tison2feu

Bonjour (oui :) , si "on" = toi, le mal embouché, pour la raison qui suit) Qui a fait une telle classification ? J'ai relevé une convergence de vues, une constance dans leur conception de "l'homme libre". Pour le romain aussi bien que pour certains "primitifs", il y a la même affirmation selon laquelle l'homme devient libre à partir du moment où il est en âge de procréer. D'où l'objet de mon intervention dans un débat où il semblait intéressant de définir la liberté de manière positive, en s'interrogeant sur ce qu'elle peut être plutôt que de se borner à la définir par ce qu'elle n'est pas (liberté = absence de servitude), comme l'ont fait remarquer Quasi-Modo et Dompteur. Je soumettais donc à la critique ma tentative d'associer la notion de liberté avec celle de créativité. Cela suppose bien sûr de saisir le mouvement de pensée de son interlocuteur. CQFD Qui a parlé d'"état d'esprit de liberté" (sic) ? Il était question d'état d'esprit de celui qui se sent libre de..., donc d'un état d'esprit de l'homme. Eh, oui, je ne pars pas du "haut" et des idées transcendantes venues de nulle part, mais du "bas" et des idées incarnées et expérimentées par l'homme. Donc, intuitivement, point d'approche métaphysique de ce concept pour ma part, y compris lorsqu'il conviendrait d'appréhender la notion de liberté morale, puisque là-aussi, ce choix implique de concevoir l'éthique sans l'ontologie. J'avais exprimé ma difficulté à opter pour la notion d'état d'esprit, en sentant bien qu'il y a problème et qu'il convient en effet de ne pas tomber dans la confusion que tu mentionnes ("sofique"... connais pas ce mot étrange... peut-être veux-tu dire "sophistique"). Pour ma part, je ne vois pas où est la confusion, et ton intervention une fois encore ressemble plus à un monologue qu'à autre chose, ou pire : un besoin de faire dire à autrui ce qu'il ne dit pas, parce que tu ne cherches pas à saisir le mouvement de pensée de ton interlocuteur.

Bonjour Dompteur, Suite à ton échange avec Théia (que je salue également), je propose pour l'instant de définir la liberté comme l'état d'esprit de celui qui travaille à faire grandir par l'esprit son potentiel de créativité. La notion de liberté chez les Romains - et bien d'autres peuples dits primitifs - est l'affaire de l'esprit procréateur de l'homme devenu adulte ; on en retiendra donc l'idée positive de fécondité potentielle, selon le corps et selon l'esprit. Je me suis interrogé sur la pertinence du terme "état d'esprit", hésitant aussi entre sentiment, émotion, voire sensation compte tenu de l'immédiateté du ressenti. Mais "état d'esprit" a l'avantage de mettre en évidence une présence à l'esprit ainsi qu'une volonté de concentration dans un espace de liberté déterminé. Paradoxalement, cette concentration doit laisser le champ libre à la spontanéité (qui avait été mentionnée par Quasi-Modo). Je veux que se fasse quelque chose qui se fera indépendamment de ma volonté, au sein de l'activité du corps. (Félicitations à Maxime qui n'a de cesse d'inciter les intervenants à dialoguer et à nourrir son topic).

Tu peux acheter beaucoup de choses, bien sûr. Il m'est arrivé de payer des collègues pour faire mon travail, histoire d'avoir du temps libre, vu notre travail inintéressant de robot interchangeable ! Mais avec tout l'or du monde, tu ne pourras acheter ce qui n'a pas de prix. Tu pourras acheter le corps de certaines femmes vénales ou réduites à la misère, mais pas leur liberté de t'aimer ou de te haïr, ni la liberté de penser de tout un chacun. Tu ne peux obliger à aimer. Ta puissance d'agir sur autrui s'arrête là : elle n'a d'efficience que sur l'extérieur, pas sur l'intérieur. Au sujet de l'autonomie, il a été précisé qu'il s'agit d'autonomie morale de la volonté, selon Kant. Tu agis de la façon la plus désintéressée possible. Si l'argent est ta loi, tu agis de façon forcément intéressée, donc tu n'es pas libre.

Dommage que tu ne ressentes pas l'intérêt d' étayer tes propos par quelque témoignage de scientifique. A l'occasion, pour qui voudra s'informer un tout petit peu sur le monde véritable de la recherche scientifique, je propose cette video. C'est un homme de science qui parle : http://www.canal-u.t...derick_gay.7936

Peux-tu référencer tes propos en citant des scientifiques "souvent déçus" de n'avoir pu mettre en brèche leur propre théorie ?

C'est bien toi qui, dans ton charabia psychologisant, a utilisé le terme de masochisme pour qualifier le "fonctionnement scientifique". Pas moi. C'est bien toi qui a utilisé le terme de destruction. Pas moi. Pour toi, le scientifique est cet être qui prend plaisir à saborder, détruire, etc., les théories qu'il a assimilées. Or, le plaisir de l'homme de science est exactement l'inverse : auto-satisfaction d'avoir contribué à construire quelque chose de nouveau. Je ne vois pas pourquoi il prendrait plaisir dans le fait de "détruire par tous les moyens", à moins d'être un vrai malade. Tu focalises sur la destruction en y surajoutant un soi-disant plaisir maso. C'est un type de réflexion biaisée, parce axée sur la singularité d'un concept : la destruction. Tu as une vision figée de la science. Tout est dans le dynamisme ou la dialectique construction-destruction-construction nouvelle. Tant qu'il y aura seulement volonté destructive, sans ambition constructive, le plaisir de l'homme de science aura avorté.

