Jedino

Oh là, on s'amusait entre nous. Mais sans vouloir coiffer les philosophes de tout, ils ont assurément joué un rôle dans l'Histoire humaine. Le siècle des Lumières, c'est le commencement même des idées qui vont éclore véritablement avec la Révolution française, et qui vont, que je sache, ordonner la pensée humaine, dû moins occidentale, jusqu'à aujourd'hui. On appelle ça les Droits de l'Homme. Autre exemple : les concepts que nous utilisons. Combien nous viennent et ont été précisés par les réflexions et débats entre philosophe? Autre exemple, encore, négatif, pour soutenir ton avis sur la non compréhensibilité : le surhomme de Nietzsche et les nazis. Maintenant, la critique qu'on peut faire et que vous faites sans véritablement le dire, c'est que ces gens-là perdent leur temps à penser des idées et concepts, mais ils n'agissent pas assez. Ce en quoi nous sommes d'accord. Mais enfin! Ils ne sont qu'humains, après tout!

Mais personne n'a dit le contraire, Sandy8, au contraire! Non? :D

Désolé, j'ai tendance à vraiment allonger mes réponses, là. C'est tout le problème, chez moi : comme je sais que j'ai tendance à être peu clair, je deviens long pour l'être (un peu plus). Tu as raison, c'est l'utilisation le problème, principalement. Et tu as d'autant plus raison lorsque tu dis que ce sont ceux qui l'utilisent, et non le moyen en question, qui pervertit la bonne utilisation du moyen. D'où effectivement le fait qu'un système parfait peut être dégradé par ceux qui y sont. Mais, et c'est là l'essentiel, si ce système était réellement parfait, ne compenserait-il pas la tendance à pervertir de ses éléments? Parce que je persiste à croire que la catégorie est le problème, et la raison est très simple : elle dépersonnalise les choses. Autrement dit, elle peut déculpabiliser ceux qui y sont, quand ce sont des hommes, et être déphasés quand il s'agit d'autre chose. Je vais essayer d'être plus clair, en reprenant tes exemples : entre le système parfait et les individus, tu te diras, ici, que ce sont les individus qui ne sont pas faits pour le système. De mon point de vue, c'est l'inverse, puisque la perfection suppose de considérer les imperfections de chacun, à l'image de l'harmonie des voix dans une chorale où chacun n'a pas forcément la plus belle de toutes les voix. Quand tu cherches une concorde, tu dois aussi la mener. Et nous avons largement moins tendance (pour ne pas dire pas du tout) à la chercher quand nous ne nous sentons pas concernés. Car, sincèrement, quand tu entends "La société fait que", "dit que", etc, tu te sens concerné en tant que tu y appartiens, mais tu l'es sans l'être. Nous sommes d'accord sur le fait que la catégorie peut être utile, et est utile en quelque sorte, mais comme elle ne l'est jamais à bon escient, mieux vaut la renier. Tu me diras sans doute que je ferais mieux de tenter de le changer, je te dirais que la seule façon de le changer, c'est de le quitter. Tu le dis toi-même, nous avons tendance à pervertir. Quand je pense par classe, je ne suis déjà plus qu'à un pas (certes, je n'y suis pas) de les ordonner, voire de les juger entre elles. Le problème de notre petit monde, c'est qu'il voudrait que ses idées façonnent le réel, que nous puissions y voir à la fois une société et des classes, etc. Et parce que nous sommes inévitablement finis et limités en terme de capacité, nous usons, nécessairement, de moyens pour faciliter la compréhension du monde. Le problème, c'est que ce que nous avons façonnés a des effets pervers. Au lieu de voir un homme en face de moi, je vois un blanc, ou un noir, un moche, ou un type beau, un type intelligent, ou non, etc. De la catégorie, on glisse vite sur le jugement. Et ce jugement, il est encore plus terrible quand il se veut être objectif : "la classe ouvrière face à la classe bourgeoise". Quand je refuse toutes les catégories, tu sais aussi bien que moi que je provoque, dans la forme, mais pas dans le fond. Et il ne me semble pas difficile de voir que de là naît que trop de conflits qui, à mon sens, pourraient s'éviter. Et parce que nous sommes incapables de nous passer de juger, c'est-à-dire finalement de comparer et de hiérarchiser (et, finalement, de les graduer), nous devrions faire sans. Enfin, là j'imagine un chimiste qui ne sachant pas comment utiliser des produits dangereux se met à y aller sans gants et à mélanger tout n'importe comment. La chimie est utile, son progrès aussi. Et s'il a de la chance, rien ne se passera. Mais s'il n'en a pas, il se blessera. Ou pire, blessera d'autres personnes. Au fond, nous sommes d'accord, je crois. J'en ai le sentiment, en fait. Je réponds à ta conclusion plus haut, en quelque sorte, déjà. J'y répondrai plus brièvement, du coup, en te disant que si tu penses que nous avons tendance à tout pervertir (ce en quoi je ne