Loopy

https://www.lemonde.fr/planete/article/2020/04/09/en-suede-le-desamour-pour-l-hydroxychloroquine_6036144_3244.html Le Monde est un journal assez sérieux pour qu'on considère l'information comme juste je pense, faute de pouvoir le démontrer à moins de se rendre en Suède ce qui me parait compliqué par les temps qui courent Quant à la stratégie de ce pays face à l'épidémie, c'est à suivre. Initialement le Royaume Uni a, je crois, tenté la même approche avant de se faire machine arrière et de confiner. Seul le temps nous dira qu'elles ont été nos erreurs.

Le fait que nous ne soyons pas d'accord ne permet pas de conclure que mon opinion est "totalement subjective". Si je veux bien reconnaitre qu'elle l'est partiellement (en ce qui concerne la personnalité de Raoult, quoiqu'elle est partagée à Marseille en ce sens que Raoult, à l'instar d'Yvon Berland et bien autres à l'université Aix-Marseille, fait parti des personnalité bien connue au sein de l'université avant le COVID et au delà des discipline médicale...), il suffit de lire mon précédent message pour comprendre que mon opinion par rapport à sa communication n'est pas subjective. Ceci étant dit, je n'ai nulle envie d'entrer plus avant dans un débat sur le sujet.

Je ne critique pas la démarche globale de Raoult. D'ailleurs, ses équipes ne le suivraient pas s'il était autant dans l'erreur. Je suis d'accord pour dire que dans l'urgence, il faut savoir faire preuve d'un peu d'ouverture d'esprit et sortir des sentier battu, notamment en faisant parfois des entorses au protocole scientifique. Des dérapages qui doivent restés contrôlés de sorte à s'assurer le plus possible qu'il n'entrainent pas de résultats erronés. Mais la démarche globale de Raoult, elle n'est pas connue, et je la suppose cohérente étant donné son niveau en la matière. Par contre, et c'est précisément là que ma critique s'adresse, ce qu'il affiche, sa com', c'est de la fumée qui semble plus destinée à gonfler son égo qu'à sauver des vies.

Oui il est médecin et chercheur. Raoult, c'est une personnalité. Quelqu'un de brillant, probablement l'un des plus grand expert mondiaux dans son domaine, mais c'est aussi un personnage particulier avec son caractère de cochon et un complexe de "super héro", en un mot : il est brillant, il est même peut être le meilleur... et il le sait... La problématique de son traitement dépasse la simple question de son efficacité pratique (qui par ailleurs ne saurait s'estimer en comptant simplement le nombre de décès en PACA). Quand on fait de la recherche, on ne sait pas quel résultat on va obtenir. Dans le cas présent, dire d'emblée qu'il a traitement génère beaucoup d'espoir chez les gens, et donc, beaucoup de pression. La question se pose alors de savoir : si la Chloroquine s'avérait finalement plus nuisible que bénéfique, comment les équipes de Raoult devrait-elle l'annoncer ? Au sein de la communauté scientifique, ça ne pose aucun problème, vous n'allez pas déclencher de polémique et de débat. Mais au niveau de l'opinion, c'est une autre histoire... Le fait d'afficher en direct sur son site le nombre de décès en PACA et comparant les chiffres de ceux qui ont été traités et ceux qui ne l'ont pas été, en plus d'être morbide et irrespectueux pour les familles de ceux qui n'en ont pas bénéficié (jugement personnel, je l'admets) constitue un procédé malhonnête. En tant que scientifique, je ne comprends pas qu'on livre un résultat incomplet, sans protocole clair et identifié, sans analyse des connexes, etc... Si on ajoute à cela que la Chloroquine est un médicament dangereux avec des effets secondaires dramatiques (provoque notamment des crise cardiaques) quand la posologie n'est pas maitrisée, on peut considérer qu'indirectement il met en danger beaucoup de monde, qui, pris de manique, aurait pu se jeter sur les pharmacie pour se procurer de la chloroquine. Ce qui au passage a été le cas. En PACA en tout cas, impossible de trouver des traitement à base de Chloroquine pour des malade chronique dont c'est un traitement vital et courant (à des posologies très faible comparée à celles testées contre le Covid). Alors, dire que "ça marche" est un peu précipité (tout comme dire que "ça ne marche pas"). C'est justement pour éviter cette précipitation que les recherches faites sur le sujet sont pratiquement toutes faites en interne des laboratoire et c'est seulement quand il y aura des conclusions validées par la communauté que ces études seront transmises. Concernant le nombre de morts en PACA, il faut savoir que grâce/à cause de Raoult et ses campagne massive de dépistage, nous avons également le plus haut taux de depistage en France. Il est donc parfaitement logique que le taux de mortalité paraisse plus faible. Quant aux chiffres affichés par Raoult (et donc probablement pas ceux qu'il scope en réalité dans son étude s'il est rigoureux), ils n'ont pas de sens : - ils compare les décès des personnes qu'il a lui même admis et traité avec les décès à l'hopital. Cependant, étant donnée ses campagnes de dépistage, il ne récupère pas uniquement les cas graves, mais un peu tous les cas, contrairement à l’hôpital qui ne récupère que les cas déjà grave, donc avec une plus forte probabilité de décès. - d'après lui le traitement est efficace en début de contamination, c'est à dire avant que les symptomes ne s'aggravent. Donc forcément, il ne peut pas traiter les personnes de l'hopital (c'est pour cela qu'il dépiste massivement). Mais du coup, il a un biais de représentitivité de sa population par rapport à la population de référence. - un biais qui est par ailleurs aggravé par le fait que la chloroquine ne peut être administrée à des personnes souffrant de problèmes cardiaques même mineurs. Ce qui signifie qu'il élimine de sa population (en fin... j'espère...) une partie des patients qui sont justement à risque car les maladie cardiaques sont plus rependues en proportions sur les personnes âgées ou avec des comorbidités comme le diabète... Raoult est un grand expert et un scientifique reconnu. Je suppose que son étude, menée en interne, est plus rigoureuse que le simple affichage que je dénonce ici. Je le redis : se croire protéger est plus dangereux que se savoir vulnérable...