Soit. De là à tracer à grands traits psychologisants le portrait d'un homme de science complètement maso, il y a de la marge. A te lire, on finirait par croire que le chercheur est un pantin qui s'acharne à détruire son jouet. Tu perds de vue l'objectif premier de ceux qui ont vocation à se lancer dans la recherche : l'idée n'est pas de démolir, mais de contribuer au progrès et à toute forme d'avancée. La recherche scientifique est bien l'art de la remise en cause - ce que tu qualifies dans ton jargon d'"immense masochisme" - mais ce travail d'élimination se fait toujours dans un cadre éminemment constructif et créatif. Il ny a jamais table-rase définitive, comme cela peut être le cas en philo. Dans les sciences, si même il y a rupture épistémologique ou cassure de paradigme dans telle ou telle discipline, le cadre paradigmatique est toujours remplacé par un nouveau cadre. Le premier travail de l'apprenti chercheur consistera d'ailleurs à faire, pendant plusieurs années - et sans bistouri ! -, l'état des lieux du paradigme en cours dans sa discipline.

Respecter ou trangresser les lois suppose d'en connaître au moins l'existence. Ce qui devient de plus en plus difficile vu l'inflation normative.

Voilà pour la théorie. Dans la pratique, même la justice institutionnelle des états de droit n'est pas toujours juste parce qu'elle a parfois d'autres priorités que d'être équitable. Le droit n'est pas toujours l'équité quand il est question de maintenir l'ordre public, comme cela a été mentionné plus haut. Grâce au principe de l'opportunité des poursuites, un ministre n'est pas poursuivi de la même façon qu'un va-nu-pieds parce que cela aurait pour conséquence de porter atteinte à la stabilité de l'ordre social (Comme le rappelle Jacques Vergès, le procureur peut dire "on ne poursuit pas", c'est son droit).

Les militants du FN doivent prier Sainte Rita pour que l'expert en "détail" ne commette plus le dérapage fatidique !

Eternel discours pour noyer le poisson après chaque dérapage raciste. "Ce ne sont que broutilles" vient de déclarer Jean-Marie Lepen .

Ce que je trouve surprenant en lisant les interventions successives, c'est que certains participants ne font même pas la différence entre insulte et injure raciste (référence au singe, au sauvage, afin de dénier au Noir tout rapport civilisationnel).

Jusqu'à présent, ce genre d'injures racistes a toujours été l'apanage des militants et sympathisants d'extrême droite. La ministre italienne à l'Intégration, d'origine ganhéenne, est quant à elle traitée de "guenon congolaise" par l'extrême-droite sur la blogosphère. Désormais le mot d'ordre au FN, c'est de pratiquer le lissage par pure tactique électorale : il s'agit de prendre le pouvoir, donc ratisser large sans choquer le pékin ni perdre des procès pour incitation à la haine raciale (comme le père Lepen). Mais pas facile pour certains militants de faire taire les vieux démons, le naturel revient au galop...

Non, les propos de cette ex candidate FN ne sont pas seulement imbéciles, ce sont des injures dont le caractère raciste semble étrangement t'échapper. Sais-tu comment est traitée la ministre italienne de l'Intégration, d'origine ganhéenne, par les mouvements d'extrême droite sur la blogosphère ? La "Guenon congolaise".

C'est de t'avoir lu et apprécié, jimmy, que j'ai cru bon d'intervenir.

Tu es libre de t'exprimer mais, de grâce, ne prends pas ton opinion personnelle pour l'opinion de tous. Abstiens-toi de penser pour les autres, stp. Ton discours du style "nous sommes tous des racistes et antisémites" est à gerber. Tu es libre d'exprimer ton désir de ne plus faire l'effort de comprendre cette communauté mais, de grâce, abstiens-toi de penser que tout le monde a franchi, comme toi, l'instant d'inhumanité. Le problème actuel est lié à la multiplication préoccupante de réseaux maffieux, mais tu fais un amalgame entre le procès, qu'il convient de faire, de ces maffieux avec le sempiternel procès d'une population entière. En dépit du nomadisme, l'intégration a été possible chaque fois qu'il a été donné à ces populations de donner le meilleur d'elles-mêmes dans leur domaine de prédilection, pratiqué en Inde : la musique, le travail de la forge, etc. En Espagne, sur le plan musical, le consensus culturel a fini d'avoir lieu entre culture andalouse et culture gitane, avec la création d'une musique gitano-andalouse : le flamenco. A partir du moment où a cessé le discours xénophobe officiel, selon lequel l'intégration de ces populations est impossible. En France, du temps où ces réseaux maffieux n'existaient pas, et en dépit du nomadisme bien réel, il y a eu l'époque de Django Reinhardt, parmi les Sintis, ou encore celle du gitan Manitas de Plata qui avait son nom dans le Who's who. Alors par respect pour tout ce que nous ont apporté en Europe ces anciennes dynasties gitanes, et par respect pour les millions de gitans/tziganes intégrés en Europe, jamais je me permettrai de tenir tes propos.