suis pas convaincu, d'ailleurs, mais nous aimons nous trouver des excuses), donner une arme à quelqu'un qui est enclin à tuer me paraît bien dangereux, même en lui disant qu'une arme, ça blesse et ça tue. Si tu penses que nous ne le sommes pas, à savoir que nous ne détruisons pas forcément tout ce que nous faisons, je te dirais que comprendre et éduquer est surement la meilleure solution ici, et je suis parfaitement d'accord avec toi. Tu as même probablement la position la plus acceptable, plus "progressiste", puisque tu suggères d'évoluer. En soi, je suis d'accord avec toi, c'est l'idéal. En fait, j'ai du mal à y croire. Quand nous sommes intimement persuadés d'une chose, la seule manière de faire, c'est de taper fort dessus. Ce qui ne veut pas dire que c'est avec violence, cela dit. Mais tes exemples sont intéressants. Intéressants parce que le raisonnement est inverse, maintenant : on ne va plus d'une caractéristique à la personne, mais d'un individu à l'une de ses caractéristiques. Là-dessus, pas de problème, tant que tu ne fais pas de cette caractéristique la personne (quand j'écris ceci, je pense notamment au fait que d'un homme on a fait un juif, par exemple). Le problème de notre problème, c'est qu'il a ses côtés bénéfiques,et ses côtés pernicieux. Tu suggères de limiter le côté pernicieux pour embellir le côté bénéfique. Ma position est plus dure sur la question (peut-être trop?), et je préfère perdre les deux que risquer que le second prenne le pas sur le premier. La véritable raison, au fond, la principale crainte que j'en ai, c'est qu'à force de l'utiliser, nous nous y habituons, sans y réfléchir, sans y remettre en question. Comme un automobiliste qui, conduisant chaque jour le même chemin, fait moins attention à ce chemin. Tu as évidemment ceux qui sont avertis et feront toujours attention, mais tu as les autres, et à mon avis l'essentiel (l'habitude crée la confiance en soi, non?), qui finira par se relâcher. Ca ne pose aucun souci tant que ça n'en pose pas. Mais ça en pose un quand tu finis par être sur le côté ou dans un autre. Mon point de vue est strictement le même que dans la métaphore de l'automobiliste. Par curieux, tu entends observateur? Enfin, si je comprends bien ce que tu me dis, j'utiliserais davantage ce terme-là, parce que je vois dans la curiosité un acte de raison, pour ne pas dire raisonné. A tort ou à raison, ça je ne sais pas. Le parallèle est intéressant, pour le coup, entre la curiosité et le désir sexuel. Ton point de vue se tient, si ce n'est que j'ai du mal encore pour le terme même de curiosité. Donc, si je comprends bien, dans le cas le plus fréquent tu entends soit qu'elle n'est à personne, soit que nous ne savons pas à qui elle est? En fait, ton exemple de l'oiseau va plus loin : il questionne le fait même de savoir si la propriété est légitime. Dans le monde animal, elle n'a aucun sens, mais comme tu le dis, on dit bien qu'il nous "vole" la cerise, et non pas la prend. Je dirais que l'oiseau est dans le juste, parce qu'il n'y a aucune raison qu'il soit dans le faux, mais que l'être humain en question est lui dans le faux, parce qu'il personnifie ce qui n'est pas à lui (j'ai un jardin, et je possède des plantes, c'est vrai, mais rien ne justifie, sinon notre "domination", que ces êtres vivants soient à moi et non à d'autres, et même qu'ils sont à qui que ce soit). Mais on parle bien d'une cerise, qui est le produit de ce que nous possédons, comme une entreprise paye des salariés (les plantes) pour obtenir des produits (les cerises). Avons-nous droit sur les cerises, cependant? A l'échelle humaine, peut-être. A l'échelle animale, c'est absurde. Parce que le droit n'y a pas le moindre sens. Et comme l'échelle humaine est inclue dans l'échelle animale, il est logique de dire que si l'oiseau te prend une cerise, rien n'est mauvais ici puisqu'il n'y a rien qui l'en empêche, la "loi" étant "j'ai faim, je mange". On pourrait se demander, du coup, si mettre une barrière est dans mon droit, ou si contrairement à ce que je pense, je fais quelque chose que je ne devrais pas faire si j'étais vraiment respectueux de mon véritable droit. Question difficile, puisque d'un côté tu peux dire non, comme avec l'exemple de l'oiseau, mais de l'autre tu peux dire oui, car sans cela, il est impossible d'optimiser une production suffisante à tout être humain. Au contraire, la réalité est essentielle : le modèle ne fonctionne que parce qu'il correspond, au moins en partie, à la réalité. Que prédis-tu de ce qui va se passer avec une pure construction intellectuelle? La science (hormis les mathématiques, mais c'est un cas à part ici) consiste bien dans le fait de trouver une théorie qui se confirme par l'observation. Mais imaginons que tu possèdes une théorie qui fonctionne sans être tout à fait conforme, strictement