Qu'est-ce qui se joue dans la sexualité ?

Ahah ! Oui, je me laisse déborder par quelque chose qui me dépasse sans parvenir à le nommer...

http://www.forumfr.com/sujet613605-de-l-absence-de-mot-pour-decrire-ce-qui-n-a-pas-de-nom.html

anonyme/anonymie, " "innomexistance et anonyminexistance" font déjà partis de l'INEXISTANCIATION... (mot qui existe et qui veut dire : qui n'existe pas encore)

tout cela est donc inexistancible. "

Mais peut-être pressent-il dans quelque recoin de son âme qu'il y a là un monde à découvrir et à conquérir.

Je crois effectivement que c'est quelque chose dans ce goût là.

L'enfant découvre son corps par ses yeux, mais aussi avec ses mains, et lorsque celles-ci arrivent sur des parties sensibles, qui lui donnent des sensations ( un retour de sensibilité ), il part donc à sa découverte, mais les parents participent au phénomène en interdisant cet acte, ce qui questionnera l'enfant, le poussant à en savoir davantage, puisque l'enfant est curieux de naissance, si il avait touché une partie insensible comme le dessous du talon et/ou que cette partie ne soit pas tabou, il n'y aurait aucun mystère ou fascination envers cela. Rien de bien mystérieux en somme!

Salutations Tison2feu,

Cette notion de secret me conduit à penser que ce qui se joue dans la sexualité, c'est entre autres choses, et depuis la nuit des temps, la question morale du respect et du non-respect des normes sociales.

Pourquoi l'homme est-il le seul animal à copuler en cachette, à la différence des autres animaux ?

C'est ce que l'on en a fait effectivement, la peur que la frénésie sexuelle déborde sur les bonnes moeurs, les conventions, il y a un certain nombre de sujets tabous comme la mort aussi ou ce qui est déplaisant chez autrui, toujours la peur du coté subversif que cela pourrait induire, mais c'est dû à l'éducation principalement, transmise comme une épidémie infectieuse sans parade, sans précaution.

Rappelant aussi, que l'Homme s'est jusqu'à présent toujours évertué à réfréner/dompter/camoufler/ignorer/sublimer sa partie animale.

Tout ceci est rattaché à la notion de mal, ce n'est pas bien, ça ne se fait pas, et lorsque l'on enfreint un "interdit", on a tôt fait de penser qu'il n'y aura plus de limite, d'où l'interdiction catégorique de l'usage de drogues quelles qu'elles soient par exemple.

deja-utilise

Salutations Tison2feu,

C'est ce que l'on en a fait effectivement, la peur que la frénésie sexuelle déborde sur les bonnes moeurs, les conventions, il y a un certain nombre de sujets tabous comme la mort aussi ou ce qui est déplaisant chez autrui, toujours la peur du coté subversif que cela pourrait induire, mais c'est dû à l'éducation principalement, transmise comme une épidémie infectieuse sans parade, sans précaution.

Rappelant aussi, que l'Homme s'est jusqu'à présent toujours évertué à réfréner/dompter/camoufler/ignorer/sublimer sa partie animale.

Tout ceci est rattaché à la notion de mal, ce n'est pas bien, ça ne se fait pas, et lorsque l'on enfreint un "interdit", on a tôt fait de penser qu'il n'y aura plus de limite, d'où l'interdiction catégorique de l'usage de drogues quelles qu'elles soient par exemple.

Oui, mais penchons-nous un instant sur le fondement social (et non psychologique) de ce qui est "dit entre" dans l'interdit (= "dire entre"). L'interdit de l'inceste a une visée positive, anthropologiquement fondatrice de toute société : épouser une femme hors du clan familial tombe sous le sens, cela renforce l'échange. En épousant la soeur d'un autre homme, et en supposant qu'un autre homme épouse ma soeur, j'ai au moins deux beaux-frères, et mon groupe a davantage de bras pour m'aider à accomplir des tâches difficiles.

Cet exemple ne montre-t-il pas les limites de la littérature psychanalytique relative au complexe d'Oedipe ? N'est-on pas tombé en l'espace d'un siècle dans un excès inverse, celui de pansexualité, ayant prétention à tout expliquer par la psychanalyse, en confondant des normes n'engendrant aucune souffrance d'une part, et des normes provoquant de réelles souffrances pathologiques d'autre part (où la théorie psychanalytique pourra tenter d'apporter des réponses plus valables) ?

Du point de vue psychanalytique, la découverte des zones érogènes par l'enfant conditionnent une partie de son développement.

Il est possible que l'individu ne puisse se mouvoir librement dans la manière d'atteindre la satisfaction en se basant sur une expérience qui aurait été 'appauvrie' voire 'perturbée'

Si l'enfant n'a pu aimer, s'opposer, combattre, s'identifier voire pardonner à ses parents, il est probable que de forts désirs restent retenus et 'pèseront' sur les relations futures.

D'autant que le schéma de la 'zone confortable' est un schéma qu'on recherche inconsciemment.

Soumettre ou se soumettre, partager ou fantasmer, jouer ou se retenir, rester contenu ou provocant, savoir surprendre et se laisser surprendre...

Il me semble que la philosophie de la sexualité est de se libérer de nos limitations en prenant conscience de l'influence de ce rapport enfantin, de ce rapport aux parents, de ses rapports passés aux partenaires et être à l'aise dans ses zones de confort tout en ne s'attachant pas à l'arbre sur lequel on s'est toujours appuyé.

Et c'est là que la sexualité est intéressante parce que s'ouvir à l'autre, c'est s'ouvrir à l'autre au sens propre comme au figuré.

Comment faire partager ce qui est le plus intime et qui nous a dominé sans qu'on en soit conscient.

L'inconscient nous domine et parfois nous le comprenons.

Il lui arrive alors parfois de nous écouter...

Encore une fois, raison et passion sont liés.

J'envisage la philosophie de la sexualité assumée en dehors de la reproduction ou du seul plaisir comme la philosophie de sa vie en partageant bien plus que son intimité.

Sur ce, quel chemin il faut faire sur soi...

Un chemin qui n'est jamais terminé, jamais gagné et qui fourche régulièrement.

