Jedino

Je vois! Tu parles donc de quelque chose de plus personnel. Parce que se pencher sur soi, sur son existence, c'est se questionner sur soi, mais pas sur le monde. Sauf si tu entends la chose comme peut le faire Montaigne? Reste que je ne vois pas bien où, à un moment donné, tu parviens à en déduire que l'un va plus loin que l'autre et, surtout, comment l'un prend véritablement un chemin jugé meilleur que l'autre. Mais oui, en ce cas, ce n'est pas l'Idée platonicienne qui est en jeu. Ainsi exprimé, nous sommes d'accord, je crois, sur le paragraphe à propos de l'idéal. Que tes idées et valeurs sont différentes de ton éthique et de ta conduite peut te paraître aller de soi, cela ne devrait pas être. Et la raison qui l'explique est très simple : fixer un idéal n'a aucun sens si tu ne peux pas y oeuvrer et y parvenir entièrement. Quand tu projettes de construire une maison, tu le fais et dans tes moyens, et selon tes/les besoins. A quoi bon en construire une plus grande si la petite suffit? J'ai mes préférences, et je les combats au mieux. J'y suis parvenu pour certaines choses, cela prend plus de temps pour d'autres. Mais globalement, ce n'est ni impossible, ni hypocrite de ma part : je cherche bien une indifférence, mais une indifférence qui n'est pas désintéressée. Et je ne fais pas de démocratisme de l'esprit : il ne me semble pas avoir dit que nous sommes tous strictement égaux, que nous partons tous avec les mêmes possibilités et moyens. En revanche, cette différence initiale ne doit pas justifier le reste : si nous étions réellement capables de nous intéresser aux autres, c'est-à-dire sans justement jouer des préférences (qui tend en général vers la hiérarchisation des choses, ce mot étant très négatif chez moi, et donc un jugement de valeur, justement) quand cela n'est pas nécessaire, nous serions en mesure d'éviter ce qu'il faudrait éviter. Que les choses soient telles qu'elles sont ne justifient en rien qu'elles ont raison de l'être. Vous parliez d'idéal, n'est-ce pas celui-ci qu'il faut suivre, plutôt que celui d'une différenciation toujours plus grande, toujours plus nette? Car lorsque vous créez des groupes, des divergences, il viendra un jour celui qui le comprendra à l'extrême. L'un est mal, l'autre bien. Ce pour quoi nous sommes parfaitement d'accord. Mais c'est vrai de tous les choix, il me semble. Mieux vaut connaître les possibilités avant de pencher pour l'une ou l'autre. Et nous aurions des goûts semblables sous ces termes là. Mais, je n'aurai qu'une question : pourquoi ces choses-là, et non pas d'autres?

Quand j'écris un truc sensé, on me le reproche! Quand j'écris un truc absurde, on me le reproche! Quand j'écris un truc con, en l'honneur de son pseudo, on me le reproche! C'est bon, j'ai compris, je me tais

En effet, j'ai déformé son propos. Maintenant que tu le relèves, je m'en rends compte. Je viens de finir la lecture aujourd'hui, donc c'est frais, peut-être trop. Disons que je me suis trop mal exprimé. Je tenais trop à rattacher la source dont me vient l'idée, bien qu'ironique, que j'en ai fait ce qu'il disait à proprement parler. Autant pour moi! Merci :)

Ah non mais contre le relativisme, je ne peux rien faire! Et chacun a sa vision des choses, probablement. Cela ne veut pas dire qu'elle ne peut pas être erronée. Si je crois au fait qu'un canard est comme un homme, j'ai le droit de le penser. Il n'empêche que par rapport à ce qui est, j'ai tort. La réalité est seule juge de ce qui doit, ou non, être juste. Mais si débattre est pour toi venir chacun raconter sa vie pour ne jamais s'écouter, et donc ne jamais se contredire, je ne vois pas bien l'intérêt de venir poser une telle question. Et, j'attends de voir comment tu vas justifier mon "anti liberté expressive". Est-ce que je t'ai posé un pistolet sur la tempe? Je te dis que je pense que tu te trompes, je te dis pourquoi. T'es libre de me contredire, de me dire que je me trompe, tout comme tu es libre, là, de refuser ma position sur la question. Enfin d'accord! Je te laisse débattre, alors! Avec les autres.