au réel, et que tu en as une autre qui le soit : laquelle irait le mieux, à efficacité égale dans son application? Nous utilisons la vérité parce que c'est la seule qui nous soit accessible (et ne pas trouver un truc qu'on a nous-mêmes créé, c'est assez épatant, dans le fond), mais la réalité est ce qui se cache derrière, sans jamais être dit. Sinon, n'importe qui pourrait y aller de sa théorie. Le scientifique, lui, a la prétention d'en trouver une qui fonctionne, effectivement. Et le seul juge de cela, c'est bien la réalité, non? (Je viens de me relire, et en fait, le coup de la philosophie comme la seule qui m'intéresse... J'sais pas ce que j'ai fumé). Mais oui, nous prendrons le plus simple à équivalence. Quoi qu'en général (?), ils ne sont jamais strictement équivalents : quand tu prends Heisenberg ou Schrödinger, le second semble plus simple, mais d'après ce que j'en ai lu, ils ont chacun leurs avantages selon ce qu'il s'agit de faire. Je l'ignore, si les gens trouvent ou non leurs places ou raisons d'être. Je sais seulement qu'ils la cherchent, oui. Et ils peuvent la trouver. Loin de tout ça, de ce que nous faisons. Ah! L'amour! Hahaha. Les instincts? Nous sommes des animaux. Cela ne devrait pas nous étonner que d'être habités par les mêmes choses qu'eux. De là à te dire d'où nous vient les instincts, je ne le sais pas davantage. Et dire que cela vient de l'inconscient ne fait que déplacer un problème, mettre un chaînon de plus dans l'équation qui n'y apporte nullement. L'inné, la génétique et biologie y répond, pour ce qui est du physique, du visible. Pour le cas de ce qui ne l'est pas, la conscience, l'inconscient, difficile de répondre. Rien n'empêche que cela vienne de la même chose. Dans mon langage, cela revient à expliquer d'où sort la sensibilité : que nous le soyons ne me surprend pas, étant des êtres sensibles dès le départ, et avant toute chose. Mais tu ne nais pas vierge : tu as des parents. Des maladies sont innées, génétiques, pourquoi pas alors ce qui nous constitue? Nous ne sommes pas les purs produits de nos parents, mais nous le sommes quand même, dans la mesure où nous sommes un mélange complexe de ceux-ci. Si complexe que nous y ressemblons sans nous confondre avec. Pour les réflexes, de même, et d'autant plus avec les instincts : si je me persuade que je mange par "envie", par "plaisir", je ne fais que déformer agréablement ce qui est le véritable but : survivre. Nous avons tendance à voir dans les réflexes des actes de l'esprit, de la conscience ou de l'inconscient. Ce n'en est pas la cause, mais la conséquence, pour ne pas dire le moyen. Si j'ai faim, c'est bien mon corps qui a faim. Si j'ai peur, c'est bien mon corps qui souffre, même si j'en ai conscience, et c'est bien lui qui risque de faire face à la douleur, même si j'ai conscience de la douleur. Nous croyons que l'esprit est plus fort que le corps, nous ignorons trop que l'esprit l'est tant que le corps nous laisse le penser. Parce que l'évanouissement, c'est bien une "perte de conscience". La conscience n'est plus là, le corps n'est pas mort. Comment penser, face à ça, que la conscience, c'est "nous"? Comment penser, que les réflexes, ce sont des produits d'une chose que nous ne sommes même pas capable de définir et comprendre réellement? Je n'y vois qu'un besoin métaphysique. Le réflexe conditionné, c'est la force de l'habitude. C'est vrai pour les cellules, d'ailleurs : c'est bien le principe du vaccin, que de créer un réflexe plus efficace face à un danger. Vous y voyez de l'inconscient, une force obscure qui nous fait agir, je n'y vois qu'une réaction du corps par apprentissage. Si ce n'est qu'il se trompe parce qu'il réagit à un stimulus qui ne prévoit pas l'ensemble. Autrement dit, il anticipe la cause, mais pas la conséquence. Pareil pour un automatisme. Tu peux penser que c'est par volonté que tu parviens à trouver un automatisme, mais ne l'acquiers-tu pas, justement, par la répétition d'une même chose? Quand tu apprends à parler, tu te trompes, apprends, comme pour un réflexe. Tu tombes souvent avant de savoir conduire un vélo, même si certains sont plus rapides. Cela dépend de nos angoisses, en général (l'angoisse, n'est-ce pas encore ici quelque chose de très corporel?). Le fait de ne pas raisonner sur une chose ne veut pas dire qu'une chose raisonne pour nous (celui qui est triste est-il forcément gai, comme tu le disais plus haut?). Et tu as raison, quand tu dis que nous "pensons" nos actions, que je pense devoir monter sur le vélo et pédaler : mais ton corps n'a aucune raison de te dire non. Il te le dit seulement si tu angoisses au point d'en avoir une peur incompréhensible pour les autres. MAIS, et il y a un mais, le corps domine notre conscience. Prends le cas de l'évanouissement. Que reste-t-il quand la conscience