jimmy45

Non le mouvement 5 étoiles n'est pas un parti d'extrême gauche, mais ce qu'on appelle ici en France rouge-brun, c'est le résultat d'une certaine confusion dans l'esprit de pas mal de gens, c'est pour ça qu'il est définit comme un fourre tout antisystème. En france l'equivalent serait la sphère complotiste / anti système, mais c'est totalement désorganisé il n'y a pas de mouvement politique. Et l'extrême droite, FN mais surtout Soral ont essayé de récupérer ces embryons de groupes politiques, cela n'a jamais vraiment marché. La FI est la gauche tout ce qu'il y a de plus traditionnelle avant que le PS ne dérive dans le libéralisme. Les mouvements d'extrême gauche en France comme le NPA sont profondément anti capitalistes, anti libéraux et anti racistes. Il n'y a donc pas d'équivalent au mouvement 5 étoiles en France et il n'y a pour l'instant pas l'ombre d'un début de mouvement qui se dessine dans ce sens.

D'accord, donc voilà la profondeur de votre réflexion ? Répéter ce que BFM TV ou TF1 vous ont dit de penser ? D'abord vous vous en prenez à la FI toute entière dans votre précédent message. Ensuite quelle peut bien être le rapport entre la liberté de parole dans la FI et les démêlés de Mélenchon avec les perquisitions ? Le lien vous semble évident, moi perso je ne le vois pas. Je trouve que vous faites des raccourcis très vilains. Mélenchon a mal réagit face à l'acharnement qu'il a subit et alors ? C'est tout ce que vous avez ? Désolé mais on voit bien que vous essayez de tourner les choses pour que ça colle avec vos accusations, mais c'est un peu léger. Comment vous réagiriez vous face à un torrent de haine et aux violences qu'il subit ? Vous trouvez qu'elles sont justifiées vous ces perquisitions ? Le recours à des articles de lois anti terroristes ? La débauche de moyens policiers considérables et pour quelle raison qui les justifient ? Des signalements ? Je me sens visé effectivement quand vous insultez la FI toute entière. Mais ce que vous dites sur les autres groupes politiques est surement du même acabit. Je me permets de te tutoyer. Je t'en supplies, reviens à la raison, tu ne peux pas faire preuve d'une telle animosité et insulter les gens comme tu le fais et venir nous dire ensuite que tu œuvres pour le rassemblement. Tu as le droit d'avoir des convictions et de croire que soutenir generation s est le bon choix à faire, mais si tu veux rassembler il va falloir cesser d'essayer de diaboliser toute autre personne que ton camp. Tu te rends un peu compte de la violence de tes propos ? Ce n'est pas une insulte peut-être ? Mélenchon n'est certainement pas le diable que tu voudrais qu'il soit, il a certes merdé dans sa façon de réagir aux perquisitions et à tout le cirque médiatique ensuite, mais perso quand je vois tout ce qu'il prend dans la tête, les calomnies, la persécution médiatique et maintenant judiciaire, je ne vais certainement pas hurler avec la meute comme tu te complais à le faire. Mélenchon aurait certainement gagné à rester calme et à se contenter de dénoncer l'abus de pouvoir derrière ces perquisitions. Mais il a mal réagit. Oulala que c'est grave. La belle affaire. Tu sais très bien qu'il n'y a rien ici en rapport avec la liberté d'expression. Tu es dans la dramatisation à outrance. La LFI ce n'est pas la mafia, toutes les personnes que j'y ai rencontré sont des personnes bien qui ne feraient pas de mal à une mouche qui passent leur temps à refaire le monde et à débattre, bref tout le contraire de l'image que tu veux leur coller. Et pour l'avoir suivit depuis longtemps entre écrits et débats, je t'assure que Melenchon accepte la contradiction comme n'importe qui, il fait de la politique depuis 40 ans et à certainement fait plus de débats que toi. Demandes-toi sincèrement si le diaboliser, les calomnies, le harcèlement cela fait partie du débat d'idée avant de prétendre qu'il ne s'agit que de donner son avis ?

Ouais ok pure interprétation.

Et d'où tu tiens ça ?

Et ce n'est pas parce que vous criez plus fort que vous avez raison. Pour l'instant les accusations sont vraiment faibles. Et s'ils ont qqchose de solide on se demande pourquoi cela n'a pas encore fuité ? Les perquisitions étaient un abus de pouvoir déjà dans certains aspects comme l'utilisation d'une mesure d'exception anti terroriste ou contre le grand banditisme et les moyens déployés.