Il sait draguer, le p'tit petiot.

Nous faisons tous des erreurs. Il n'y a aucune honte à l'admettre, bien que nous pensons souvent le contraire. Ah! Oui, l'homme est atrocement attiré par la métaphysique! Un tort à mes yeux, je dois dire! Mais je ne vois pas en quoi cela réduirait l'importance de nos dits instincts dans nos vies. Instincts sont synonymes de besoin, dans notre langage. Ils sont primaires, comme manger, dormir, copuler (d'une certaine manière). Ils sont plus "secondaires" : les désirs de toute sorte, dont profite fortement notre tendance à consommer. Tu as raison de penser que nous pouvons retarder la satisfaction d'un instinct, d'un besoin, mais nous sommes tout aussi dépendants d'eux que n'importe lequel des animaux. Seulement, la conscience a modelé ça pour le rendre "acceptable" : copuler est devenu aimer, se nourrir est devenu manger, et se protéger est devenu légiférer. Alors oui, nous pouvons mettre entre parenthèse nos instincts, mais j'attends de voir encore celui qui préférera songer à la métaphysique lorsqu'il crève la dalle. Tu déformes mon propos. Nul part, je n'ai justifié la baise à outrance. Nul part, j'ai dit : oublions de raisonner sur ces questions. Ce que j'ai fait, et seulement fait, c'est répondre à une question, qui est : pourquoi voulons-nous faire des enfants? Et là, je vois mal comment, franchement, tu peux rejeter l'idée que c'est ton animalité qui t'y amène, dans la mesure où toutes les espèces, peut-être à l'exception de rares cas, procèdent ainsi, à leurs façons. Mais si tu veux une réponse à "faut-il (et non pas pourquoi) faire des enfants?", alors oui, il s'agit, si déjà nous pouvons le faire, d'au moins réfléchir deux minutes à ce que nous faisons. En fonction de notre envie d'en avoir un à charge. En fonction de notre capacité à le supporter. Etc.

Si ce n'est que la métaphysique est un jeu de l'esprit plus qu'une limite du physique. Ce n'est pas sa limite, mais son au-delà, c'est-à-dire ce que nous imaginons de cet au-delà, et tu le sais très bien. Maintenant, oui, ils ont raison de suivre les réflexions dans leurs conséquences. Ils ont tort, cependant, de croire que le raisonnement mené peut avoir une conséquence qui soit "logique". La logique ne forge pas l'univers. Il n'y a aucune raison, sauf à y croire, que le raisonnement logique permette de comprendre ce qu'est cet au-delà. En effet, je le soutiens. Parce qu'avant d'être un Hitler ou Vinci, c'est un homme. Et parce qu'avant d'être un homme qui a fait massacrer trop de gens, il a été un homme comme un autre. Si les choses sont telles qu'elles sont, c'est que trop d'hommes ont fait des erreurs à ce moment-là. Hitler est notre figure canonique du "mal". Aucun homme n'est profondément mauvais jusqu'au bout, et aucun homme n'est profondément bon. Tu es en droit de juger leurs actes, d'y donner une valeur si cela te chante. Mais je ne crois pas en la valeur supérieure d'un homme à un autre, non, et je le maintiens. Hitler a sûrement été plus mauvais que bon, et Vinci son contraire, mais tu ne peux pas aller rejeter l'un pour préférer l'autre. Cela revient à trier les gens, à leur donner une valeur, justement. Ce qu'Hitler a lui-même fait, à l'extrême. Parce que s'intéresser ou non, à la politique et ses enjeux, détermine de la valeur d'une personne? Certainement pas. Tu peux reprocher à quelqu'un, si tu crois en la nécessité de s'en soucier, de ne pas le faire. Mais qui te dit que celui qui s'en soucie n'est pas un mauvais père, un travailleur médiocre, un enfoiré de première comme tu es libre d'en imaginer la figure, alors que le second est "comme il faut", qu'importe comment on l'entend? Tu ne peux pas résumer un être à l'intérêt qu'il porte pour une chose, ou pour dix. Nous sommes plus que cela. Et, si je devais être cynique, je dirais que l'existence d'Hitler a eu plus de valeur que Vinci, dans la mesure où nous en parlons si souvent que son importance a été presque plus grande. La valeur d'un homme, tu la rattaches au bien qu'il apporte. Cela peut l'être en vue de l'importance de ses actes sur le monde. J'aurais franchement du mal à te dire lequel des deux en a eu le plus, d'impact. Depuis que nous discutons ici et là, je crois que c'est notre premier point de convergence! Il y a du progrès! Tu dis vrai à propos de l'histoire des idées. Je viens encore de lire Nietzsche qui rappelle que ses prédécesseurs ne le sont que trop. Et je crois que nous sommes d'accord, ici, sur le fond, mais pas sur la forme. Du chipotage conceptuel, donc sans intérêt ici. Maintenant, la personnalité me semble plus sociale que sensible, ou un mélange des deux, si tu veux. Et le "sur-mesure" n'est quand même pas la façon de se vêtir la plus courante, sans aller jusqu'à la mode. Mais oui, la raison était surement plus mise en avant au XVIIIème. Je le suppose, je n'en suis pas certain. J'aurais dû y vivre pour savoir comment se comportait les gens! Reste que j'entendais ça pour nous à proprement parler, et non pas selon les périodes historiques passées. J'ai le défaut d'être au présent!