n'est plus là? Rien? Assurément pas. Que cherchons-nous à sauver quand il est blessé, ce fameux corps? La conscience? Assurément pas. Que cherchons-nous à faire dans une thérapie? Accepter notre conscience? Assurément pas. Pourquoi? Parce qu'une angoisse, c'est corporel. L'humeur, c'est corporel (tu ne prends pas des médicaments pour ça?). Certes, tu peux passer par la persuasion de toi-même, ce qu'on appelle la conscience, l'effet placebo dans d'autres cas. Seulement, parce que nous croyons être une conscience, un esprit, nous pensons que nous le sommes. Cela fonctionne quand le corps est sympathique, cela l'est moins quand il est problématique. Avant d'être une conscience, et a fortiori un inconscient, tu es ton corps, une sensibilité, un rapport au réel, une partie, même, de ce réel. Que tu greffes ensuite quelque chose au-dessus parce que tu as besoin de penser que tu es celui qui domine, qui contrôle (oh, encore un instinct?), c'est légitime, apparemment, mais une grave erreur quand il y a un problème. Nous nous éloignons du corps quand nous devrions être au plus près de lui. Ah! J'espère que tu ne me penses pas à ce point fermé. Je m'intéresse beaucoup à la psychiatrie et psychologie, et dans une moindre mesure, à la psychanalyse. Parce que c'est une composante de notre petit monde, et que j'aime comprendre. Son rôle, autant que la médecine, est essentiel et honorable. Ca, je ne le remets pas en doute. Ce que je remets en doute, ce sont les points de départ. Par exemple, quand une question t'es posée, tu as une tendance, très logique, à répondre. De fait, "Dieu existe-t-il?", tu réponds "oui", "non", "peut-être", "je ne sais pas". Jamais tu n'en viens à douter de la question. Parce qu'avant de douter, tu réponds. Quand on te dit "l'inconscient est-il la cause de nos actes non réfléchis?", tu peux répondre de même. Jamais tu n'en viens à douter de la question. Parce qu'avant de douter, tu réponds. Nous l'avons fait avec Dieu, pourtant. J'ignore si cela est une bonne chose, mais nous l'avons fait. Nous avons plus de mal avec ce qui est plus récent, mais tout aussi mystérieux. Peux-tu seulement me dire réellement ce qu'est la conscience, l'inconscient, pourquoi elle est ou comment elle est? Tu le peux, par ses conséquences, et tu fais de sa conséquence supposée sa raison de son existence, comme un croyant qui, parce que le monde existe, Dieu existe. Je ne dis pas qu'ils se trompent (comme DdM, je ne suis qu'un petit étudiant de 21 ans qui pense avec arrogance qu'il a raison), mais il ne me semble pas qu'ils aient raison. On peut penser qu'ils sont dans le juste et que les solutions manquent encore, comme c'est le cas en médecine du corps. Il y a néanmoins une énorme différence : le virus, la bactérie, le défaut, le problème, tu peux le voir quand tu sais ce qu'il est, en médecine. Dans notre cas, tu ne verras jamais une conscience, une conscience mal faite, un inconscient. Le but est le même, le cas est différent, plus complexe ici. Et, il me semble légitime de se demander s'ils sont seulement dans le vrai. Parfois, les postulats de départ sont les problèmes du reste. Mais je peux me tromper. Ce n'est qu'une idée, après tout. Parce que dès le départ, nous ne sommes pas les mêmes. Si nous étions strictement les mêmes, nous ferions strictement les mêmes choses. Même nos corps diffèrent, alors pourquoi pas le reste? Tu as ceux qui ne prennent pas de poids en mangeant beaucoup, et ceux qui en prennent en mangeant peu. L'égalité n'étant pas, tu ne peux pas avoir une égale situation ensuite. Autant pour moi! La réponse me paraît évidente, pour le coup : les besoins (désirs) ne sont pas les mêmes, et ils le sont parce que nous ne sommes pas les mêmes. Et nous le sommes d'autant moins à mesure que l'expérience nous forge. Intéressante distinction que je n'avais pas vu, entre comprendre et répondre. J'ai peut-être fait erreur pour le coup sur la même nature des questions, effectivement. Mais tu as ainsi ta réponse, cela dit : le plaisir du philosophe, de celui qui se questionne de cette manière, c'est comprendre. Ah! Là est tout le problème. Quand il s'agit d'un sujet "secondaire", sans grande importance, l'humilité peut suffire à parvenir à une entente. Quand il s'agit d'un problème de fond, véritable, essentiel, et tout ce qu'on veut, nous sommes plus incisifs, et inévitablement moins enclins à lâcher prise parce que davantage convaincu, pour ne pas dire ayant foi en la chose. Oh, nous ne poursuivons pas le même but, je crois : tu cherches à lever le voile de ton ignorance, je cherche plutôt à rassembler les vues, ce qui passe par une moindre ignorance (comment rassembler deux choses que tu ne connais pas, voire que tu ne comprends pas?). Mon objectif n'est donc pas de dépasser quoi que ce soit : qui irait défier l'infini?