Énormément de lois françaises proviennent de directives européennes. Certaines directives sont transcrites en droits français sans vote des parlementaires français. Et la politique du gouvernement consiste clairement à appliquer les politiques recommandées par la commission européenne. Mais c'est vrai les parlementaires n'ayant pas vraiment de pouvoir l'élection n'est pas très déterminante.

Cela ne vous empêche pas d'insulter les gens qui soutiennent LFI par exemple dans un message juste au dessus ? Pas un peu contradictoire ? C'est rassembleur les insultes ?

Ah bon Elise Lucet est anticapitaliste ?

Merkel n'est que la représentante politique de l'oligarchie allemande. Ils vont bien trouver un remplaçant ou une remplaçante. Il semble qu'au contraire la réaction de Mélenchon et de la FI soit légitime s'il y a bien abus de pouvoir de la part du procureur et sans doute du gouvernement.

Pardon mais tu réponds à côté. La gauche est divisée en 6 groupes ou plus pour ces élections européennes. A cause de cela le groupe le plus important, la FI, ne dépasse pas les 13% et est même donnée par certains sondages à 11%. Par rapport a ce qui a été construit à la présidentielle est-ce que tu penses que les choses ont progressé ? Moi tu sais comment j'appelle un tel paysage politique ? Un champ de ruines ! Et j'insiste, je ne parle pas de faire des alliances en douce dans le dos des gens en négociant des places pour re faire comme avec le front de gauche, ce qui n'a effectivement pas fonctionné. Nous sommes d'accord là-dessus mais tu n'as pas voulu sortir de cette vision des choses, dès que j'ai dis alliance c'est la seule chose que tu sembles envisager. Donc comment tu préconises de sortir d'une telle situation si déjà de base tu pars du principe qu'il ne faut faire aucun compromis et ne dialoguer avec personne pour essayer rassembler plus de gens ? Et en passant Maurel du PS qui se retrouve sur les listes européennes ça ne ressemble pas aux vieilles méthodes que tu dénonçais ?

Nan mais Sonnycro tu te rends compte que 6 millions de voix ce n'est pas suffisant pour gagner ? Tu penses qu'il faut faire quoi pour gagner les 6 autres millions de voix qui manquent ne serait-ce que pour aller au second tour, et les autres millions en plus pour espérer gagner un second tour ? Tu crois sincèrement que c'est en traitant toutes les personnes qui ne votent pas LFI d'idiot, d'aveugle ou de con que tu arriveras à les convaincre ?

Si on devait tous participer il faudrait non seulement que l'on puisse voter mais que l'on ait aussi la possibilité de parler aux autres pour défendre nos idées. Si on accordait à chacun ne serait-ce qu'1 minute pour parler, ce qui serait totalement insuffisant pour défendre même une seule idée, il faudrait donc que l'on prenne 40 millions de minutes. 40 millions de minutes cela fait 666666 heures, ou alors 27777 jours ou encore 76 années. Donc il faudrait 76 années pour que l'on puisse tous prendre la parole et défendre une idée pendant 1 minute chacun et ce en s'y adonnant 24h/24 7j/7. Ce n'est donc pas réaliste. Fort heureusement, il arrive que nous ayons plus ou moins les mêmes idées, il est plus intelligent de se regrouper et de désigner une personne pour parler pour tout le groupe, c'est ce qu'on appelle la représentation. La représentation nécessite obligatoirement un accord entre le représentant et les représentés sur ce que le représentant doit défendre au nom de tous les représentés. Tirer au sort une personne, n'est pas de la représentation. Il n'y aucun accord entre le tiré au sort et le reste de la population sur ce qu'il voudra dire ou défendre. Il fera évidemment ce qu'il veut. Si vous tirez au sort toute une assemblée, certes il y aura surement des personnes qui défendront des choses avec lesquelles d'autres seront d'accord, mais vous excluez de la décision tout le reste de la population. La représentation elle permet à tout le monde de participer à la décision, même si c'est indirectement. Si on doit écrire une constitution on va vouloir défendre des idées, il faut donc qu'il y ait une partie de l'assemblée constituante qui soit élue. Mais effectivement, comme l'élection en l'état actuelle des choses possède des biais qui font qu'une partie de la population se retrouve exclue par diverses mécanismes organisationnels, sociaux et comportementaux, là le tirage au sort apporte un plus car beaucoup de ces biais disparaissent, et cela permet à des gens de participer directement, qui n'auraient jamais pu participer si l'assemblée n'était constituée que d'élus. C'est pour cette raison que l'on trouve intéressant de marier les deux modes de désignation. En ce qui concerne le fait de venir essayer "d'influencer" des gens qui vont décider à votre place, ce n'est pas démocratique. Imaginez qu'une majorité de personnes souhaite que la constitution contienne une idée "A" et que les tirés au sort soient majoritairement contre et préfèrent une idée B minoritaire dans la population, vous voyez bien que la population ne participe pas à la décision, c'est l'idée B qui sera choisit. Décider et essayer de convaincre ou d'influencer qqun qui décide, sont deux choses différentes.