T'as pas tort! Je pense singulier, je mets pluriel! Et, ça n'a beau pas être un adjectif, je trouve ça chouette

Je métamorphose Des flammes aux cendres Le cierge morose Pourquoi pleure-t-il? Sous des cieux si tendres Pour un Dieu si vil Pourquoi tant de prose? Quand tu peux prendre L'avenir et la rose Imagine une ville Un lieu où te rendre Veux-tu être servile? Car d'esclaves se compose Ce coeur encore à vendre ; D'or ou d'argent, que s'impose L'aurore d'un jour scolopendre.

*j'ai fait une bourde*

(Mais si tu crois que je suis là pour répondre sérieusement! Le sérieux étouffe la réflexion!) Hahaha! La première citation était là pour "outrer" les lecteurs courageux! Tu semblais commencer à parler comme lui, mais en fait, tu es moins radical sur la souffrance. Je ne dis pas que tu as tort, mais en tout cas, tu sauves "la vie", si je puis dire, en cherchant à dire qu'elle n'est pas que souffrance. Lui-même le dit, mais il le dit autrement. En fait, pour être parfaitement clair, il part de l'idée (Constat?) que le désir est dans son essence, donc inévitablement, une souffrance. C'est, si nous voulons, une souffrance en soi. Or, nos vies sont pétries de désir. De fait, il en vient à conclure qu'il faut cesser de désirer pour ne pas souffrir, et donc pour être heureux, c'est-à-dire ne pas souffrir. D'où l'idée de contemplation artistique, par exemple. Et, plus globalement, d'ataraxie. Maintenant, ton argument sur les enfants est intéressant : je dirais que de toutes les manières, la croyance suppose la capacité à croire, donc à penser et à savoir que tu penses. En cela, c'est vrai, un enfant ne le peut pas. Donc oui, il faut être adulte pour le croire. Le problème qui se poserait est : est-ce que croire en quelque chose qui semble vrai pour nous correspond à ce qui est? Si tu admets que non, ta conclusion dépasse la simple question posée ici, et tu jettes une forme de scepticisme absolu sur tout ce que nous construisons ou souhaitons construire par la réflexion et la pensée. Si tu admets le contraire, tout pourrait correspondre, et le problème est de trouver ce qui est juste. Je ne dirais pas que Schopenhauer a raison, mais je ne dirais pas qu'il n'a pas tort non plus. A tort, je le prends comme une critique avant l'heure de la consommation (à outrance), par exemple : le fait d'avoir ne suffit jamais. Il te faut avoir plus. Toujours. Je vois. Alors répondons. Instinctivement, je te répondrais : pourquoi faudrait-il une raison pour faire ce que nous sommes portés à faire instinctivement, à savoir copuler? Copuler étant un acte qui entend, même si notre pensée veut en déformer le constat, reproduire, c'est-à-dire créer un être à partir de deux êtres qui décident (dans notre cas) de se réunir pour cela, que cela soit souhaité ou non? Après, si tu veux des arguments qui justifient qu'un couple décide d'avoir des enfants, je te dirais qu'ils peuvent varier, et que les lister n'a pas grand intérêt, à mon avis. Mais ta première erreur est de vouloir rationaliser un comportement somme toute "naturel". La nature ne raisonne pas. Elle fait. Et nous avons tendance à l'oublier. Nous pourrons toujours argumenter dans le sens où nous paraissons prendre la décision que, et nous pourrons toujours gommer le rappel que tout ceci n'est en rien décidé par nous. Seulement, notre besoin de croire que nous décidons est supérieur à notre besoin d'être au plus proche de ce qui est. Ainsi, tu fais des enfants parce que tu as x ou y raisons, mais jamais tu n'en fais pas parce que le fait que tu sois un animal bipède et couillu te porte à vouloir procréer avec la femelle (ou inversement avec la femelle). C'est là l'effet que nous appelons "amour". Et en cela, Schopenhauer te permet de le comprendre : nous sommes portés à faire des enfants, par notre "nature", mais si nous sommes conscients de cela, nous pouvons faire le choix de refuser d'en faire. Lui le voit négativement, tu peux le prendre tout à fait objectivement, comme je viens de le faire.