La remarque de Jacky concernant les "masqués" est intéressante. En effet, on pourrait tout à fait se dire que c'est justement la raison pour laquelle le port du masque n'est pas rendu obligatoire et la raison également pour laquelle on a demandé à Raoult de faire preuve d'un peu plus de discrétion quant à ses recherches. En effet, au delà de l'effet bien concret d'un masque ou d'un médicament, il y a l'effet psychologique. Dans notre situation, je pense qu'il est pire de "se croire protéger" alors qu'on ne l'est pas, plutôt que de savoir qu'on n'est pas protégé. Je vais méditer ça ...

En ce cas nous sommes d'accord sur ce point.

Voila bien un procès d'intention qui me parait particulièrement hors de propos. Sans être moi même adepte des journaux télévisés ou chaines d'info, ce que j'ai pu y entendre de la part des médecins sont essentiellement des propos médicaux et non politiques. Je crois qu'il n'est pas particulièrement militant de demander des moyens techniques pour lutter contre une épidémie (masques, matériels, lits, ressources, ... ) quand ceux ci ne sont pas disponibles et qu'ils sont pourtant nécessaires à pratiquer en toute sécurité pour les praticiens, mais également leur famille. Par ailleurs, ce sont des gens prennent des risquent personnels. Combien de soignant sont aujourd'hui décédés du fait de cet épidémie ? Alors, prudence avec ce genre de propos. Au pire, si vous vous posez des questions sur la réalité ou la partialité de ce que disent des soignants qui sont interviewés, vous pouvez toujours vous rendre vous même dans un centre de soin Covid... il suffit d'être contaminé, je ne vous le souhaite pas.

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Je veux bien l'écouter, mais je l'entendrais mieux s'il y avait un début de commencement de justification ? Je sais pas, un modèle, un résultat de simulation (issue d'une modélisation déjà consolidée), ... Un truc qui ressemble de près ou de loin à une approche méthodique objective ?

Ah bah voila. On en est au complot... Bien, dans ce cas, peut être qu'avant de faire des conjectures sur la base de cette hypothèse, il faudrait chercher à la vérifier, qu'en pensez vous ? Voici un premier document (tout à fait libre l'accès) qui pourrait apporter des éléments de réponses... Cox PM, Betts RA, Jones CD, Spall SA, Totterdell IJ.. Acceleration of global warming due to carbon-cycle feedbacks in a coupled climate model. Nature 408: 184-187 Dont je vous partage l'introduction Ah oui par contre, il faut lire l'anglais... Mais je vous rassure, pour tout ce qui concerne les théories complotistes à la con, c'est également recommandé car les anglophones ont une sacrés imagination dans le domaine. Encore une fois, c'est une erreur de penser que le changement (ou réchauffement) climatique ne consiste qu'en une mesure de la température. Non, les gens ne se sont pas contenter de se balader avec un thermomètre pour mettre en évidence le phénomène... La masse de travaux sur la question est suffisamment impressionnante, libre et facile d'accès, que j'ai encore du mal à comprendre qu'il reste du temps à perdre en conjecture. Des scientifiques climato-sceptiques, il y en a. Des scientifiques spécialisés dans l'étude du climat (ce qu'on appelle les "sachants" pour ce domaine), et "climato-sceptique, il y en a peut être. Mais c'est alors une infime minorité... Allègre a probablement une opinion très intéressante sur la question, mais il ne faut pas percevoir cette opinion comme un argument d'autorité car il est en dehors du domaine dans lequel il peut faire autorité.

