je viens d'écrire je me rends compte mais ces pour ces raisons que j'ai un peu envie de voir la suite quand même, bien que cette saison 2 m'a plutôt ennuyée par son côté trop stérile la plupart du temps. Pour Séréna : J'ai un peu de mal à "aimer la détester" quand même hein Ce que je ne comprends pas, c'est comment, quand le pays était encore "libre", elle a pu batailler pour ce côté liberticide. Et donc de me dire : mais comment, dans la réalité, des gens peuvent se battre pour avoir moins de liberté?? Comment arrive-t-on à ce point lobotomisé pour vouloir un tel monde? J'ai beau me dire que pour changer les choses, il ne faut pas juger, comprendre, pardonner, là c'est délicat quand même...

@January> C'est tout à fait vrai dans certains cas. Mais pour cette série, je trouve tout simplement qu'ils n'ont pas su quoi faire de leurs personnages, de leur histoire. Comme tu le dis, quand c'est palpitant ou équivalent, on attend au moins aussi prenant pour la suite. Mais là, c'est surtout qu'il n'y a plus d'idées on dirait. Je ne sais pas ce que tu as pensé de la scène, pour ne pas spoiler, je dirai simplement : women VS men mais je trouve qu'elle est parlante : pour moi, on tombe dans le caricatural, le conventionnel, la narration n'est plus dans le même esprit. J'estime que la narration peut-être moins inspirée (par exemple dans la série Dexter, c'est arrivé, mais pour moi, ça restait prenant tout de même car la narration gardait l'esprit de la série) mais elle doit rester dans l'esprit. Là, c'est le cas par bribe et de très belle manière d'ailleurs, mais globalement, elle n'y est pas. D'où à mon sens, le côté : "Bon c'est cool, y'a une saison 3 mais bon, d'ici là, est-ce que je me souviendrai de la série? " Si je reprends mon exemple avec Dexter, il m'était arrivé de me dire, à la fin d'une saison (bon peut-être une seule en fait ) : mouais, un peu mollassone cette saison mais vindiou, que j'ai hâte de tous les retrouver! Euh en fait non, pas tous, et j'espère bien que certains vont grave manger!! Bref, même mollason, l'esprit était toujours là. Pour moi, ce n'est pas le cas durant la saison 2 de la servante écarlate. J'espère qu'ils le reprendront pour la saison 3. Et j'espère aussi que ça sera la dernière car bon, il n'y a plus grand chose à raconter, sauf savoir si oui ou non, ils vont venir à bout de cette société. Et là, y'a pas besoin de 37épisodes où l'on voit une femme souffrir de sa grossesse pour le dire...

J'ai terminé cette saison 2 il y a peu et j'ai plutôt été déçu. J'ai trouvé qu'il y avait beaucoup trop de lenteurs inutiles (notamment avec les douleurs d'Offred) et beaucoup trop clichés également. (c'est trop tombé dans le basique hommes VS femmes, notamment avec la scène de Séréna&co VS son mari&co). J'ai quand même retrouvé par moment l'aspect angoissant de la saison 1, à savoir comment il a été si facile de voir les gens se faire soumettre de manière aussi violente et surtout, leur acceptation si facile (le père et sa fille par exemple et la réaction spontanée d'Offred en apprenant...) Mais il m'a été difficile de terminer la saison quand même car c'était lent, trop caricatural. Un peu comme s'ils avaient repris ce qui avait si bien marché dans la saison 1 mais n'avait pas trop d'idées pour enrichir et donc rajouter plein de longueurs et de clichés. Ceci dit, je commencerai quand même la saison 3 quand elle sortira mais il est clair que vu le final, je ne suis pas spécialement impatient. Il se peut même que j'oublie la série en cours de route...