Pour une fois, je suis d'accord avec Tequila.

Rappelle-moi qui t'as mis dans la tête l'idée que tu as rencontré quelqu'un, mais que tu ne le sais pas, et face à qui tu défendais l'idée que tu n'as pas fait cette rencontre? Feindre l'oubli n'a pas valeur d'argument, jeune homme

Si ce n'est que l'extrait que j'ai cité ne rend pas suffisamment compte de sa philosophie. Pour mieux comprendre sa conclusion, il faudrait expliciter un peu plus. Le principe de vie, comme je le comprends, me semble assez proche du "vouloir-vivre" de Schopenhauer. Si ce n'est que Schopenhauer y voit quelque chose de négatif. Le fait de suivre ce que la nature veut serait synonyme d'un esclavage, du fait de s'assujettir à ce que nous devrions être, c'est-à-dire des vecteurs de reproduction du dit vouloir-vivre. Pour lui, notre rôle est de briser cela, en nous oubliant, par exemple par la contemplation en art. D'où sa conclusion qu'il ne faut pas faire des enfants. D'où sa conclusion plus virulente à l'égard de ceux qui ont conscience de cela et qui profitent du vouloir-vivre qui nous "appâtent" avec le plaisir pour nous amener à nous reproduire : quelqu'un qui copule par plaisir est à haïr plus encore qu'une personne qui est soumise au vouloir-vivre et à son désir de reproduction, pour lui. Voilà voilà! C'est ainsi que je l'ai compris! C'est à prendre, ou à laisser! Et, tequila, Hegel ne me convainc pas plus que Schopenhauer, pour le coup.

Non seulement tu ne me cites pas, mais en plus tu affirmes sans aucune gêne que l'idée vient de ces chansons! Je dois rêver! Si un jour ce poème est publié, je demande 25% des bénéfices gagnés pour avoir été la source principale de ton inspiration.

Mon cher ami, Nietzsche nous explique que Dieu est mort ASSASSINE et non pas suicidé. Va relire ton Zarathoustra, au lieu de faire le malin!

Hegel! Non mais je rêve! T'es tombé dans mon estime, jeune homme! Tatata! Le non succès est le fardeau du génie de son vivant! Pas le premier, pas le dernier, hahaha! Mais je t'accorde le fait qu'il soit tout à fait misanthrope. Maintenant, je n'ai pas lu l'ouvrage dont tu me parles, mais je ne compte pas aller plus loin que de son oeuvre majeure. Sa philosophie m'intéresse davantage ici que son comportement et ses goûts de son vivant. Et, s'il n'est pas le philosophe du siècle, possiblement, il a une philosophie que je trouve très intéressante, vois-tu! (Et pour Hegel, faudra attendre! J'ai pas encore trouvé le temps et l'envie de me lancer dans sa réflexion!) Schopenhauer est quand même pas le premier des charlots du coin si j'en crois ce qu'on me raconte à l'école. Et, s'il a un point de vue très orienté, il n'a pas forcément tort sur tout.

Schopenhauer, un raté? On doit pas avoir lu la même Bible

Toi, t'as eu une lecture bizarre dans ta vie, admets-le. Parce qu'un auteur anglais n'est pas loin d'avoir dit la même chose sur un ton que tu aimes assez, en général!