Oui, mais penchons-nous un instant sur le fondement social (et non psychologique) de ce qui est "dit entre" dans l'interdit (= "dire entre"). L'interdit de l'inceste a une visée positive, anthropologiquement fondatrice de toute société : épouser une femme hors du clan familial tombe sous le sens, cela renforce l'échange. En épousant la soeur d'un autre homme, et en supposant qu'un autre homme épouse ma soeur, j'ai au moins deux beaux-frères, et mon groupe a davantage de bras pour m'aider à accomplir des tâches difficiles.

Cet exemple ne montre-t-il pas les limites de la littérature psychanalytique relative au complexe d'Oedipe ? N'est-on pas tombé en l'espace d'un siècle dans un excès inverse, celui de pansexualité, ayant prétention à tout expliquer par la psychanalyse, en confondant des normes n'engendrant aucune souffrance d'une part, et des normes provoquant de réelles souffrances pathologiques d'autre part (où la théorie psychanalytique pourra tenter d'apporter des réponses plus valables) ?

Tu fais référence à Levi-Strauss il me semble en t'exprimant ainsi.

Pourtant j'ai peur que le fondement soit tout autre qu'un intérêt pour la vie sociale, mais plutôt celui du gêne égoïste ( du moins chez les mammifères sociaux ):

( http://plandoin.wordpress.com/2011/03/29/inceste-animal/ )

" Les études génétiques menées tant sur l’Homme que sur les mammifères, depuis une trentaine d’années, montrent que la dépression de consanguinité liée à l’inceste entre proches parents, c’est-à-dire la réduction du succès de reproduction des individus « incestueux », suffit généralement à favoriser l’évolution de préférences sexuelles exogames. Les racines du tabou de l’inceste entre proches parents seraient donc profondément ancrées dans nos chromosomes.....

La dépression de consanguinité qui y est liée expliquerait donc l’évolution de comportements anti-incestueux chez l’Homme et les autres mammifères sociaux. Pourtant, il n’en est rien. Comme l’a montré William Hamilton en 1964, la sélection naturelle favorise en effet les individus qui propagent au mieux leurs gènes dans les nouvelles générations, et non ceux qui engendrent le plus de rejetons....

Pour mesurer l’impact de l’inceste sur la valeur sélective moyenne d’un individu, il faut donc prendre en compte deux facteurs : la dépression de consanguinité résultante, et l’accroissement de la proportion des gènes de cet individu chez ses descendants ....

« L’inceste » est donc probablement désavantageux pour les femelles chez la majorité des espèces étudiées ....

Chez la plupart d’entre eux, l’inceste « extraconjugal » n’est donc pas désavantageux pour les mâles, alors qu’il l’est généralement pour les femelles "

On a tendance à trouver de (bonnes) raisons "humaines" ( par opposition à bestiale/animale ) a postériori à nos comportements, c'est plus glorifiant/rassurant sans doute, mais parfois nous ne sommes guidés que par nos instincts ou notre "Bios" biologique!

Sinon je te rejoins sur le fait que la psychanalyse bien que utile et intéressante, ne répond pas à toutes les problématiques, c'est comme lorsqu'il n'y avait que la pénicilline pour soigner, on la prescrivait même si ce n'était pas son domaine d'action, puisqu'on ne savait pas faire autre chose encore.

Je préfère l'abstinence à l'onanisme. Et non, merci : la plus grande partie des beaux parleurs de cette section sont tellement capables, ça devrait normalement être plié en 3 sets. Disons juste qu'il vous manquait l'étincelle de génie initiale : je jouerai humblement ce rôle.

Mais aucun beau parleur n'ira volontairement se mêler au sexe, tout philosophique qu'il soit, d'un autre beau parleur...

Je crains devoir rester sur ma faim et assister, impuissante, à la très courte vie de cette étincelle sur laquelle tu craches pour l'éteindre.

Cette notion de secret me conduit à penser que ce qui se joue dans la sexualité, c'est entre autres choses, et depuis la nuit des temps, la question morale du respect et du non-respect des normes sociales.

Pourquoi l'homme est-il le seul animal à copuler en cachette, à la différence des autres animaux ?

Parce qu'il parle ?

http://www.forumfr.c...pas-de-nom.html

anonyme/anonymie, " "innomexistance et anonyminexistance" font déjà partis de l'INEXISTANCIATION... (mot qui existe et qui veut dire : qui n'existe pas encore)

tout cela est donc inexistancible. "

Je préfère considérer que ce que l'on ne peut nommer est tout simplement innommable, lui donnant ainsi la possibilité, un jour d'être nommé.

Mais j'irai jeter un oeil à ton topic.

Nietzsche nous offre une vue intéressante qui prend cette idée à rebours: il affirme que "pour deux amants au sens fort et entier du terme", la satisfaction sexuelle "n'est justement pas chose essentielle, elle est seulement et authentiquement symbole". - Alors que dans la thèse précédente, la sexualité était la chose première que recouvrait le voile illusoire de l'amour, ici c'est l'amour qui est premier, et la sexualité s'y greffe comme une célébration, une exaltation extatique de cet amour.

"L'amour qui est premier"… Si l'on extrapole à la vie en général : lorsque c'est l'amour de la vie qui est premier, autrement dit la joie de vivre, (parce que nos peurs seront passées en second plan), alors tout événement dans la vie devient célébration de cet amour, et paradoxalement perd de son importance (dans le sens de sa nécessité) en même temps qu'il gagne en pouvoir "extatique"…

Tout ne devient "que du plus". Nous n'agissons plus pour trouver la joie, nous agissons parce que nous sommes joyeux. Nous faisons l'amour pour exprimer (extérioriser) l'amour et non plus pour s'emplir (intérioriser) de plaisir. Nous sommes étoile et non trou noir...

@Tison2feu

je rajoute pour défendre mon approche, qui n'est pas celle que tu attendais, un exemple pour l'illustrer:

L'interdit de l'inceste serait en quelque sorte biologique, du moins on peut l'entendre, comme on ne comprend/sait pas tout sur nos autres comportements, comme celui qui fixe notre attirance sexuelle sur un genre, pour chacun d'entre nous, ce n'est pas un choix extérieur ou intérieur, mais une évidence, quelque chose qui s'impose à nous, on peut donc subodorer qu'il en aille de même avec le rejet de relations incestueuses, pour le plus grand nombre, c'est quelque chose qui nous est donné dans ce sens, il aurait pu être strictement inverse, si la voie biologique avait pris cette orientation par le passé, bien antérieurement à l'avènement de l'épopée humaine.