Winona : Hahaha! Non, ce n'est pas une traduction de la/d'une chanson! Tequila : Ah, ceci explique cela! Je comprends mieux pourquoi je l'aime bien! (Et, je songeais justement à la moustache) Pti Charlot : C'est gentil Cela dit, ça me gêne quand même, j'le trouve pas plus réussi que ça, pour le coup, le texte. J'en préfère d'autres, m'enfin!

Hahaha! J'irais pas jusque là.

Hahaha! Personne ne croyait à la qualification. Ils ont montré qu'ils ont à en donner, quand ils veulent. Je m'attends à être surpris.

Exactement!

Allons, tu ne connais pas ma passion pour Villon?! A ce prix-là, t'aurais au moins pu faire une métaphore au quatrième degré toutes les deux lignes!

Quel manque de rigueur! Honteux!

J'ai pas lu, et je dois dire que c'est vraiment pas mal! Du konvicted!

J'sens là comme une critique

(Je me demandais si c'était moi ou si j'avais réellement évité l'erratum! Ma foi, j'ai ma réponse, maintenant!) konvicted : quel jaloux tu fais! T'en fais pas, si j'en écris un autre, je ferai un titre à la kon rien que pour renouer avec le bon vieux temps!

J'connaissais pas, c'est sympa!

Je suis désolé pour toi, très cher!

C'est gentil! Et j'ai envie de te répondre que craindre la mort n'est pas anormal, bien au contraire. Amoureuse de la vie, hein

B'soir!

Hahaha! Comme quoi, hein!

Je n'y avais même pas pensé, à ça, vois-tu :)

Lisez! Voilà ma petite histoire. Oh, elle est toute personnelle, pleine d'une banalité. Vous verrez. Mais, constatez plutôt. Il est vrai, je suis tombé amoureux, amoureux du désespoir. J'avais toujours imaginé, pourtant, aimer une fille, peut-être un garçon, quelque chose en tout cas qui porte un nom et peut créer ou détruire de ses mains. Choses plaisantes, choses trompeuses. Tu vois un paysage radieux là où seul existe le cimetière. Celui de nos amours, celui de nos espérances. Lisez! Et apprenez que des morts peuvent pousser les fleurs et la vie. Moi-même, j'ai eu la chance d'aller cueillir celle qui m'attendait, là, seule, magnifique, au clair de lune absent. Jamais je n'avais vu pareille beauté : morte, fanée d'avoir trop aspirée la lumière et le monde. Morte, parce que là est son destin. Le sublime n'existe que dans l'éphémère, et il me fallait le rencontrer, à mon tour, comme tant d'autres avant moi, et comme tant d'autres encore après moi. Lisez, oui! Parce que nous le devons bien. Que ce soit notre passé ou notre avenir, nous lisons, avec amertume parfois, avec curiosité souvent. Curiosité étrange où l'intérêt manque. Mais là n'est pas le propos. J'aimais, donc, la seule folie qui méritait fidélité. Que voulez-vous, sans un Dieu à qui abandonner nos vies, il nous faut une idole à qui consacrer nos peines. Et quelle meilleure idole que l'âme des peines elle-même? Ainsi, j'avais rencontré l'humain désespoir qui paraissait être une femme. Si je devais philosopher là-dessus, je vous dirais sûrement que la perdition n'a pas de sexe. Laissons tomber les mots, laissons tomber les politesses. Et oublions, également, nos quêtes assassines. Il n'y a de vérité que la mort, et de mort que la vie. Allons, jeune idiot, nul n'irait croire que la mort est la vie et la vie, la mort. J'ai longtemps pensé que le désespoir consistait à douter à un suprême degré de la foi en une nouvelle respiration, en un doute qui pousse à chercher l'expiration. Je me suis trompé. Les suicidés sont les êtres les plus vivants que je connaisse. Ils aimaient tant vivre qu'ils étaient prêts au sacrifice le plus grand pour enfin la trouver. Car lorsque je me promène, tout le jour, lorsque je voyage d'un endroit à un autre, je n'y vois que des corps en putréfaction, des êtres qui n'en ont que l'apparence. Regardez! Combien vont trouver leur existence dans la douleur et la souffrance? Combien irait au bagne pour saisir, rien qu'une unique fois, ce qu'ils ont toujours cru avoir? Je suis tombé amoureux, oui, et j'ai compris. J'ai compris que ni la déchirure, ni la mort, ne me faisaient peur. Que je suis, en réalité, profondément suicidaire. Suffisamment pour me condamner à vivre encore et encore, jusqu'au terme qui m'est échu. Un jour, peut-être, parlerai-je de masochisme existentiel. Lisez bien ceci, car il sera le dernier.