Je cite Schopenhauer (heureusement qu'un tel homme a vécu) :

C'est vrai. Mais nos membres ne sont pas les mêmes : la morphologie diffère d'une personne à une autre. Et tu as les compétiteurs dans les âmes et les coureurs du dimanche. Tu as même pire qu'un sportif de haut niveau classique, etc. Voir les choses comme homogènes, c'est déjà travestir la réalité : la réalité est une, personnelle, unique. Si tu trouves deux choses semblables, il est très probable que tu négliges un aspect au moins d'une des deux choses. Si tu y es porté, tu peux supposer que de là va naître un intérêt sincère, et donc te retiens, oui. Je ne conçois pas l'intérêt pour une chose comme antérieure à la chose. Tu ne juges de ton intérêt qu'une fois que tu as connu, de près ou de loin, cela. Par exemple, quand tu as du mal à aimer les mathématiques au collège, la plus calculatoire et basique, ta façon de raisonner est ainsi faite (par l'apprentissage) que tu es amenée à penser que tout le reste des mathématiques ne peuvent pas t'intéresser. Donc, tu n'imagines même pas essayer. Tu sais qui tu es? Ne crois-tu pas plutôt que tu penses le savoir? Car au fond, qui est ce "je"? Tu pourras en décrire ses goûts, ses faiblesses, et tout ce qui semble le caractériser, mais peux-tu en donner une nature? Est-ce que parler de nature est dire ce que c'est vraiment? Qui te dit, seulement, que tu as choisi? Que tu n'as pas fait ce que tu devais faire? Nous ne savons strictement rien, mais nous aimons croire en ce que nous pensons savoir. Parce que ça nous rassure. Parce que nous en avons besoin. Sachant cela, je peux parfaitement comprendre que l'intérêt de quelqu'un se tourne davantage vers ce qui est certain : ce qui est certain, c'est que nous sommes en vie, que nous pouvons connaître des plaisirs et devons faire face à des difficultés. C'est un lot commun qui, ma foi, peut suffire à une existence. Nulle besoin de métaphysique pour avoir une vie somme toute agréable. Mais, et je me répète : l'agréable dépend de chacun. Je ne partage pas la position d'Erasme qui est dit de dire que la sagesse est mauvaise et qu'il est préférable de tendre vers la folie, c'est-à-dire l'ignorance et le banal. Je ne partage pas plus la position de la philosophie qui, trop souvent, estime qu'il n'y a de vie digne qu'en étant sage. En voulant vers LA vérité ils ont fait l'erreur de penser qu'il n'y a qu'un schéma. J'attends encore la démonstration qui me convaincra que je suis semblable à un autre. Ne l'étant pas, je vois mal comment seulement imaginer que ma vie sera semblable à la sienne. Donc oui, tu auras le curieux, tu auras l'anxieux, tu auras l'assuré. Toutes ces choses, le "caractère", c'est du social. Une réaction personnelle à une interaction avec autrui en fonction de ce que tu es au début : une sensibilité, dans son sens le plus global. Autrement dit, estimer que quelqu'un a été détourné (en tout cas, au sens où je le comprends) n'est pas juste : personne n'est détourné de quoi que ce soit. Il réagit comme il l'a appris. Bref, je refuse toute sorte de hiérarchisation des modes de vie. Dans l'absolu, toutes les existences menées se valent. Dans les faits, toutes doivent incorporer certaines contraintes pour rendre possible une certaine continuité : j'entends par là qu'une notion comme le respect est nécessaire si nous cherchons à être des êtres s'auto-proclamant sociaux. Je n'étais pas clair dans mon emploi du terme de sensibilité : la sensibilité va au-delà des simples sensations. Pour toi, la réflexion les transcende. J'ai tendance à penser que lorsque nous disons "sentir" quelque chose, au sens où nous en avons l'intuition, nous ne parlons plus de sensation "simple" et de réflexion. Nous sentons, au sens fort du terme, quelque chose. Sentir devient une manière de réfléchir. Et si tu veux mon avis, nous réfléchissons davantage avec nos sens qu'avec notre tête. Le problème, si j'ose le terme, c'est que la réflexion avec notre tête est davantage visible parce qu'elle doit passer par sa conscience, au sens fort du terme. Nous ne pouvons faire une réflexion, classiquement, que si nous l'entreprenons. La sensibilité se passe de cela. Quand tu sens quelque chose, tu ne te dis pas "je le sens", tu te contentes de le faire. Maintenant oui, certains ont tendance à privilégier l'un ou l'autre. Au fond, cela revient à l'idée qui existe d'une multiplicité des intelligences. Je n'aime pas beaucoup ce terme, mais c'est un peu l'idée. De même que je ne pense pas qu'il soit possible de "trop" réfléchir. Nous pouvons seulement mal le faire, c'est-à-dire en bloquant nos propres actions. Et il est tout autant impossible de ne rien ressentir. Nous pouvons, à nouveau, mal sentir. Par exemple, quand un fakir marche et démontre sa non sensibilité à la douleur, il n'est pas insensible. Il est uniquement insensible à la douleur. Cela ne l'empêche pas de ressentir de l'amour, du plaisir, etc. Dans un autre cas, un sociopathe, entendu comme incapable de ressentir quelque chose pour les autres, n'est pas insensible : il sent des choses en lui, sent effectivement des sensations (corporelles). Nous négligeons que trop notre sensibilité dans ce monde qui se veut de raison. Mais je peux me tromper. Seulement, si tu l'admets, tu en viens aussi à conclure que quelqu'un qui ne se pose pas toutes ces questions peut vivre tout aussi bonnement et dignement. Cela dépend de chacun. Ce n'est pas une espèce de relativisme. Je dirais que c'est plutôt une espèce de "personnellisme". Nous pouvons mettre en place des idéaux, mais ces idéaux ne doivent pas conditionner à outrance nos vies. Sinon, nous finissons dans l'erreur et dans l'intolérance.