Ben donc, quand je dis que la France a gagné mochement cette coupe du monde, j'ai raison alors, non? :)

En y repensant, est-ce une méthode scientifique ou spirituelle ou les 2 qu'il a utilisé alors pour créer le vaccin? Dans le spirituel, ça s'appelle la visualisation créatrice. En science, il a donc crée à partir de rien, comment ça s'appelle? N'est-ce pas un exemple frappant d'utilisation des 2 domaines? D'autant que là, cela vient d'un croyant scientifique, la coïncidence serait quand même plutôt grosse non? Car comme tu le dis, aide-toi et le ciel t'aidera, mais pour créer à partir de l'invisible, il faut bien user de son esprit non? Est-ce que la science s'accapare l'imaginaire? Je veux dire par là : est-ce que parce qu'un scientifique "imagine" à partir de rien, on dit que c'est de la science car il est scientifique? Lorsque, comme ton exemple avec Pasteur, le scientifique "imagine" l'invisible pour créer, est-ce que ce n'est que de la pure science? Est-ce que l'esprit ne vient pas jouer un rôle dans tout ça? (ce ne sont que des questions, je cherche à comprendre )

Ah bon je pleurais dans les années 80 parce qu'on s'était fait taper par les allemands? Faudra que je demande à mes parents si c'est bien vrai ça! Plus sérieusement, dans un autre topic, la question était un truc du style "préférez-vous que votre équipe gagne mochement ou perde en beauté?" Pour ma part, je préfère clairement une équipe qui me file des frissons quitte à ce qu'elle perde plutôt qu'une équipe qui gagne petitement et avec laquelle je m'ennuie durant les matchs. Par contre t'as quand même des champions qui ont proposé du beau jeu et ont gagné à la fin. Ok, pas forcément à tous les matchs (après peut-être que c'est arrivé hein, je n'ai pas tout vu non plus :p ) mais rien que l'Allemagne a la dernière coupe du monde, c'était quand même d'un autre niveau. Là, c'était du niveau de la Grèce championne d'Europe en je ne sais plus quelle année. Après je suis d'accord avec toi, il y en a qui ne sont jamais content, ça c'est indéniable. Pour ma part, fort heureusement d'ailleurs, je sais faire la différence entre une simple équipe de foot et un pays. Si ça fait bien longtemps que je trouve les bleus ennuyeux, ça ne m'empêche nullement de dire que la France est l'un des plus beau pays du monde. Une équipe de foot et un pays, ça n'a rien à voir, sauf pour les médias évidemment qui ont besoin d'imposer cette association absurde. Maintenant le principal est que les véritables supporters de cette équipe soient contents de cette victoire. Et aussi qu'ils ne s'offusquent pas si les simples spectateurs disent que leur équipe a joué mochement. Après tout, pourquoi ça les titille? Sinon, la véritable raison qui fait que Deschamps a apporté la coupe du monde au bleu : https://www.laprovence.com/article/edition-aubagne-la-ciotat/5068660/le-talisman-de-deschamps-est-aubagnais.html Voilà d'où vient son cosmos paroxysmique en fait! :D

Ah merci! Je constate que je ne suis pas le seul à trouver cette victoire finale loin d'être brillante. :) Après, c'est cool pour eux et pour celles et ceux qui les suivent. Mais les bleus ne présentent toujours pas un jeu qui filent des frissons, qui te donnent envie d'aller au stade.

Eh bien c'est par exemple le lien de @chanou 34, montrant comment sont repris des concepts sains à la base pour des profits personnels, dans le but de gagner de l'argent, en ne se souciant aucunement des répercussions malsaines que cela peut avoir sur les gens. Cela s'applique tout aussi bien à la science qu'à la religion, mais également dans tous les domaines en fait. C'est ce qui 'appelle le business et donc "religion business" ou "science business" c'est le détournement de ces 2 concepts pour uniquement du profit personnel. Tiens et maintenant, vous allez tous me faire 4 copies doubles sur ce sujet : http://www.devoir-de-philosophie.com/dissertation-peut-dire-science-manipule-choses-renonce-habiter-100876.html

Ceux-là ne sont donc pas de la catégorie des scientifiques alliant le spirituel, mais bien de ceux profitant de la religion-business et de la science business. Comme je le disais plus haut, le spirituel n'est en rien la croyance sectaire, fermée ou en un gourou qui ne vise que son profit (tout comme la science n'est en rien le suivi aveugle de découvertes contemporaines). C'est exactement la même chose qui se produit avec les médecins modernes qui se laissent soudoyer par les labos. A partir du moment où la personne se laisse dériver vers le côté profit personnel, quelque soit le domaine (scientifique ou religion) le résultat est le même. J'aime bien le terme de l'article "patientèle". Avec ça, on se dit que tout va bien