Ah bon expliquez-nous cela parce que moi je n'en vois pas.

Les idées politiques ne sont pas des caractéristiques statistiques de la population. La démocratie ce n'est pas de donner son avis et d'autres décident à ta place, la démocratie c'est de tous participer à la décision.

La loi des grands nombres est une vue de l'esprit, les personnes tirées au sort ne représentent personnes. Il faut quand même que l'on puisse défendre auprès des gens les idées que l'on voudrait défendre à la constituante.

Eh bien tu penses mal, j'ai assez discuté avec des gens qui sont hostiles à la FI pour t'assurer que leur hostilité est fondée sur des idées reçues erronées, et j'ai assez discuté avec des gens de la FI pour savoir qu'ils ont eux aussi des idées reçues erronées sur ce que les autres pensent. Je t'assure qu'il n'y a qu'un clivage artificiel, tout le monde est en réalité d'accord dès qu'on sort des aprioris caricaturaux. Les gens qui croient qu'il n'y a pas d'alternative au nucléaire sont vites dépourvus d'arguments quand tu commences à leur expliquer qu'il s'agit de développer les énergies alternatives et de faire une transition intelligente, qu'il ne s'agit pas de stopper toute recherche dans ce domaine ni de fermer toutes les centrales sans penser aux besoins grandissants d'énergie. Les épisodes comme Fessenheim sont justement des exemples de ce que je t'explique, c'est à partir de ces situations que des gens gobent le fait que la FI ou les ecolos sont des fanatiques irresponsables. Les gouvernements ne font rien pour développer les énergies alternatives, alors toute volonté de fermer une centrale, même si elle est fondée, peut être instrumentalisée pour alimenter ces idées reçues. On doit impérativement rechercher des compromis, et le compromis est facile sur ce sujet. Sur l'UE c'est pareil, pratiquement personne n'est capable d'expliquer le projet de la FI sans tomber dans les caricatures les plus ridicules. C'est comme ça sur combien de sujets ? La FI ne peut pas gagner seule, elle doit rassembler toutes les forces plus ou moins progressistes, et elle doit donc faire des compromis. Il faut organiser des discussions publiques et posées et mettre fin aux divisions artificielles ! Ouvre les yeux regarde la réalité en Face nous sommes dans des scrutins majoritaires, si tu es divisé, tu es mort ! On peut attendre indéfiniment que tout le monde se mette subitement à voter pour la FI, mais ce n'est pas très constructif. Et avoir plein d'interlocuteurs de forces différenciées, sérieusement ça déchargerait ce pauvre Mélenchon de devoir encaisser toutes les attaques, si tu ne te rends pas compte que cela nuit au mouvement cette situation je ne sais pas ce qu'il te faut. En tant que militant on passe la quasi totalité de notre temps à devoir répondre à des attaques puantes et 95% d'entre elles sont dirigées contre les quelques portes paroles que l'on peut mettre en avant, au lieu de parler de comment on voudrait changer la société, il faut se sortir de ce bourbier.

Mais oui je ne dis pas le contraire. Ce que je te dis c'est que les gens pensent que les gens de la FI veulent arrêter les centrales nucléaires du jour au lendemain. Parce que tout le monde est dans la diabolisation au lieu de faire des efforts pour s'entendre. Et inversement toi tu penses que les autres sont pro nucléaires parce qu'ils pensent qu'il n'est pas possible de sortir du nucléaire en claquant des doigts et qu'il n'y a pas d'alternatives pour l'instant. Il y a réellement des pro nucléaires, mais ils sont extrêmement minoritaires et certainement pas dans les camps de gauche. Mais il y a surtout entre les gens des dialogues de sourds. ( Et la preuve dans le dialogue que nous avons ici. )