Ah, je suis plus radical sur la question : abstrait ou très abstrait, là n'est pas vraiment mon problème. Quand je disais qu'ils l'étaient tous deux autant, cela voulait dire simplement qu'ils l'étaient tous les deux, et donc que faire la différence apportait sans doute à la réflexion et à l'expression, par la finesse des concepts comme tu l'expliques, mais ne permettait certainement pas de dire que l'un est réel et l'autre non puisqu'ils le sont tout deux. Et tu n'as pas tort, je crois, puisque du coup, nous cherchons des alternatives autres ou dans le même domaine. Mais la question que je pose véritablement est : le fait de catégoriser n'est-il pas une limite en soi? C'est le rôle de la métaphore, effectivement, et des figures de style en général. C'est aussi une méthode qu'utilise souvent Socrate, il me semble, procéder par l'image pour faire comprendre une idée. Mais je reste ferme : une idée n'est pas une personne. Et, tu as sans doute raison lorsque tu montres les limites de nos sens. Mais, au fond, la raison est elle-même bornée, et elle est elle-même soumise à une vision sous plusieurs angles. N'avons-nous pas plusieurs théories pour une même chose, si cette chose existe seulement? Et, la science ne consiste-t-elle pas à confirmer par l'observation, donc nos sens, directement ou non, ce que la raison élabore avec la théorie? Les deux sont liés, mais le départ de tout, ce sont nos sens, et cela doit le rester. Quand tu fais une catégorie, tu agis par la raison sur le réel. Tu ne dois pas, cependant, confondre les deux, et encore moins juger à partir de cela. Je ne dis ni plus, ni moins. Je comprends que l'on puisse avoir besoin de penser ainsi, mais je refuse que l'on en fasse un argument. Mais oui, faire reculer notre ignorance est un progrès en soi, là-dessus, nous sommes parfaitement d'accord! Nous sommes d'accord (ouf, je n'aurai pas un paragraphe à accoucher en plus!), sauf pour ce qui est de la curiosité que je vois davantage comme une conséquence, un trait de caractère, en quelque sorte, que comme quelque chose qui est en nous. Mais bon. Et nous sommes plus ou moins d'accord ici aussi, je crois, même si je suis devenu plus critique depuis quelques temps sur le fait que nous ne sommes pas véritablement "nos idées". Dans la mesure où je ne suis pas mes idées, c'est évident. Mais, dans la mesure où elles ne sont pas miennes... Je ne sais pas. Nous héritons inévitablement, c'est assez irréfutable. Mais en même temps, nous les questionnons, les modifions, etc. C'est à la fois quelque chose qui n'est pas à nous et qui est en même temps à nous. A qui est-ce vraiment, du coup? Pour le coup, tu dis au départ ce que je dis un peu au-dessus plus généralement. Ah! La beauté du chemin plus que l'arrivée! Pour nous, sans doute, mais pour la science qu'elle est tout de même? C'est vrai que l'oeuvre une fois achevée, elle n'est plus aussi exaltante pour son auteur. Une trouvaille l'est moins pour un chercheur. Mais en même temps, qu'est-ce qu'un être qui cherche sans jamais trouver? Je peux le comprendre à titre personnel, cela me semble moins justifié quand cela à une vocation universelle. Mais la philosophie a toujours été assez particulière dans la mesure où elle réfléchit, effectivement, à des objets ou choses qui peuvent se passer de réponses, finalement. Pour ce qui est de la métaphysique, en tout cas. La philosophie peut être plus terre à terre (et, vous l'aurez compris, je crois, c'est la seule qui m'intéresse). C'est vrai que je n'ai pas considéré le cas de la pathologie encore incurable de nos jours. Dans ce cas, la question ne se pose pas, et tu pars forcément sur du général. Tu ne peux répondre à chacun que si tu as quelque chose pour pas mal de monde au départ. Tout comme tu peux parler d'un individu en particulier que si tu as un ensemble au départ. Mais au fond, le problème en médecine est à la fois l'intention et l'urgence : quand tu as un risque de pandémie, il vaut mieux faire vite, donc faire du global. On a eu le cas récemment avec les vaccins. J'ai été trop général, effectivement. Ton propos sur la philosophie (son histoire, son rapport avec le reste, etc) est plus juste que le mien, pour le coup. Oh, je comprends très bien le concept et l'idée, mais je ne la partage tout simplement. J'admets tout à fait l'inconscient comme non conscience, comme pendant le sommeil par exemple, oui. Mais, je parlais surtout de l'inconscient au sens psychanalytique qui est très différent, dans ma tête en tout cas. Je vais essayer d'être clair sur la raison de mon doute sur cette question. Tout ceci débute, en réalité, avec le constat, malheureusement, que cette théorie de l'inconscient ne permet pas véritablement de soigner ceux qui en souffrent le plus. Quand tu prends une personne qui semble parfaitement défaite de toute conscience au sens où nous l'entendons, il nous paraît évident que celle-ci est sous le joug de l'inconscient, comme si l'un croquait l'autre. Je me