ex hittlerjugend..........

il doit jouer du Wagner.......... je suppose.

tu es responsable de ce que tes parents t'ont fait faire petit ?

ex hittlerjugend..........

il doit jouer du Wagner.......... je suppose.

:blush:

Faut arrêter c'est un être-humain avant d'être un Pape !

Ex-hitlerjugend ? Bin, comme tous ceux de sa génération, en fait... chuis pas certaine qu'on laissait le choix aux ados...

Et Wagner, c'pas exactement un compositeur pour piano. 'pis il me semble qu'il serait plus "Mozart". :blush:

Bref, du troll. je sais pas pourquoi je prends la peine d'y répondre...

Cela m'amuse de voir que la fin de l'article reste dans un ton de préjugés... m'enfin bon, c'est pas bien méchant.

....

J'ai besoin qu'on m'aime

Mais personne ne comprend

Ce que j'espère et que j'attends

Qui pourrait me dire qui je suis ?

Et j'ai bien peur

Toute ma vie d'être incompris

Car aujourd'hui : je me sens...

{Refrain:}

Mal aimé

Je suis le mal aimé

Les gens me connaissent

Tel que je veux me montrer

Mais ont-ils cherché à savoir

D'où me viennent mes joies ?

Et pourquoi ce désespoir

Caché au fond de moi ?

:blush:

:blush:

j'adore le sens de l'humour

de certains membres du forum........

pauvre panzerpape si décrié

qui aime les intégristes au point de les réintégrer

qui veut cannoniser pie 12 dont le silence a si bien servi les nazis...

ne me condamnez pas tout de suite au bucher le terme panzerpape n'est pas de moi

c'est un autre troll qui a inventé l'expression

Je te conseille d'aller te renseigner un peu, mon grand. Je sais que c'est difficile, que, notamment en ce qui concerne le "silence"* (:blush:) de Pie XII, les journaux ne sont pas exactement objectifs, mais tu y arriveras.

*pour un silencieux, il a été plutôt bavard, en fait.

pie 12

de 1917 à 1929 il fut nonce à munich puis Berlin...

élu pape en 39 n'a jamais, et tous les historiens l'affirment dénoncé avec force et clarté les crimes de guerre de hittler!

Alors qu'il était au courant par les organisations juives, les aumoneries militaires et ses attachés de nonciature...

Et on lui reproche surtout son silenc à partir de 1942 quand toutes les sources diplomatiques alliées et celles du vatican pouvaient certifier le crime d'extermination d'un peuple au coeur de l'europe!

Il est certes intervenu auprès des états sattellites de l'allemagne pour limiter les effets de la législation anti-sémite et on sait que certaines de ses interventions ont permis de sauver des centaines de juifs...

Enfin il a tellement de points communs avec benoit

son encyclique Humani generis de 1950 est encore citée par les intégristes aujourd'hui...Il condamne les écrits du jésuite Teilhard de Chardin.. il veut la plus sticte orthodoxie thomiste...

il condamne le mouvement des prêtres ouvriers....raideur et tradition

enfin je ne vais pas en remplir des pages....

Rédacteur en 1937, pour Pie XI, de l'encyclique "Mit Brennender Sorge", qui condamne le nazisme.

En 1939, sa première encyclique, Summi Pontificatus condamne tout totalitarisme et de toute forme de racisme.

En 1942, son message de Noël dénonce les persécutions dont sont victimes les juifs (extrait de l’éditorial du New York Times du 25/12/42 : « La voix de Pie XII est bien la seule qu’on entend dans l’obscurité qui enveloppe l’Europe en ce Noël. Notons que le discours du pape pour ce Noël 42, fut particulièrement émouvant. La voix brisée par l’émotion, il évoqua « les milliers de personnes innocentes qui du fait de leur nationalité ou de leur race sont vouées à la mort ou à une extermination progressive. »)

Pour ce qui est des interventions orales, certaines ont permis de sauver des Juifs. Dans d'autres pays, on lui a demandé de mettre une sourdine parce que cela mettait en danger les gens. Le monde n'est pas le même aujourd'hui et dans les années 40...

Enormément de Juifs ont été sauvé par les gens d'Eglise, Pie XII avait donné des instructions en ce sens. Il aurait fallu qu'il parle encore plus fort, quitte à mettre en danger la vie des gens qu'il cachait, histoire que les générations futures l'encensent ?

Quelques liens : lien 1 [edit : merle me dit être tombé sur un virus en ouvrant la page... pour ma part, mon antivirus n'a rien détecté de tel, dans le doute,ne cliquez pas (à moins d'avoir un bon anti-virus ?) je laisse le lien, peut-être vaudrait-il mieux l'enlever, tout simplement, mais cela m'embêterait parce qu'il s'agit d'un texte écrit par un juif, qu'on peut difficilement soupçonner de parti-pris pour Pie XII], lien 2 , lien 3 .

Les deux posts ne sont pas contradictoires

un message de noêl reste un message de noêl...........

Une condamnation solennelle qui aurait interpelé les cathos du monde entier, et ceux d'allemagne c'eut été autre chose...

nb: pour condamner le préservatif par exemple l'église ne se contente pas de "message de noêl"

L'encyclique "avec un souci brûlant" fut dictée par pie11 à pacelli secrétaire d'état, futur pie12 passé de la bureaucratie vaticane au poste de pape sans expérience pastorale....

notons que comme premier collaborateur de pie 11 il a aussi signé le concordat avec hittler en 33, concordat établi pour garantir les privilèges et intérêts de l'église catholique.