Non, c'est faire preuve d'un sens aiguë de l'écologie.

lol ? https://www.lexpress.fr/actualite/sport/football/a-l-etranger-aussi-les-francais-ont-fete-la-victoire_2025759.html Concernant cette mère de famille, elle a été tuée par un con qui mérite de la taule, et qui ne mérite qu'on fasse de lui l'égérie de toute une communauté qui, globalement, a juste fêté la victoire de son équipe de foot, de la même manière que je refuserai qu'on me confonde avec les éventuels cons de supporter hooligan le jour où j'irai porter un toast à la victoire de la France, où que ce soit dans le monde, parce que si on devait stigmatiser toute une communauté ou une nationalité, ou quoi que ce soit selon le comportement de quelques individus, je vous laisse imaginer ce que nous sommes nous mêmes.

Euh, précisons toutefois qu'Einstein démontre que l'éther, au sens de la physique de l'époque, n'existe pas. Pour être parfaitement rigoureux et parce que je vois déjà des illuminés venir vous raconter qu'Einstein s'est planté vu qu'on a observé le boson de Higgs... Donc autant leur couper l'herbe sous le clavier : non, le champ de Higgs et l'éther n'ont rien à voir

Oui, il ne faut pas se tromper de combat en effet, entre protéger un système au risque de détruire son contenant et son contenu, ou préserver le contenant et le contenu au prix d'un changement de système, le choix est vite fait. Si c'est pour faire dans le clicher, je peux aussi, n peut toujours se dire qu'il est inutile de faire quoique ce soit si celui d'à côté ne fait rien. Sauf que c'est faux. Il y a toujours une amorce à des changements et seuls les pays les plus industrialisés peuvent être ces amorces. Les pays en voie de développement peuvent bénéficier des technologies et des expérience que nous aurons déjà. Alors oui, ça nécessite de travailler en coopération, et non en concurrence. Ca demande de revoir complètement tous nos modèle et tout notre logiciel. On peut. Comme on peut aussi se dire que c'est perdu d'avance et alors je vous souhaite simplement de ne pas avoir d'enfant, pour leur bien. Maintenant mettons les chose au clair. Quand on parle de réchauffement climatique, on ne dit pas que dans 50ans il fera 40° à l'ombre en plein mois de décembre. Non, la variation globale de la température sera tellement minime par rapport aux fluctuations rapides saisonnières que nous n'en percevrons probablement pas l'effet directement. Nous percevrons les effet indirects... Et il vaudra alors mieux avoir de bonnes assurances. Le pire dans l'histoire, c'est que nous avons ce qu'il nous faut, dans les quantité qu'il nous faut... C'est juste une question de bon sens et de répartition. Mettez des gamins de 10ans au pouvoir dans tous les états, et le problème est résolu en 1 an...

Certes, mais personnellement, des fois, ça me fait rire, ce qui est déjà pas mal

Pardon, mais c'est faux. La plupart des gens n'accusent pas le CO2 d'être le seul responsable et la grande majorités des gens ont compris que le climat est un phénomène complexe. Prêcher la victimisation et dénoncer la bêtise extrèmes de certains, d'un côté comme d'un autre, passe sous silence l'ampleur et la complexité des travaux entrepris pour l'étude, la modélisation et la projection du climat qui ne se limite pas bêtement à des évolutions de températures. Un point que je t'accorde toutefois, est la simplification médiatique de la chose quand il s'agit d'y apporter une réponse politique. Dans ce cas, oui, tu as raison, les choses sont présentées de manière trop simplistes afin d'en optimiser l'effet d'annonce. Mais en réalité, les réglementation ne concernent pas la réduction du CO2, elle concerne une limitation des gaz à effet de serre à une concentration exprimée en "équivalent CO2", source probable de beaucoup de confusion, et en tout cas, une confusion facilement exploitable par des "sceptiques" de tout bord. http://documents.irevues.inist.fr/bitstream/handle/2042/14844/meteo_2007_59_22.pdf?sequence=1&isAllowed=y http://www.global-chance.org/IMG/pdf/GC24p44-49.pdf

@uno (bonjour au passage), ne désespères pas... Certains peuvent lire sans pour autant intervenir. (et je serais pas contre avoir le 06 du fessier ci-dessus )