Ca pour le coup, c'est faux, puisque de nombreux médecins associent la spiritualité également dans leurs recherches de traitements plus sains et surtout plus efficaces. Le souci il me semble (et tu me diras si je me trompe) c'est que pour toi, être croyant, c'est être sectaire, être fermé au monde. En ce sens, nul besoin d'être religieux croyant pour être ainsi, de nombreux scientifiques le sont également et dans d'autres domaines, tu as également la même chose. De nos jours, que ça soit la religion ou la science, elle est avant tout business pour la société. Fort heureusement, que ça soit scientifiques ou religieux, il existe également bon nombre de personnes sensées dans ces domaines qui ne se laissent pas aveugler par ce que la société impose et restent ouverts à toute découverte, quelque soit la provenance. Alors affirmer que c'est voué à l'echec, et en plus d'ajouter que les scientifiques spirituels ne s'y adonnent pas, là c'est soit du déni de réalité, soit ne pas se rendre compte de ce qu'est réellement la science et le spirituel. Pour un scientifique, ta conclusion est quand même plus que bancale sur ce coup. Tu dis que chacun des domaines a une interrogation, et ensuite tu en déduis qu'ils ont deux réponses différentes à une seule et unique interrogation et que donc les domaines sont incompatibles. Ca, c'est un sophisme non? La spiritualité n'est en rien le suivi aveugle d'un livre ou d'un gourou ou de je ne sais quoi, ça c'est le lot des religions business, tout comme la médecine chimique n'est en rien la réponse ultime aux maux, c'est la science-business qui l'impose. Les 2 domaines, quand ils sont sincères, recherchent effectivement les questions que tu donnes. Dès lors, en quoi est-ce incompatible de lier les 2? Que ça soit la religion ou la science, si elles veulent vraiment répondre à tout et tout découvrir, est-ce possible de le faire en omettant une partie de l'existence? A nouveau une affirmation toute faite venant d'un raisonnement sophistien j'ai l'impression. Certes mais il en est de même dans les religions. Le tout est de bien séparer les véritables domaines que sont la science et la religion de leur utilisation sociétale. Là pour le coup, il n'y a pas de mélange à faire, c'est la grosse erreur qui est souvent commise j'ai l'impression. La science business et la religion business racontent beaucoup beaucoup d'âneries et leurs recherches ne se font que dans le but d'amasser de l'argent. Les véritables religions et les véritables sciences ne s'aveuglent pas et continuent sans cesse de chercher. L'ennui, c'est qu'elles le font bien souvent en parallèles , non en harmonie, ce qui explique pourquoi ça stagne de temps en temps et que cela crée du chaos parfois. Hormis pour le côté business sociétal, je ne vois toujours pas d'argument qui pourrait empêcher la science et la religion de rechercher ensemble, en harmonie.

Mais ça, n'est-ce pas plutôt l'apanage des religieux-business? Je veux dire ceux qui utilisent la religion a leurs propres fins, non pas comme une sorte de guide spirituel. Personnellement, les personnes que je connais qui sont croyantes ou avec qui j'ai pu discuter (hors forum évidemment) ne sont clairement pas "figées" dans le temps et encore moins dans l'évolution des situations, de l'esprit, des explications des phénomènes etc... que ça soit des pro-sciences ou des pro-religion. Pour ces personnes, l'une ne sert pas à remplacer l'autre, elles sont un tout. C'est pour cela que je cherche à comprendre pourquoi tu es aussi hostile à l'association religion/science. Il me semble que tu vois en la religion quelque chose qui cherche à imposer, à tout expliquer. Mais ça à mon sens, ce ne sont que les profiteurs des religions qui répandent ça, non les religions en elle-même. Qu'en penses-tu? Ok merci pour les précisions :) En même temps si on pousse un peu plus loin que le résultat pur, c'est en regardant des phénomènes ou sur un "coup" du hasard qu'ils en ont déduit des lois. D'où le spirituel peut là être utilisé pour que le résultat obtenu soit harmonisé et non repris à des fins égocentriques. C'est là où à mon sens, il serait judicieux de lier spirituel et science. L'un découvre, l'autre harmonise, ainsi il ne peut y avoir d'utilisations abusives et/ou destructives.