Quand un est pro nucléaire et l'autre veut en sortir. => Bel exemple de fausse divergence. Il n'y a pas de pro nucléaire et d'autres qui veulent en sortir. Il y a des gens qui croient que les autres sont pro nucléaires et il y en a d'autres qui croient que les gens veulent en sortir immédiatement sans s'inquiéter des conséquences, qu'ils prennent pour des hipies extrémistes. On est exactement dans le genre d'imbécilité que je dénonçais. Il suffirait de discuter un minimum pour que chacun s'accorde sur la nécessité de sortir du nucléaire tout en garantissant aux autres que cette sortie se fera en bonne intelligence progressivement et en mettant le paquet sur le développement des énergies alternatives. Ensuite pour les pro européens et les anti européens c'est le même genre de débilités, des accusations débiles envers les uns ou les autres alors qu'il y a des des convergences évidentes et des compromis sur lesquels il serait facile de s'accorder étant donné. Ce ne sont pas des divergences fondamentales comme vous prétendez, mais des divergences factices fondées sur la diabolisation de l'autre camp en leur prêtant des intentions ou des idées qu'ils n'ont pas. Il existe des divergences certes, notamment en matière de stratégie, mais quand on pense à l'intérêt général, on fait un putain d'effort pour s'entendre au lieu de se tirer dans les pattes et se faire passer les uns les autres pour les pires des traitres ou monstres.

Non mais comme citoyen j'ai le droit de ne pas vouloir converser avec des interlocuteurs malhonnêtes ou complètement dogmatiques.

Il y a diverses formes de dictatures, il n'y a pas que la dictature militaire.

De toute façon vous vous êtes disqualifié avec votre coup du communisme et en prétendant que les gouvernements n'ont rien fait.

Comme je disais ce que les gens au PS ne partagent pas avec Mélenchon ce sont surtout des idées qu'ils lui prêtent et qu'il n'a pas. La plupart des divisions que tous mettent en avant pour se justifier sont totalement factices.

Ouais enfin on y est déjà dans la dictature et les français aspirent je pense assez majoritairement à la démocratie, il s'agit d'un peuple éduqué, on a les moyens de ne pas refaire les erreurs du passé, donc ça vaut le coup de prendre le risque hein. Ensuite un changement de constitution n'est pas un coup d'état si c'est le peuple qui le fait, quelle ineptie vraiment. Vous ne savez pas qu'une génération n'a pas le droit d'imposer ses lois aux autres ? C'est un principe fondamentale de la démocratie ...Du coup il est légitime qu'une nouvelle génération se dote d'une nouvelle constitution si cela lui chante. Vraiment du grand n'importe quoi votre remarque. La constituante serait tirée au sort à 50% et élue à 50%. Il n'y a pas besoin de compétences particulières il faut juste avoir le sens de l'intérêt général. De nombreux ateliers sont organisés régulièrement dans toute la France pour s'amuser à écrire une constitution et les gens se débrouillent bien lorsqu'ils se prennent au jeu, ils ne sont pas moins compétents que les politiciens et alors que nombre d'entre eux n'ont aucun sens de l'intérêt général. Parler de démocratie en défendant l'idée que seule une élite peu décider à la place des autres c'est ça qui est injurieux.

Le principe du progrès vous savez c'est que même son application partielle conduit à une amélioration notable des choses. Donc alors que ce qui a été fait et qui n'est pas suffisant pour vous a conduit à une détérioration plus qu'évidente de la situation, cela ne ressemble pas au progrès mais à une régression. Donc ce que vous voulez c'est que l'on aille plus loin dans la régression, on appelle cela une fuite en avant. On n'en est pas à l'imperfection bon sang on voit bien que plus on s'acharne dans la répression pires sont les conséquences. La répression fout la merde, elle pousse les gens à la clandestinité, fait le jeu du crime organisé, et exacerbe les tensions entre les populations à coup de stigmatisations, elle donne du crédit aux thèses racistes et xénophobes. Si vous voulez vraiment contrôler qui rentre et qui sort et que la situation s'améliore, il faut organiser les choses de manière pacifique et mettre en avant la solidarité.

Mais le passage de la "gauche libérale" vers Macron n'est qu'une clarification des choses. On l'a déjà largement dit. Il ne s'agit pas de faire le mariage de la carpe et du lapin mais de mettre un peu l'intérêt général au dessus et d'essayer de faire preuve d'un peu plus de bonne volonté notamment en organisant des discussions, ça serait un minimum.