Deux excès à éviter : le réductionnisme sociologique et le réductionnisme biologique.

Les syndicats créés par Marie-Louise Rochebillard, pionnière du syndicalisme féminin, furent constitués, dirigés et gérés par des femmes.

Oui, mais il n'est pas interdit de s'extraire de notre langage réducteur pour méditer sur ce que l'on ne peut nommer. Pourquoi ne pas envisager une conception où le primat ne serait donné ni à l'existence ni à son absence, mais à la totalité infinie, dans son unité des contraires (manifesté & non-manifesté) ?

Cela fait penser aussi à la totalité infinie, celle du Tao sans nom, vide d'accueil et indifférent, donc au-delà du bien et du mal ("Ciel et terre sont sans bienveillance..."). La question du bien et du mal sera abordée d'un point de vue strictement moral, et non religieux (cf. la morale de Confucius). Voilà pourquoi certains Chinois sont taoïstes la nuit et confucéens le jour !

En relisant nos derniers posts, faute de nouvelles interventions, je constate que j'ai lu "pensée féminine" au lieu de "pensée féministe". Au temps pour moi. En revanche, tu pourras constater que, dans mes derniers posts, je parlais non plus de la DDHC de 1789 (sur laquelle se basait l'auteure du topic) mais bien de la Déclaration universelle de 1948, ce qui permettait, me semble-t-il, de ne pas réduire le concept d'universalisme à un universalisme républicain limité à la France.

Pour mémoire, je ne cautionne en rien cette idée de castes, défendue ici par Titsta, ce qui ne m'empêche pas de dialoguer avec elle. Rien à cirer de la pensée féminine ou pas !! Le philosophe n'a pas de sexe, ou si peu ! Ok pour Kant. Quant au petit coup d'oeil du côté marxiste, cela m'indiquera que ces droits de l'homme sont des droits de classe, ou que par leur seule énonciation sur un mode universel abstrait, ils ne doivent en rien éluder les contradictions non résolues de la situation historique qui les a vu apparaître... et ça nous conduit à la notion de dialectique hegelienne/marxiste de thèse, négation de la thèse (antithèse), puis refus ou négation de la négation (synthèse). Je te laisse poursuivre... ici - au plus grand désespoir de Titsta ! - ou sur l'autre topic.

Tout à fait. Et une critique aussi - pourquoi pas ? - sur le concept même d'universalisme, compte tenu de la propriété universalisante de ces droits de l'homme, lesquels ne doivent pas être perçus comme des acquis figés, institutionnalisés ou possédés passivement mais des vecteurs universalisants dynamiques qui, par leur défaut ou leur privation, font surgir à vif un universel de l'humain reliant toutes les cultures, que nous ne pourrions nommer ("Des droits de l'homme-notion d'universalisant", chap. X, pp. 161-190, De l'universel, par François Jullien).

D'accord avec toi pour reconnaître la part de totalitarisme qu'il peut y avoir à vouloir imposer à tous certains droits fondamentaux. C'est tout à ton honneur de vouloir tordre le cou à toute forme de totalitarisme, et c'est d'ailleurs pour ça que je me suis attardé sur ton topic qui a le mérite d'être inventif. Egalement d'accord sur le fait qu'il y a des totalitarismes différents. A condition de voir en quoi ils sont différents. En 1948, la Déclaration a tiré, une nouvelle fois et non sans difficulté, les leçons de l'histoire, particulièrement barbare, à cause de systèmes politiques devenus totalitaires et où étaient institutionnalisés le travail forcé, le meurtre en masse, la discrimination raciale, etc. Il s'agissait donc de se montrer plus vigilant quant à la reconnaissance des droits fondamentaux de l'humain. C'était préférer le totalitarisme de l'égalité de droits au totalitarisme de la barbarie. En voulant instaurer plusieurs fonctionnements simultanés "comme tout autant légitimes" les uns que les autres, ne risques-tu pas de légitimer la barbarie institutionnalisée dans l'une de tes castes, et de te retrouver avec un système, fédérant toutes les castes, miné dans l'oeuf ?

Parce que tu n'a pas compris ce que signifie "égalité de droits". Rien à voir avec l'égalitarisme ou un soi-disant totalitarisme. Un exemple : au début du siècle dernier, un femme n'avait pas le droit de voter. L'égalité en droit signifie que, désormais, tout individu peut voter, sans distinction de sexe. Idem pour le droit à l'instruction, etc. L'autoritarime est dans le camp de celui qui décide arbitairement que seule, une partie de la population - une caste privilégiée - a le droit à l'instruction, afin de mieux manipuler le reste de la population - l'autre caste inférieure. Il s'agit donc de donner un minimum de chances égales à un maximum d'individus, ce qui permettra à chacun de s'épanouir de diverses façons en fonction de ses capacités.