"L'amour qui est premier"… Si l'on extrapole à la vie en général : lorsque c'est l'amour de la vie qui est premier, autrement dit la joie de vivre, (parce que nos peurs seront passées en second plan), alors tout événement dans la vie devient célébration de cet amour, et paradoxalement perd de son importance (dans le sens de sa nécessité) en même temps qu'il gagne en pouvoir "extatique"…

Tout ne devient "que du plus". Nous n'agissons plus pour trouver la joie, nous agissons parce que nous sommes joyeux. Nous faisons l'amour pour exprimer (extérioriser) l'amour et non plus pour s'emplir (intérioriser) de plaisir. Nous sommes étoile et non trou noir...

Voilà qui est magnifiquement dit.

Cela synthétise aussi magnifiquement l'opposition qu'il peut y avoir entre d'une part un Schopenhauer qui affirme que la vie n'est qu'une longue oscillation entre la souffrance des désirs non-satisfaits et l'ennui (l'idée du vide au cœur de l'homme), et d'autre part un Nietzsche qui voit dans l'homme une source de rayonnement, de trop-plein. Ou, pour poser le problème d'une manière plus complexe mais aussi plus intéressante, faudrait-il dire que Nietzsche veut voir dans l'homme une source de rayonnement ? Car le philosophe n'est pas seulement un observateur du monde, c'est aussi un créateur de pensées...

Là, je me range de l'avis de Pascalin, dans la mesure où le terme même de "sexualité" ne fait son apparition que dans la première moitié du XIXe siècle, et un siècle plus tard, dans le Vocabulaire technique et critique de la philosophie de Lalande (1926), ce terme n'apparaît toujours pas : il semble bien que les philosophes aient souffert, depuis la dégénérescence du platonisme et sous la protection de la théologie chrétienne, de "sérieux troubles génitaux" et que la philosophie, selon Peter Sloderdijk, soit devenue "une organisation d'eunuques". (Et j'ajouterai de misogynes). Les seules répliques à cette idéologie idéaliste de l'amour sera le cynisme sexuel de Diogène et celui des hétaires ("kunisme" féminin). Il faudra attendre que l'idéalisme bourgeois soit rongé par de sérieux pressentiments réalistes, car le bourgeois sait comment se passent les choses "en bas dans la réalité". Avant que l'épopée freudienne et la psychanalyse ne tentent de prendre le taureau par les cornes même si le dévoilement du secret sexuel (*) dans la civilisation bourgeoise n'a aucunement conduit à débarrasser la société des névroses.

(*) D'après Sloterdijk, la psychanalyse a confondu a tort le secret sexuel avec l'inconscient, et le philosophe allemand envisage de consacrer un ouvrage ultérieur sur cette seule question.

En fait, j'avais d'abord envisagé d'écrire une réponse toute différente à Pascalin, où je voulais mettre en évidence le fait que la question de la sexualité, qui ramène l'homme vers le plancher des vaches s'oppose à l'aspiration à l'élévation vers l'objectivité et la vérité qu'ont entretenue depuis toujours les philosophes, ceci afin d'expliquer en quoi effectivement le thème de la sexualité ne constituait pas un thème majeur de la philosophie.

Mais après réflexion, je me suis dit que même si la sexualité n'était pas beaucoup développée en tant que sujet d'étude à part entière, le thème de l'Eros n'en habitait pas moins les penseurs de tous les âges, ne serait-ce justement qu'en sourdine - ou un peu plus explicitement, comme chez les penseurs que j'ai cités, justement dans le cadre de la problématique que j'ai énoncée plus haut: celui du caractère on ne peut plus terrestre de la sexualité versus la volonté d'élévation des philosophes, problématique ramenée sous le thème de la liberté. L'exemple archétypique de ceci nous est fourni par Platon, qui dans son Banquet manifeste bien le rêve d'une transmutation de l'amour des beaux corps vers l'amour des belles âmes, puis de l'amour des idées. On a donc déjà là le squelette de la doctrine morale du christianisme: à savoir cet idéalisme qui suppose que la modération des passions du corps vient de pair avec une certaine pureté de l'âme. C'est peut-être une doctrine qui est complètement obsolète à nos yeux mais elle n'en est pas moins une doctrine qui traite de la sexualité humaine. Ou le fait-elle vraiment ?

Prenons un autre exemple pour clarifier notre pensée à ce sujet: celui de la chimie. La grande question philosophique qui sous-tend la formation de la science chimique ressemblerait à celle-ci: comment peut-on penser et expliquer les transformations de la matière ? Qu'y a-t-il à connaître à propos de ces transformations ? Or, cette question a été abordée par les philosophes depuis les tous débuts de la pensée philosophique, à commencer par le grand Thalès lui-même, qui posait la thèse que tout était constitué d'eau. Pourtant, il n'y a de chimie à proprement parler, constituée comme science autonome et rigoureuse qu'à partir du 18e siècle, avec les avancées de Lavoisier, point à partir duquel la chimie rompt de manière définitive ses liens avec la magie (la magie étant l'explication irrationnelle par excellence des transformations de la matière), plus particulièrement avec l'alchimie. Mais dirait-on que la philosophie n'a jamais traité de chimie avant cette période charnière ?

Il y a certes un aspect nébuleux à de telles interrogations car les problèmes philosophiques qui sous-tendent la plupart des domaines d'étude transcendent justement la formation définitive de ceux-ci. Il en est de même me semble-t-il pour la sexualité. Les grandes questions de la sexualité s'étirent jusqu'à loin dans l'histoire, même si elles n'ont accouché d'études et de théories rigoureuses (sexologie, psychanalyse, ethnologie de la sexualité, etc.) que tardivement.

De façon générale, l'ère moderne pose la figure de l'Homme comme condition de la représentation. Avant cela, le penseur trouvait directement dans la représentation même sa condition d'existence: "je pense donc je suis". C'est donc dans ce nouveau contexte moderne qu'ont pu apparaître les sciences qui prennent l'homme comme sujet d'étude, y compris les sciences de la sexualité, et qu'on a pu se consacrer à l'étude des particularismes et ainsi aboutir à un certain réalisme de la vie humaine. Or, le terme de « sexualité » renvoie en large partie à une dimension qui relève des sciences humaines, une dimension qui ne pouvait être explorée auparavant, tout simplement parce que la structure épistémologique même de la pensée ne le permettait pas. Elle n’était donc abordée que selon la perspective : A. d’un phénomène naturel et B. d’une partie de l’âme soumise au règlement moral de l’esprit.