Mais pourquoi en fait? Qu'est-ce qui t'embête autant de mélanger scientifique et spirituel? Au fait pour les marées, ce ne sont pas d'autres formules que celles de Laplace qui sont utilisées maintenant? (ce n'est qu'une question hein :p )

@Répy> Je suis d'accord avec toi dans l'ensemble. Mais ne penses-tu pas que l'inverse existe également? C'est à dire que certains religieux sont horrifiés de constater que certains scientifiques omettent toute considération spirituelle dans leurs recherches? Et que les religieux scientifiques ne commencent pas leur quête de spiritualité avec des thèses scientifiques obsolètes? Comme tu le dis si justement : " Croire en Dieu n'implique pas d'adhérer à des descriptions anciennes de la Terre et de la vie. " Et il me semble qu'inversement, "être scientifique n'implique pas de nier l'impact de l'esprit sur l'existence". Or dans les deux cas, il me semble que la société veut faire croire ces aberrations aux gens et que les 2 notions sont incompatibles, contraires. C'est désolant à mon sens, car alors, aucune découverte, quelque soit son "domaine", ne peut être pleine et entière. Après, quant à savoir ce qui sert de base au lancement de croyances ou de recherches, bon là, c'est un autre débat :p

Je saisis ce que tu veux dire. Le problème à mon sens, c'est que la société a bien trop "conceptualisé" les termes "foi", "paranormal", "dieu", "science". Par exemple, en quoi la foi à priori et logique déductive seraient 2 concepts étrangers? Lorsque les scientifiques commencent leurs recherches sur un domaine inconnu, ils commencent avec des "à priori" des "sensations" et mènent ensuite leurs recherches en ce sens pour arriver à une certitude propre à eux. Il en va de même finalement avec une foi dite religieuse, la véritable tout du moins : les "croyants" commencent avec une sensation, un a priori puis partent dans des recherches et arrivent avec une certitude propre à eux. J'ai retrouvé la citation de PLank dont je parlais la dernière fois: "Toute matière provient d'une force et n'existe que par celle-ci [...]. Nous devons présumer l'existence, sous cette force, d'un Esprit conscient et intelligent. Cet Esprit est la matrice de toute matière". Ainsi qu'une autre : "Si la science ne peut résoudre le mystère ultime de la Nature, c'est qu'en dernière analyse, nous faisons nous-même partie de l'énigme que nous tentons de résoudre". Si tu ôtes la conceptualisation grotesque que fait de la foi et de la science la société (une des trop nombreuses tentatives réussies de diviser les êtres humains...) quelle différence finalement? L'ensemble ne fait-il pas une unité? En quoi être croyant est incompatible d'avec être scientifique? En quoi par exemple, la théorie de l'évolution est incompatible avec celle de la création? Quel intérêt de se diviser ainsi, alors que tout le monde parle de la même chose au final et souhaite trouver les réponses à l'existence? C'est le problème, que ça soit d'ordre "religieux" ou "scientifique" : se sentir obligé de rendre des comptes à une société virtuelle, inexistante dans la réalité. De là se crée toutes ces gueguerres absurdes pour imposer "SA" loi alors que toutes sont des recherches vers la compréhension et que c'est en les unissant qu'on pourra comprendre l'ensemble, pas en les divisant. Pourquoi donc? Une loi scientifique est en générale courte aussi C'est là, à mon sens, l'un des gros problèmes effectivement. La science, la vraie, la religion, la vraie, ne sont en rien antinomiques, elles sont un tout. Mais la science-business et la religion-business, là effectivement, elles sont opposées, car le business s'enrichit dans l'opposition, pas dans l'harmonie. Peut-être effectivement. Ou comme la citation de Plank que je mentionnais ci-dessus s'interroge ; peut-être simplement car nous nous mettons pas nous-même dans l'équation du mystère de la vie... A un moment, on peut disposer de tout le matériel que l'on veut qui mesure tout ce que l'on veut, si nous ne posons pas la bonne équation au départ, on ne peut trouver une solution pleine et entière, juste des "pansements" qui, au bout d'un certain temps, lâchent et doivent être changés... Je pense effectivement qu'il y a trop de textes, de récits, etc à travers le monde et les époques qui montrent la symbiose entre ce qu'on appelle de nos jours "science" et "paranormal". Cette division est, à mon sens, clairement mercantile. Mais il me semble que ces 2notions font parties d'un même ensemble qu'il convient de regrouper et non diviser, si l'on souhaite avoir de véritables réponses claires et immuables. C'est pour cela que je réponds "non" à la question du topic mais en prenant en considération la définition moderne de "science" et qui serait donc une sorte d'opposée à la "religion". COmme je le disais plus avant, on ne peut établir une vérité en posant une équation erronée à la base...