demande, sincèrement, si cela est seulement vrai. Je me demande si (et c'est là sans doute une conséquence de ma conception des choses plus généralement), au fond, tout cela n'est pas une conséquence de ce que nous sommes au tout début, de l'inné, en quelque sorte. L'état "normal" serait ainsi une façon de s'adapter plutôt bonne et adéquate, tandis qu'eux sont trop ceci, ou trop cela, à savoir par exemple trop sensibles, ou trop peu. Pas des morts nés, mais des personnes qui sont trop singulières, dès le départ, pour pouvoir plus ou moins bien faire face "comme il faut" dans la vie, par après. Bref, il ne faudrait pas modifier la personne en elle-même (ou seulement tenter de corriger, si cela est nécessaire, ce que font finalement les médicaments en "calmant" ou en modifiant l'humeur, par exemple), ou pas uniquement, mais aussi adapter son environnement, le rendre apte à les accepter. Ce n'est pas pour rien qu'ils sont mis à l'écart. Il faut un cadre "spécial", c'est-à-dire différent. Mais là-dedans, je ne vois toujours pas d'inconscient. Quand j'agis avec spontanéité, j'agis davantage mon intuition, mes sens, qu'avec ma réflexion et ma "raison", c'est vrai. En fait, je parle plus volontiers de sensibilité que d'inconscient, c'est là le problème, si tu veux. Tel que je le vois, les deux ne peuvent pas cohabiter, car l'un devient non nécessaire. Et là encore, nous sommes d'accord. Mais j'entendais par là que nous n'en sommes pas pourvus de la même façon, tout comme c'est vrai de notre sensibilité initiale. Effectivement, et ton argument est d'autant plus fort que le "QI", qui sans être la raison, est vu comme un de ses éléments possibles, évolue selon l'exercice, à long terme. Mais là, nous glissons sur un autre problème : celui qui commencerait apparemment avec moins doit-il avoir la volonté de corriger cela pour être à même niveau, ou doit-il faire avec ce qu'il a, sachant que la raison n'est pas le seul élément de l'équation, mais seulement l'un des éléments? Je ne renie en rien l'éducation, et je le fais et y dois bien assez pour la défendre. Il faut l'encourager, etc. Seulement, parlons-nous d'une même raison, au fond, chez l'un et l'autre? Sommes-nous vraiment tous destinés à devenir des philosophes? Faudrait-il y tendre? J'en doute. Il faut un minimum, comme un filet de sécurité, et dans l'idéal, il faudrait un maximum. Mais cet idéal, je ne sais ni s'il est vraiment bon, ni s'il est vraiment ce qu'il faut. Sommes-nous vraiment dans le non plaisir lorsque nous nous mettons à nous questionner ainsi? Ne le faisons-nous pas, au contraire, dès le départ, parce que nous aimons cela? Ces questions sont de nature différentes, elles n'ont ni le même but, ni le même intérêt. Si ce n'est, peut-être, le plaisir. Donc oui, elles n'auraient pas leur place dans la partie "Philosophie" du forum. Quoi que. Ne sommes-nous pas, là, chacun en train d'exposer notre parti-pris sur une question? Si maintenant je demandais ce qu'est faire l'amour, aurions-nous vraiment un consensus là-dessus? Probablement que non. L'amour est lui-même un problème philosophique. La façon de le faire pourrait l'être aussi, par exemple. Si tu veux vraiment mon avis à ce propos, je dirais qu'en réalité, la question est la même au départ (comment vivre? En s'éclatant? En philosophant?), mais que les préférences différant, les réponses diffèrent nécessairement. Nous sommes dans le parti-pris, toujours. Maintenant, oui, cela tient plus du constat, sans doute. Dans la mesure où la certitude vaut mieux que l'incertitude lorsque nous souhaitons arriver à faire quelque chose. Je ne suis pas ainsi, mais je comprends très bien cette vision-là : la critique vue comme naïve de "la philosophie ça sert à rien" exprime pourtant l'incompréhension de ces personnes face à ces gens qui philosophent. Car, comment comprendre quelqu'un qui, au lieu de continuer à avancer, se met délibérément des bâtons dans les roues? A celui qui ignore tout des questions terribles et existentielles, cela paraît tenir de l'ignorance pure. De celui qui est dans la position inverse, cela tient de la bêtise et de la bizarrerie pure. Quitte à philosopher, autant adopter une vision qui n'est pas seulement une autre façon de regarder le monde, mais une façon qui transcende ces visions. Et, intuitivement, le constat n'est pas toujours mauvais. Il l'est uniquement quand nous voulons en faire quelque chose de plus, à savoir une science, par exemple. Ces gens-là ne cherchent pas cela : ils se contentent de la vie. Comment les blâmer pour ceci? Nous avons besoin de tous, tels qu'ils sont. La richesse n'est-elle pas dans la diversité, c'est-à-dire dans le nombre? C'est gentil. En général, je ne le fais pas. Je me lasse assez vite de répondre si longuement, et je me sais être parfois assez insupportable car je ne lâche pas le morceau quand je ne suis pas pleinement convaincu. Maintenant que j'ai commencé, je continuerai, néanmoins. Et DdM ne me fait pas peur :D