***

Une autre piste de réflexion possible est de considérer que le métier de savant exigeait jadis un investissement en temps considérable. Il était rarement possible à ces savants d'entretenir à la fois leur métier en même temps qu'une vie personnelle bien remplie. Et comme le savant ne parle théoriquement que de ce qu'il connaît... Alors que nous autres forumeurs, nous avons bien entendu tous des vies sexuelles torrides et débridées qui nous permettent d'en percer tous les mystères !

faudrait-il dire que Nietzsche veut voir dans l'homme une source de rayonnement ? Car le philosophe n'est pas seulement un observateur du monde, c'est aussi un créateur de pensées...

Alors si l'on part de la croyance que l'on est créateur, il paraît logique de faire le choix, de vouloir voir en l'homme des capacités infinies. Car si l'on se voit déjà limité, on se laisse peu de chances de découvrir notre éventuelle infinité. Si l'on se voit petit, il est peu probable que l'on se comporte grandement.

À l'inverse, si l'on se voit infini alors qu'on ne l'est pas, on se sera trompé, certes, mais au moins on ne se sera fermé aucune porte par avance. Le pessimiste a peut-être moins de chances d'être déçu (et encore, ce n'est qu'illusion car la pensée rationnelle et prétenduement maîtrisée ne nous protège en rien de la violence crue des émotions) mais il a surtout moins de chances d'accéder aux plus hauts niveaux de félicité.

@Tison2feu

je rajoute pour défendre mon approche, qui n'est pas celle que tu attendais, un exemple pour l'illustrer:

L'interdit de l'inceste serait en quelque sorte biologique, du moins on peut l'entendre, comme on ne comprend/sait pas tout sur nos autres comportements, comme celui qui fixe notre attirance sexuelle sur un genre, pour chacun d'entre nous, ce n'est pas un choix extérieur ou intérieur, mais une évidence, quelque chose qui s'impose à nous, on peut donc subodorer qu'il en aille de même avec le rejet de relations incestueuses, pour le plus grand nombre, c'est quelque chose qui nous est donné dans ce sens, il aurait pu être strictement inverse, si la voie biologique avait pris cette orientation par le passé, bien antérieurement à l'avènement de l'épopée humaine.

Cher Déjà, je n’attends rien d’autre des sciences que ce qu’elles peuvent avancer ! Lorsque la sociologie/anthropologie parvient à dégager des universaux sociologiques, tel celui de l’interdit de l'inceste, je suis preneur. Si de surcroît la biologie génétique corrobore en partie ce déterminisme sociologique, je suis a fortiori preneur. Notre approche est donc identique quant à la nécessité de tenir compte des données scientifiques les plus récentes (et je te remercie pour ta contribution en ce sens).

Ce qui m’intéressait dans l’approche sociologique, c’est de noter que l’enjeu de la sexualité pendant très longtemps dans l’histoire de l’humanité n’a pas été individuel mais social : du mariage exogamique va résulter, par exemple, de nouvelles alliances claniques permettant de créer des rapports de force favorables lors de futures guerres tribales. Or, point capital, on notera que ce choix social de la partenaire sexuelle est déterminant pour la survie du groupe mais en aucun cas pour la survie de l’espèce : le groupe vainqueur extermine généralement les vaincus ou les réduit en esclavage (sauf ceux qui ont pu fuir), et viole leurs femmes…

Tu as tort de minimiser ces données sociologiques cohérentes – et non « rassurantes » - qui ont pourtant structuré nos sociétés durant la quasi-totalité de l’histoire de l’humanité.

Il revient à Shopenhauer, et sa « métaphysique de l’amour charnel », d’avoir montré que c’est dans l’espèce, bien plus que dans l’individuation, que réside l’essence (l’être-en-soi) de l’homme, avec pour corollaire la négation de tout libre-arbitre. Mais il me semble intéressant de montrer que, quels que soient les déterminismes culturels et biologiques, la question du choix du/de la partenaire sexuel(le) continue de se poser de nos jours, mais sous un angle radicalement différent en raison de la mise en place, dans notre société postmoderne, d’un nouveau stade de l’individualisme, à savoir le narcissisme. Le sexe, à « l’ère du vide », n’aurait-il plus rien à nous enseigner ?

Avant de procéder hâtivement à des réductionnismes biologiques ou sociologiques, ne convient-il pas d’élaborer une véritable philosophie du corps et de la sexualité, à l’instar de la philosophe Michela Marzano, en nous focalisant davantage sur l’importance du monde phénoménal et du vécu de l’incarnation - aussi bien chez l’homme que chez la femme – dont on ne peut rendre compte qu’en comprenant le corps comme une expérience subjective, comme une réalité personnelle. Quand bien même les adeptes de l’amour sexuel seraient des « traîtres » dont les aspirations secrètes seraient de perpétuer toute la misère de la condition humaine (dixit Schopenhauer), n’importait-il pas néanmoins de ne jamais baisser les bras face aux déterminismes sociaux/culturels ? Que l’amour sexuel soit une ruse de la nature, soit ! Mais la femme devait-elle pour autant continuer à subir avec fatalisme le carcan d’un déterminisme social imposé depuis la nuit des temps par des hommes et pour des hommes ?

Je te remercie pour cette belle réponse à ta hauteur.

Ce qui m’intéressait dans l’approche sociologique, c’est de noter que l’enjeu de la sexualité pendant très longtemps dans l’histoire de l’humanité n’a pas été individuel mais social : du mariage exogamique va résulter, par exemple, de nouvelles alliances claniques permettant de créer des rapports de force favorables lors de futures guerres tribales. Or, point capital, on notera que ce choix social de la partenaire sexuelle est déterminant pour la survie du groupe mais en aucun cas pour la survie de l’espèce : le groupe vainqueur extermine généralement les vaincus ou les réduit en esclavage (sauf ceux qui ont pu fuir), et viole leurs femmes…

Tu as tort de minimiser ces données sociologiques cohérentes – et non « rassurantes » - qui ont pourtant structuré nos sociétés durant la quasi-totalité de l’histoire de l’humanité.