Mais même chez les enfants, la curiosité n'est pas la même. En tout cas, c'est ce que j'ai pu en lire. Tous les enfants, même très jeunes, ne se ressemblent pas tous. Et ta polyvalence est tout à ton honneur. Mais ta curiosité qui s'étend à tout n'est pas forcément partagée. Pas dans le fait que les autres ne le sont pas, mais dans le fait que les autres le sont autrement. Car, le mot "nombreux" le dit lui-même : tu t'intéresses à beaucoup, tu ne le peux pas pour tout. C'est humainement impossible. Il y a donc, effectivement, une sorte de choix. Seulement ce choix, tu ne le fais pas. As-tu vraiment choisi d'être curieux? As-tu décidé un jour que tu t'intéresserais à toutes ces choses plutôt qu'à celles-ci? J'en serais très surpris. En général, nos goûts se forgent progressivement. Pourtant, nous allons dans les mêmes écoles, et nous allons y apprendre, en théorie, les mêmes choses. L'école te permet de te trouver, mais la personne qui doit se trouver est comme "faite" pour ceci ou cela. De même, il existe des niveaux très différents dans la curiosité elle-même : tu as celui qui s'informera, celui qui se passionnera pendant des mois, parfois une vie, et tu as celui qui sera dans une espèce d'entre-deux. Au fond, tu as autant de façon de t'instruire, de comprendre, d'apprendre, que d'individus. Je m'intéresse aussi à pas mal de choses, par exemple, mais si nous venions à comparer précisément, nous verrions que tout ne correspond pas. Même probablement pas grand chose car, si nous tombons sur un domaine commun, nous constaterions sans doute que notre façon de l'appréhender, notre degré de connaissance, seraient très différents. Le fait de ne pas se poser les questions existentielles que certains autres peuvent se poser n'est pas une mauvaise chose en soi. Mais je crois que dire cela serait se méprendre sur ces personnes. Parce qu'il y a deux façons, à mon sens, de questionner la vie et le monde : par la raison ou par la sensibilité. Tu as ceux qui rationalisent ces questions, ceux dont tu parles justement, les "philosophes", et tu as ceux qui les sentent, qui les vivent à proprement parler, qui en ont l'intuition. Tout le monde ne questionne pas la mort, mais tout le monde sent ce qu'elle est, la questionne avec son "coeur", si j'ose dire, tôt ou tard. Par exemple. Et, peut-être y a-t-il aussi ici celui qui est les deux à la fois. Non, vraiment, ce serait être trop radical que de penser que personne ne se pose ces questions. Ils le font juste autrement. A mon sens.

T'as tort, il est cool!