Ce qui est rigolo finalement en vous lisant, c'est que des scientifiques du style d'Einstein ou PLank ont admis qu'effectivement, il y avait autre chose que la croyance scientifique, pas forcément l'aveuglement religieux mais ils admettaient que l'aveuglement "foi" pouvait être aussi bien religieux que scientifique et que maintenant, XXIe siecle, on se dit on est plus évolué et en lisant certains commentaires, on est encore des hommes des cavernes quoi! Mais sinon tout va bien sur Terre, la science explique tout, il est normal que certains peuples soient dans la souffrance, il est normal qu'on attende la fonte des glaciers pour ouvrir de nouvelles voies mercantiles, il est normal qu'on fasse du trafic de sable etc etc tout cela est normal pas de problème. Battons nous science/religion, laissons nous nous aveugler sur la réalité de l'existence, laissons la privation de liberté s'installer, laissons la médecine chimique faire la loi totale, tout va bien, pas de problème, amen

Pourtant c'est un point crucial pour expliquer le monde, la science ne peut le faire toute seule. A un moment, en mettant de côté le spirituel, la science ne peut que rencontrer un mur car le monde est également spirituel. Je ne sais plus quel scientifique avait dit un truc de ce genre, faudrait que je retrouve ça.

Dans cet article, ils donnent quelques stats, même si c'est vrai que l'article est ancien. Mais c'est parlant :) https://news.autojournal.fr/news/1502511/Vitesse-radar-s%C3%A9curit%C3%A9-routi%C3%A8re-alcool-gouvernement Après en cherchant, on trouvera sûrement des stats plus précises. Ca fait longtemps qu'on sait que la vitesse n'est pas source de mort mais une cause aggravante. Il serait bien plus efficace de s'attaquer aux distances de sécurités par exemple, seulement pour ça, il faudrait que le but des politiques soit de sauver desvies. Or leur but, c'est d'encaisser, pas de sauver des vies. Eh bien oui, c'est ce que je disais :) La vitesse n'est pas la principale cause et si les politiques activent toujours ce levier, c'est parce que ça rapporte, non parce que ça sauve des vies :) Voilà aussi :) On laisse le réseau se détériorer, et on diminue la vitesse, comme ça on dépense pas et on encaisse. Mais à aucun moment les politiques songent à sauver des vies, c'est simplement pour encaisser. Ben mais en fait je le sais déjà qu'on est des mauvais conducteurs en France. :) Ce que je dis, c'est que baisser la vitesse ne va rien résoudre. Tu abaisses à 80 au lieu de 90, si le mec te colle le train, il va te percuter quand même hein. La vitesse est "aggravateur" mais pas une source. Si le mec met pas son clignotant et déboîte n'importe comment, pareil tu percutes, qu'il soit à 80 ou 90. Il serait intéressant de voir aussi le nombre de blessés graves dans les chiffres. Car ça parle toujours de mort, la vitesse étant aggravante, forcément ça va en causer plus. Mais par contre, simplement les encore vivants mais dans un état grave, faudrait voir les chiffres de ça et la différence quand c'est une certaine limitation de vitesse et ensuite abaissée.