Les mariages arrangés ne me semblent pas aller de paire avec la sexualité au sens large, si effectivement dans la classe détenant le pouvoir du groupe, des enjeux stratégiques de perduration sont en oeuvre, cela ne saurait être représentatif de la sexualité à proprement parler pour tous les constituants.

De plus au sein même de cette hiérarchie dominante pour des raisons d'alliance, il me semble que des actions presque incestueuses se sont produites, les rapprochements entre cousins germains sont légion. ( je ne minimise pas le rôle des rétro-actions humaines sur son évolution )

La plupart des colonisations auront produit des métissages, ceci ne constitue donc pas une extermination d'un groupe, ni son extinction, elles favorisent au contraire les chances de survie de l'espèce humaine.

... la question du choix du/de la partenaire sexuel(le) continue de se poser de nos jours, mais sous un angle radicalement différent en raison de la mise en place, dans notre société postmoderne, d’un nouveau stade de l’individualisme, à savoir le narcissisme. Le sexe, à « l’ère du vide », n’aurait-il plus rien à nous enseigner ?

Je dirai que si, car la pulsion la plus intense qui puisse s'opposer à la mort, la destruction totale de l'être, est bien celle du désir sexuel, sublimé en amour, en art, en poésie, en règles sociales.

Le sexe est vendeur, mais cela ne reste qu'une parade superficielle quand d'autres si abandonnent corps et âmes, les règles de vie sociétales sont devenues d'une telle complexité qu'elles contraignent au point de ne plus s'y retrouver, perdus que nous sommes dans ce reflux incessant et changeant, même la sexualité demande aujourd'hui une réflexion.

Avant de procéder hâtivement à des réductionnismes biologiques ou sociologiques, ne convient-il pas d’élaborer une véritable philosophie du corps et de la sexualité, à l’instar de la philosophe Michela Marzano, en nous focalisant davantage sur l’importance du monde phénoménal et du vécu de l’incarnation - aussi bien chez l’homme que chez la femme – dont on ne peut rendre compte qu’en comprenant le corps comme une expérience subjective, comme une réalité personnelle. Quand bien même les adeptes de l’amour sexuel seraient des « traîtres » dont les aspirations secrètes seraient de perpétuer toute la misère de la condition humaine (dixit Schopenhauer), n’importait-il pas néanmoins de ne jamais baisser les bras face aux déterminismes sociaux/culturels ? Que l’amour sexuel soit une ruse de la nature, soit ! Mais la femme devait-elle pour autant continuer à subir avec fatalisme le carcan d’un déterminisme social imposé depuis la nuit des temps par des hommes et pour des hommes ?

Que dit-elle au juste ( Michela Marzano )?

Es tu sûr que les femmes subissent toujours autant le poids d'un héritage machiste sur la sexualité dans certaines de nos sociétés développées, comme la nôtre? Ce qui ne semble clairement pas être le cas dans d'autres conditions, de culture, ou de progrès, car concomitant avec la place de la femme vis à vis de l'homme dans la dite société, sa liberté et ses droits en l'occurrence.

Par contre le sexe est encore une source de discriminations, d'usage ou de faveurs bien distinctes dans nos activités, allant du couple, à la nation en passant par des groupes conséquents comme l'espace de travail, que ce soit sur des détails insignifiants ou plus fâcheux. Néanmoins, est-il de bon aloi de tout remettre en cause, n'est ce pas là encore une perte de repère supplémentaire, sans consigner la femme dans un rôle ingrat, n'est-il pas non plus quelque part souhaitable que nous ayons des rôles à "respecter", ou est ce à nous de les construire? Mais l'androgynie ne me semble absolument pas une solution non plus!

( parallèlement à notre sujet: http://www.forumfr.com/sujet617797-l-icone-feminine-une-quete-illusoire.html )

Parce qu'il parle ?

Ou plutôt parce qu'il/elle crie, râle ou rugit pendant l'amour !

Et pourquoi crie-t-il ? " ... à chaque fois que la parole lui fait défaut, que les émotions le dépassent, que le langage lui montre ses failles et ses limites" (Philosophie du corps, p. 67, Michela Marzano).

D'autres raisons peuvent justifier le fait de se cacher pour faire l'amour. L'homme ne vit pas nu, à la différence des autres animaux. C'est un animal pudique qui cache les "parties honteuses".

A ce sujet, et si je cherche à me plonger dans mes souvenirs de la "première fois" en matière sexuelle, eh bien ! je garde en mémoire cette extraordinaire sensation de naturel qu'il y a à se retrouver nu, en toute impudeur, face à la personne désirée. Quand on pense à toutes les barrières morales et sociales qu'il a fallu abattre pour en arriver à l'expérience sexuelle tant attendue ! Mais aussi quelle joie et quel choc tonifiant d'avoir su enfin trouver un espace de liberté où partager un tel moment de complicité !

A ce sujet, et si je cherche à me plonger dans mes souvenirs de la "première fois" en matière sexuelle, eh bien ! je garde en mémoire cette extraordinaire sensation de naturel qu'il y a à se retrouver nu, en toute impudeur, face à la personne désirée. Quand on pense à toutes les barrières morales et sociales qu'il a fallu abattre pour en arriver à l'expérience sexuelle tant attendue ! Mais aussi quelle joie et quel choc tonifiant d'avoir su enfin trouver un espace de liberté où partager un tel moment de complicité !

Oui, retrouver ces sentiments de la petite enfance où les idées de pudeur ne nous effleuraient même pas l'esprit, où l'on était touché, choyé, aimé sans conditions. L'expérience sexuelle jalonnerais notre vie d'adulte comme pour nous rappeler qu'au-delà de toutes ces "barrières morales et sociales" existe un lien naturel, évident et puissant entre les êtres.