Justement, nous n'avons nulle part où nous réfugier. Nous n'avons que deux choix : attendre en espérant que ça passe, ou tenter de consolider, si c'est encore possible, le barrage tout en prévoyant de changer notre stratégie du "barrage" car celui ci finira bien par craquer un jour. Bien sûr ce n'est qu'un analogie, et c'est à prendre avec les distances qui s'imposent à la réalité. Dans notre cas, la réduction de l'émission de gaz à effet de serre (y compris le CO2) est un premier levier qui permet de réduire notre emprunte, mais c'est très loin d'être le seul, et c'est également très loin d'être suffisant. Si tel était le cas, nous n'aurions qu'à construire de bonne vieille centrales nucléaire partout et tout faire à l'électrique, ce serait déjà bien avancer sur ce domaine... Non, le problème est plus global et demande avant tout un modification en profondeur de notre société. Les points clefs, tu les as évoquer : c'est la consommation et la répartition des ressources sur Terre, qui sont deux marqueurs actuellement dans le rouge sur le plan écologique. Mais ces marqueurs sont très vert sur le plan économique, ce qui explique qu'on cherche beaucoup à minimiser la réalité des choses. Quoiqu'il arrive, le monde va changer dans les générations futur. Que ça soit ou non lier à l'activité humaine, que ce soit selon un scénario plutôt optimiste ou un autre plutôt pessimiste. Nos générations actuelles vont être jugées dans l'avenir non sur ses beaux discours (ce temps est révolu) mais sur ses actes et sa capacité à entreprendre les modifications difficiles mais nécessaires qu'il va falloir consentir, à commencer par la modification de notre façon de vivre. A conditions toutefois qu'il reste quelqu'un pour juger, ce qui n'est pas gagné. En tout cas, Aucun de nous ne pourra dire "qu'il ne savait pas".

Bonjour, Lorsqu'on veut parler de l'impact de l'Homme sur son environnement, le premier réflexe est de parler du climat. Et voila quelque chose de bien naturel en effet car le dit climat est ce qui affecte le plus directement la vie de chacun. De canicules en catastrophes naturelles, la médiatisation du phénomène est telle qu'il éclipse en réalité la globalité des conséquences de notre activité sur l'ensemble des éléments constituants, de près ou de loin, notre environnement. Et je remercie @Répy pour ce rappel. Ceci étant dit, voila encore un texte qui, comme bien d'autres dans le genre, nous est proposé par d'éminents professeurs de pleins de domaines différents qui nous font des raccourcis dans tous les sens pour nous expliquer que "selon la littérature scientifique (donc, selon d'autres éminents professeurs dans pleins de domaines différents), les scientifique disent n'importe quoi". Je résume, mais c'est l'idée. Un texte qui ne peut avoir la moindre accroche a quiconque s'est déjà intéressé à la littérature scientifique car celle n'est pas, comme l'article cité le laisse entendre, un tissu d'affirmations (sans fondements). Cependant une chose est vraie dans ce texte, et rien ne le contredit : personne n'est en mesure de réellement quantifier l'impact de l'homme sur le changement climatique (lui même clairement constaté et mesuré) que nous vivons ni même de prédire avec certitude l'avenir. A ce titre, plusieurs modèles et plusieurs scénarii existent, et franchement, c'est pas pour vous faire peur, mais peu sont optimistes. Une autre chose est certaine, l'impact de l'humain n'est pas nul, tant sur le climat que sur les autres variations inquiétantes de notre environnement (disparition de la bio diversité, amenuisement des ressources naturelles, modifications climatiques, ... ). L'activité humaine a une conséquence et certains ont voué une vie entière de travail à essayer de le quantifier (je trouve donc au passage ce texte fort irrespectueux de cela) et AUCUN ne prétend sérieusement avoir de réponse claire et définitive. Nous n'avons à disposition que des modèles, avec leurs incertitudes, avec leurs écarts, et avec leurs diversités de prédictions. Partant de là, le reste de cet article est très simple à résumer : le climat change, mais personne ne peut démontrer que l'humain en est la principale cause (mais pour autant personne ne peut démontrer qu'il ne l'est pas). Donc dans le doute, considérons le scénario le plus optimiste : tout ceci est normal. Don't act. Ainsi dit, mon opinion sur ce genre de texte est assez claire j'espère... Si ce n'est pas le cas, laissez moi vous proposer une analogie. Vous vivez dans une zone inondable couverte par un barrage. Un scientifique vient vous expliquer qu'on a entendu le barrage faire des bruit inquiétants, ou au moins, étranges. Un autre, vous explique quant à lui que les modèles mécaniques décrivant les barrages sont assez limités et qu'il est impossible de dire que ces bruits sont inquiétant (même s'il ne peut pas certifier qu'ils ne le sont pas)... A votre place, j'évacuerais. Mais vous faites ce que vous voulez.

Ah bah voilà... tu n'es pas vieux, tu es juste une bonne barback a barbeuk... petit cochon va Je sens d'ici un fumet délicieux à faire craquer un vegan

Précisons que par principe de causalité j'entend qu'une information se propage elle même à une vitesse finie dans le monde relativiste, et que par nature dans notre expérience de pensée, la fusée et la boîte doivent communiquer (interagir). C'est ici la base de mon raisonnement précédent, qui remet donc en cause l'existence du paradoxe proposé.