Pour le premier paragraphe, je suis d'accord pour tout, sauf avec l'idée que tu veux défendre, donc avec l'argument : quand tu te questionnes, tu peux, effectivement, penser le monde en même temps, mais ce n'est en rien une implication nécessaire. De même que lorsque tu penses le monde, tu ne penses pas forcément les individus. Tu penses un ensemble, et non l'individu. Je n'y vois pas une relation aussi nécessaire que toi, en somme. Mais elle est possible. Notamment parce que réfléchir sur notre perception est réfléchir sur notre relation avec le monde, mais pas sur notre personne. Si ce n'est que l'intuition peut se tromper, tout comme la raison. Et là, comment dire qui est dans le vrai, si chacun se pense y être? Quand tu hiérarchises, tu joues sur des préférences ou des qualités. Mais tu ne sais pas si elles sont les bonnes, et tu ne sais pas si ces personnes les ont véritablement. Face à une telle ignorance, mieux vaut encore rester modeste, non? Je t'invite à être plus critique sur la psychologie. Penser l'homme comme s'il avait un grand "H" est le meilleur moyen de tomber dans la caricature. Crois-tu vraiment que nous soyons tous des clones, tous attirés par les mêmes choses, de la même manière, et en même temps? Si tel est le cas, il est impossible d'expliquer qu'un homme soit différent d'un autre. Différent par tout ce qui peut le définir, de plus ou moins juste, d'ailleurs. Car, un rêve qui dépérit peut amener l'un à se laisser abattre, en effet, quand l'autre va redoubler d'effort. Donc le rêve, la séduction, oui, sont de jolis mots, et sans doute pas tout à fait faux, mais pas tout à fait vrai non plus. Quand je parle de morale ou d'éthique, crois-tu vraiment que nous parlons de la même chose? C'est assez rare, finalement, même si nous pouvons concorder globalement. La psychologie est comme la médecine : personnelle, bien avant d'être générale. Et ton exemple est tout à fait vrai. Et quand tu regardes une équipe dans son ensemble, tu peux voir les résultats qu'elle obtiendra, le degré de réussite qu'elle aura grignotée sur son objectif. Mais là encore, tu regardes un ensemble, et dans cet ensemble, tu auras ceux qui s'y donnent à fond, et les autres qui le ralentiront. D'où mon scepticisme sur un lien toujours évident entre le regard sur l'un qui permet de comprendre l'ensemble, ou inversement, comme nous en parlons plus haut. L'indifférence n'est pas un nihilisme. Le fait de voir toutes les choses également n'est pas la même chose que de renier toutes ces choses. Ou alors penses-tu qu'aimer tout le monde revient à aimer personne? Qui te dit que tu n'es pas toi-même parmi cette "inanité du monde"? Je ne comprends même pas comment il est possible de juger qu'une chose est véritablement utile, ou non. Et ma morale n'a pas voeu de me faire du mal : je ne me contente juste pas de l'hypocrisie du monde qui voudrait qu'il y ait les bons et les méchants, les gens utiles et les gens inutiles, les idées bonnes et les idées mauvaises. Ce en quoi tu as raison puisque tous les partis ont un rôle à jouer, même si tu ne finis pas d'accord avec l'un des deux. Ils ne sont pas "mal", ils ne sont juste pas nécessaires. C'est mettre entre l'autre et toi un quelque chose qui bloque, dès le départ, tout. C'est vrai de la réflexion, y compris éthique : nous ne sommes pas là pour dire (normalement) que telle ou telle vision est bonne ou mauvaise, mais pour le démontrer. La démonstration se passe de jugement lorsqu'elle est efficace. Ce que je ne comprends pas, dans l'exemple, c'est pourquoi justifier le départ de la personne dégoûtée par rapport aux autres. Si tu n'aimes pas, tu le quittes. Pas pour les autres, mais pour toi. Mis à part ça, je ne vois pas en quoi s'intéresser aux préférences de l'autre implique d'y adhérer inconditionnellement. Par exemple, si je rencontre une personne qui adore l'opéra, alors que je n'aime pas du tout cela, à en être dégoûté, je ne vois pas ce qui m'empêche de ne pas m'intéresser à l'opéra à travers cette personne et, par ouverture d'esprit, toujours laisser ouvert la possibilité de changer (qui sait?) d'avis. Quand tu mets des barrières dès le départ, il est inévitable que tu ne puisses pas les franchir,et il est encore plus absurde que tu les enlèves. Là est le dégoût. En revanche, l'autre peut les déplacer, ce qui enlève le côté absurde. A la condition, bien évidemment, que tu admettes cela. Du coup j'ai un doute sur le "plus haut". Plus haut, juste au-dessus, ou plus haut, auparavant? :D