De façon générale, l'ère moderne pose la figure de l'Homme comme condition de la représentation. Avant cela, le penseur trouvait directement dans la représentation même sa condition d'existence: "je pense donc je suis". C'est donc dans ce nouveau contexte moderne qu'ont pu apparaître les sciences qui prennent l'homme comme sujet d'étude, y compris les sciences de la sexualité, et qu'on a pu se consacrer à l'étude des particularismes et ainsi aboutir à un certain réalisme de la vie humaine. Or, le terme de « sexualité » renvoie en large partie à une dimension qui relève des sciences humaines, une dimension qui ne pouvait être explorée auparavant, tout simplement parce que la structure épistémologique même de la pensée ne le permettait pas. Elle n’était donc abordée que selon la perspective : A. d’un phénomène naturel et B. d’une partie de l’âme soumise au règlement moral de l’esprit.

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Une autre piste de réflexion possible est de considérer que le métier de savant exigeait jadis un investissement en temps considérable. Il était rarement possible à ces savants d'entretenir à la fois leur métier en même temps qu'une vie personnelle bien remplie. Et comme le savant ne parle théoriquement que de ce qu'il connaît... Alors que nous autres forumeurs, nous avons bien entendu tous des vies sexuelles torrides et débridées qui nous permettent d'en percer tous les mystères !

Oui, cet argument devrait nous permettre de ne pas tomber dans l'écueil trop facile de l'anachronisme.

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Et puis la science a permis un progrès non négligeable dans la transmission des savoirs, ce qui permet aux philosophes actuels de doser à leur convenance le temps à consacrer aussi bien au sexe qu'à la réflexion, quitte à privilégier néanmoins pour certains la pratique sexuelle. Je pense à Francis Métivier et à son "je baise, j'existe", ou encore à Frédéric Schiffter, le nihiliste balnéaire, qui écrit dans son blog "Je baise, je surfe, j'écris" (J'attends de savoir si le mot "baise" ou "sexe" aura fait son apparition dans son prochain Dictionnaire chic de la philosophie, à paraître très bientôt).

Qu'est-"ce" qui se joue dans la sexualité... Quelque chose se joue-t-il dans la sexualité ? Jouer : gagner ou perdre.. Ou bien : découvrir, essayer, "pour de faux", légèreté ? Ou encore : avec ou dans la duplicité ? La sexualité se joue de nous !

Que dit-elle au juste ( Michela Marzano )?

Bonjour Déjà,

Je me limite à prendre le risque de répondre à cette question, bien que n’ayant trouvé aucun lien sur le Net à indiquer, en vue de donner quelques éléments partiels pouvant nous permettre de déceler un axe philosophique significatif et dynamique (= dimension philosophique) à la question de la sexualité ici posée, dans les limites imparties par l’auteure du topic.

Si philosopher, dans le cadre de ce topic, c’est penser ma vie sexuelle (et vivre ma pensée), il conviendra, comme le rappelle la philosophe italienne, de parler de l’existence charnelle sans s’enfermer à l’intérieur d’un discours réductionniste ni tomber dans l’écueil d’une simple énumération de « techniques du corps ». En clair : « Comment bâtir une philosophie du corps capable de montrer le sens et la valeur de la corporéité ? ». L’on objectera que chaque individu vit sa sexualité de façon personnelle, selon un certain nombre de valeurs et de croyances qui lui sont propres. Pourtant, peut-on par exemple traiter ses partenaires sexuels comme des objets interchangeables ? Est-ce que le désir obéit systématiquement à une relation d’objet, c’est-à-dire à une relation d’échec où la rencontre est impossible, car si l’autre me désire, je deviens automatiquement une chose et, vice-versa, si je le désire, l’autre est réduit à une chose ? La sexualité serait donc bien cette « épreuve donnée à tous », comme l’écrit Merleau-Ponty, mettant en jeu l’importance attachée à mon corps, étant donné la structure complexe de ce corps, à la fois objet pour autrui et sujet pour moi.

Etant revenue au b a-ba philosophique de la sexualité, du désir et de son langage, Michela Marzano propose quelques axes de réflexion, après avoir problématisé le sujet.

• Objectivation et incarnation. Autrui : un objet de désir

Dire que celui qui est désiré est un « objet de désir » ne signifie pas automatiquement que cette personne soit réduite à une simple chose. Car tout objet de désir est aussi un sujet de désir. Au fond, la relation mise en place par le désir sexuel n’est pas une relation « entres choses », mais une relation « intersubjective ». Objectiver autrui en le traitant comme une chose est intrinsèquement différent de l’objectivation qui le respecte en tant que personne : dans le premier cas, nous pouvons parler de réification ; dans le deuxième, il faudrait parler plutôt d’incarnation. Dire qu’autrui est un « objet » n’en fait pas pour autant une « chose » inanimée et manipulable.

• Le jeu des pulsions. La sexualité : un lieu de paradoxe

A partir du moment où l’on s’expose à autrui, on donne à voir et à toucher, à la fois sa puissance et sa vulnérabilité, son pouvoir et son abandon. Voilà ce qui se joue dans la sexualité : toujours le risque d’une aliénation puisqu’on remet, pour ainsi dire, sa liberté dans les mains de l’autre, avec le risque d’être nié et traité comme une simple chose. Mais pas nécessairement. D’autant que ce processus n’est jamais tout à fait identique et peut laisser surgir une partie inconnue de soi, des souvenirs, etc. Le désir nous compromet. La sexualité met en jeu la sortie du sujet hors du registre de la maîtrise. Rencontrer sexuellement une personne signifie s’ouvrir à elle. Je « vois » l’autre, je le « touche » ; mais cela n’est possible qu’à condition de laisser l’autre me « voir » et me « toucher ». J’aliène ce qui, par structure, est inaliénable, mon corps, mon intimité, moi-même. En même temps, c’est dans l’aliénation de la rencontre sexuelle qu’advient l’inaliénabilité de ma personne. Le « je » surgit au moment même de l’abandon. La présence d’autrui confirme la mienne et me permet de m’élever au statut de sujet par la médiation du corps-chair.

• Aliénation et respect. La sexualité : un miroir de l’humain et de ses contradictions

Le désir nous jette presque hors de nous mais nous restons à l’intérieur de bornes, en deça de l’ « abject », que notre corps et le corps d’autrui nous imposent. Car après le moment du ravissement, le sujet doit pouvoir revenir à lui, recomposer son « moi » défait par l’embrasement en réinstallant les seuils et frontières qui permettent de ne pas partir à la dérive.

Virilité et féminité - Même si la virilité se caractérise par le désir d’avoir accès au corps de l’autre et peut impliquer des fantasmes de puissance, elle n’implique pas, pour autant, une mise entre-parenthèses des peurs et des angoisses qui éclatent lorsqu’on se met à nu devant autrui. Recourir à la brutalité et à la violence n’est parfois qu’une façon de se rassurer sur sa propre virilité et de s’illusionner que l’homme, en tant que mâle, ne dépend aucunement des femmes. La femme, elle, est mue par le désir d’être pénétrée. Ce désir étant parfois soutenu par un fantasme de soumission. Les problèmes de sexualité vont dépendre de l’histoire personnelle de chacun, le rôle des parents étant forcément central parce qu’il s’agit des premiers modèles pour l’enfant, que les images et les représentations d’une société contribuent à façonner.

Identification et autonomie – Dans ce contexte de dépendance, l’effort le plus difficile est bien évidemment la conquête de l’autonomie. Une autonomie à la fois vitale et dangereuse. Si elle devient absolue, elle peut amener à une défaite de sa propre humanité. Personne n’est complètement indépendant des autres, sauf à se renfermer dans un monde de solitude et de désespoir, ou encore à construire autour de soi un environnement inhumain, irréel, voire sadique. L’indépendance absolue du monde réel est la folie ou la perversion.

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Sources relatives à ce résumé forcément très incomplet :

Michela Marzano, Philosophie du corps, collection « Que-sais-je ? », n° 3777, « Sexualité et subjectivité : L’accomplissement de la chair », pp. 107-121.

Michela Marzano, Dictionnaire du corps (sous la direction de M. Marzano), « Sexualité-Philosophie de la sexualité », pp. 864-868.

Bonsoir Tison,

laisse moi te dire que ton résumé, s'il ne te sied pas, me parait amplement satisfaisant de mon point de vue!

Je me limite à prendre le risque de répondre à cette question, bien que n’ayant trouvé aucun lien sur le Net à indiquer, en vue de donner quelques éléments partiels pouvant nous permettre de déceler un axe philosophique significatif et dynamique (= dimension philosophique) à la question de la sexualité ici posée, dans les limites imparties par l’auteure du topic.

Pourquoi le risque?

Si philosopher, dans le cadre de ce topic, c’est penser ma vie sexuelle (et vivre ma pensée), il conviendra, comme le rappelle la philosophe italienne, de parler de l’existence charnelle sans s’enfermer à l’intérieur d’un discours réductionniste ni tomber dans l’écueil d’une simple énumération de « techniques du corps ». En clair : « Comment bâtir une philosophie du corps capable de montrer le sens et la valeur de la corporéité ? ». L’on objectera que chaque individu vit sa sexualité de façon personnelle, selon un certain nombre de valeurs et de croyances qui lui sont propres. Pourtant, peut-on par exemple traiter ses partenaires sexuels comme des objets interchangeables ? Est-ce que le désir obéit systématiquement à une relation d’objet, c’est-à-dire à une relation d’échec où la rencontre est impossible, car si l’autre me désire, je deviens automatiquement une chose et, vice-versa, si je le désire, l’autre est réduit à une chose ? La sexualité serait donc bien cette « épreuve donnée à tous », comme l’écrit Merleau-Ponty, mettant en jeu l’importance attachée à mon corps, étant donné la structure complexe de ce corps, à la fois objet pour autrui et sujet pour moi.

J'espère être à la hauteur de la tâche.

Ne devrions nous pas commencer, par énumérer autant que faire se peut, les différentes facettes/fonctionnalités de la sexualité?

Comme étant à la fois un instinct, un plaisir égoïste ou un échange profond de sentiments, formalisé par un acte jubilatoire.

• Objectivation et incarnation. Autrui : un objet de désir

Dire que celui qui est désiré est un « objet de désir » ne signifie pas automatiquement que cette personne soit réduite à une simple chose. Car tout objet de désir est aussi un sujet de désir. Au fond, la relation mise en place par le désir sexuel n’est pas une relation « entres choses », mais une relation « intersubjective ». Objectiver autrui en le traitant comme une chose est intrinsèquement différent de l’objectivation qui le respecte en tant que personne : dans le premier cas, nous pouvons parler de réification ; dans le deuxième, il faudrait parler plutôt d’incarnation. Dire qu’autrui est un « objet » n’en fait pas pour autant une « chose » inanimée et manipulable.

Certes lorsque l'on se trouve dans le troisième volet que j'ai introduit peu avant, nous sommes bien dans le cadre de "l'incarnation", mais dans le second acte de la sexualité ( plaisir égoïste ) nous avons bien affaire à de la "réification", l'un n'excluant pas l'autre, tout dépend des engagements de chacun durant l'acte sexuel, de plus nous savons tous que dans le fétichisme, disons d'un certain coté, le corps de l'autre est lui seul désiré, pas autre chose que le plaisir qu'il procurera en tant qu'objet, non en tant qu'individu, même si l'individu masqué n'est pas une poupée ou une machine, c'est ce qui est recherché, non ce qu'éprouve l'autre, mais ce qu'il provoque par son corps ainsi travesti, dans ce cas, celui-ci ou un autre, importe peu, ils sont interchangeable, seul compte le résultat/l'effet.

Ce n'est donc pas, effectivement systématique, ce qui ne veut pas dire non plus, que l'inverse soit plus vrai!

• Le jeu des pulsions. La sexualité : un lieu de paradoxe

A partir du moment où l’on s’expose à autrui, on donne à voir et à toucher, à la fois sa puissance et sa vulnérabilité, son pouvoir et son abandon. Voilà ce qui se joue dans la sexualité : toujours le risque d’une aliénation puisqu’on remet, pour ainsi dire, sa liberté dans les mains de l’autre, avec le risque d’être nié et traité comme une simple chose. Mais pas nécessairement. D’autant que ce processus n’est jamais tout à fait identique et peut laisser surgir une partie inconnue de soi, des souvenirs, etc. Le désir nous compromet. La sexualité met en jeu la sortie du sujet hors du registre de la maîtrise. Rencontrer sexuellement une personne signifie s’ouvrir à elle. Je « vois » l’autre, je le « touche » ; mais cela n’est possible qu’à condition de laisser l’autre me « voir » et me « toucher ». J’aliène ce qui, par structure, est inaliénable, mon corps, mon intimité, moi-même. En même temps, c’est dans l’aliénation de la rencontre sexuelle qu’advient l’inaliénabilité de ma personne. Le « je » surgit au moment même de l’abandon. La présence d’autrui confirme la mienne et me permet de m’élever au statut de sujet par la médiation du corps-chair.

Je pense que si l'on joue le jeu de la sincérité, et que l'ébat est voulu ardemment par les deux parties, nous nous retrouvons effectivement à nu au sens propre, comme au sens figuré, mais point besoin de l'acte charnel, pour se retrouver dans cette position, lorsque l'on ouvre son coeur à l'autre, on se rend volontairement fragile, on se découvre ( baisser le bouclier ), pour pouvoir donner ce que l'on est, en même temps que l'on accepte l'autre, de donner les clefs de son jardin secret est toujours un risque à prendre, si l'on veut partager intensément nos sentiments, ne pouvant prendre leur puissance que justement en favorisant cette interaction de sentiments, un effet stimulant réciproquement, qui ne pourrait se produire, en restant discret/à couvert. Le corps ensuite vient confirmer cette belle harmonie, par la sexualité, où cette promesse spirituelle se retrouve aussi dans l'enlacement des deux corps, c'est la continuité de la magie qui opère, qui forme un tout cohérent, emportés qu'ils sont par les décharges d'hormones de bienêtre, jusqu'à l'apothéose, la récompense suprême. Seulement ce qui a été gagné un jour, peut fort bien être perdu le "lendemain", rien n'est inscrit dans le marbre, ainsi vont les sentiments, y compris la sexualité concomitante.

Il est plus difficile d'imaginer que ce soit la sexualité qui déclenche la valse des sentiments, ou alors ceux-ci sont très primaires/bestiaux.

• Aliénation et respect. La sexualité : un miroir de l’humain et de ses contradictions

Le désir nous jette presque hors de nous mais nous restons à l’intérieur de bornes, en deça de l’ « abject », que notre corps et le corps d’autrui nous imposent. Car après le moment du ravissement, le sujet doit pouvoir revenir à lui, recomposer son « moi » défait par l’embrasement en réinstallant les seuils et frontières qui permettent de ne pas partir à la dérive.

Virilité et féminité - Même si la virilité se caractérise par le désir d’avoir accès au corps de l’autre et peut impliquer des fantasmes de puissance, elle n’implique pas, pour autant, une mise entre-parenthèses des peurs et des angoisses qui éclatent lorsqu’on se met à nu devant autrui. Recourir à la brutalité et à la violence n’est parfois qu’une façon de se rassurer sur sa propre virilité et de s’illusionner que l’homme, en tant que mâle, ne dépend aucunement des femmes. La femme, elle, est mue par le désir d’être pénétrée. Ce désir étant parfois soutenu par un fantasme de soumission. Les problèmes de sexualité vont dépendre de l’histoire personnelle de chacun, le rôle des parents étant forcément central parce qu’il s’agit des premiers modèles pour l’enfant, que les images et les représentations d’une société contribuent à façonner.

Identification et autonomie – Dans ce contexte de dépendance, l’effort le plus difficile est bien évidemment la conquête de l’autonomie. Une autonomie à la fois vitale et dangereuse. Si elle devient absolue, elle peut amener à une défaite de sa propre humanité. Personne n’est complètement indépendant des autres, sauf à se renfermer dans un monde de solitude et de désespoir, ou encore à construire autour de soi un environnement inhumain, irréel, voire sadique. L’indépendance absolue du monde réel est la folie ou la perversion.

Si nous n'oublions pas la frénésie qui s'est emparée de nous instant, qui aura mis le feu au poudre, force est de constater que celle-ci nous délaisse, passé le coït,

nous laissant pantois, bêta devant le spectacle qui s'offre dorénavant pleinement à nos yeux conscient, ce qui nous obligent à remettre notre costume d'acquis sociaux, comme nos habits, pour supprimer ce sentiment qui nous accapare, mais il est des situations, où l'après prend une autre tournure, continuant à dévoiler ce que nous sommes, nous révélant encore plus qu'avant, ou nous révélant l'autre au moment où il est le plus vulnérable, sans défense, complètement ouvert, sensible, et c'est là que nous pouvons prendre véritablement conscience de ce qui se trame entre les deux êtres.

La virilité et la féminité, sont sans doute trop stéréotypés, n'étant pas nécessairement en accord, partout et de tout temps, et particulièrement aujourd'hui avec l'émancipation sexuelle de la femme. Alors même que la part de féminité chez l'homme n'a jamais été aussi importante.

L'enfant prendra modèle du mieux qu'il peut, tout autant sur celui de sa propre famille, ou celle des autres, que bien souvent également par la télévision, aussi bien les films classiques, que la pornographie, donnant de mauvaises références à l'individu dans sa future vie sexuelle.

La (re)conquête de l'autonomie, ne se fait pas toujours sans heurt, tout dépend des aspirations de chacun des protagonistes, soit une relation fusionnelle, soit une relation conflictuelle, voire factuelle. Personne ne peut prétendre à l'autarcie, nous sommes tous interdépendants, c'est une chose que ce soit ainsi, c'en est une autre que de le voir ou de l'accepter.

En tout cas, la perversion sexuelle, selon les sexologues, est ce qui n'est pas dans les pratiques habituelles/normales, mais comment connaitre toutes les habitudes/pratiques sexuelles de nos semblables, et comment en qualifier une ou plusieurs de perverties, puisqu'à mes yeux, il n'y a pas une, mais des sexualités, et que ce qui importe, c'est de trouver "chaussure à son pied", comme n'importe qui ne peut pas être "notre âme soeur", je le vois plus volontiers, comme deux éléments de type mâle-femelle qui s'emboite, rien ne sert de forcer si, le "brochage" n'est pas fait pour se marier, et c'est loin d'être standardiser!

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J'espère ne pas avoir fait trop fausse route...

La sexualité est un comportement animal et purement instinctif. Mais dans sa dimension psychologique, il s'avère que de nombreux mécanismes régissent notre façon d'appréhender l'acte sexuel (et ce qui est "parasexuel"), sa structuration et les troubles qui lui sont liés.

Philosophiquement parlant, le sexe est-il une nécessité ? Un besoin ? Doit-il être assouvi ?