Il a passé toute la guerre sans jamais quitter sa cage dorée de rome, centre d'une civilisation chrétienne chaque jour plus bafouée par le nazisme...

notons que benoit a restauré l'étiquette des célébrations pontificales de pie12 repris le trône pourpre et doré renoncé au baton pastoral pour reprendre la férule etc etc

il s'agit, et là c'est un constat général, de deux papes très traditionnalistes..........pour éviter le mot réactionnaire...

Et l'encyclique de 39 ? Tu en fais quoi ? :blush:

Quant au concordat... sa signature a surtout servi à pouvoir dénoncer, en se basant sur quelque chose de concret, son non-respect par les nazis.

Les catholiques d'Allemagne..; l'Allemagne était surtout portestante, et des catholiques (tout comme des communistes) se sont fait éliminer parce qu'au nom de leur idéal ils s'opposaient au régime.

La condamnation solennelle du nazisme par les évêques de Hollande a été plus catastrophique qu'autre chose pou les juifs (et les gens d'autres religions, notamment catholiques, d'origine juive... considérés comme juifs par les allemands).

Si tu en as le temps, je te conseille de lire les liens que j'ai donnés en bas de la page 1. Les pages ne sont pas toutes faites par des gens neutres, mais c'est un bon contrepoids (sources à l'appui) aux approximations -voire aux mensonges- qu'on peut lire ou entendre dans les medias.

Merle, que cela te déplaise de voire des papes traditionalistes, que tu n'approuves pas tout ce qu'ils font et/ou disent, c'est une chose. Je ne suis pas d'accord avec toi, mais tu as le droit d'en penser ce que tu veux.

Là où je ne suis pas d'accord, c'est quand on (pas seulement toi, mais également des medias) déforment la réalité, pour avoir un motif de plus pour taper sur l'Eglise et son (ses) pape(s). Le "silence de Pie 12", c'est une invention des medias. Ou, pour être plus gentille, un refus d'aller s'informer et de replacer les événements dans leur contexte. D'où ma rectification -uniquement sur ce point. Bon, j'aurais pu pinailler aussi sur le terme "réintégration" des intégriste, vu que dans les faits, Rome ne fait qu'ouvrir la porte et dire à ceux d'en face quelque chose comme "bon, si vous voulez revenir sur vos bêtises, on est ouverts à la discussion".

Bon, fin de la parenthèse sur Pie 12.

Bref, tu as le droit de ne pas aimer le Pape. Mais au moins, choisis de vraies raisons pour ça ("il est réactionnaire", c'en est une, par exemple. Mais je dois t'avouer que je n'ai pas d'exemple de pape qui ne l'ait pas été. )

je crois qu'il serait possible d'en débattre des heures...

plus que les médias

mes sources se trouvent

en bibliothèque universitaire

mais

je suis bien conscient que le regard porté sur un évènement n'est pas le même selon que l'on soit croyant ou disons mécréant (j'aime bien ce mot) et ce à tous les niveaux l'historien catho aura une autre interprétation que l'historien juif.......la vérité pure n'étant pas accessible pour cause de subjectivité....

alors juste un fait un seul

à l'heure ou l'on veut béatifier pie 12

le vatican

refuse l'accès aux archives le concernant...

mon avis (subjectif de mécréant): c'est louche, que veulent ils cacher?

enfin je te remercie d'être passée du venin au dialogue....

J ai édité pour signaler que ton premier lien envoie un virus (détecté par Avira) en plus de la lecture :blush:

Quand aux deux autres, je dois faire des recherches, j ai des doutes sur l objectivité des textes!

Ce que je me demande moi c'est s'il fait vraiment du piano habillé comme ça pendant ses vacances... éa aussi c'est un cliché, enfin je suppose que même le pape doit parfois s'habiller normalement lorsque son déguisement n'est pas nécessaire :blush:

il y a des osurces qui disent tout et n'importe quoi sur pie XII

mais apr exemple un fait historique est que quand les rafles on commencé en italie et en particulier a rome le vatican et tout les couvents et monastère on ouvert leur porte et caché des juifs

et que pie XII était persuadé au début de la guerre qu'il allait être assassiné

Page 69, :"Sa sainteté est un homme comme les autres, il a collectionné les conquêtes féminines et jouait très souvent au poker avec ses amis militaires autour d'une bonne bouteille de Schnaps. Bien sûr, il a mis ses activités ludiques de côté afin d'exercer au mieux son activité pontificale, mais il ne désespère pas de s'y remettre un jour quand il aura pris sa retraite : "Si je ne suis pas trop rouillé à ce moment là" prend t-il bien soin d'ajouter, car sa sainteté a aussi beaucoup d'humour. "

:blush:

Vu de dos comme ça sur la photo, il me fait penser à Jerry Lee Lewis dans Great Balls of Fire.

Tu crois qu'il y a une gamine sous le piano? :blush:

Merle : "passer du venin au dialogue"... euh, si j'étais en maternelle, je dirais "cétoikacommencé"..; parce que ton premier message sur le sujet était tout sauf "incitant qu dialogue", de mon point de vue.

Bref, je suis contente qu'on ait changé de terrain. Même si ce n'est pas pour nous entendre. :blush:

mon antivirus n'a rien détecté, lui..; curieux.

Pour le second lien, prends des pincettes si tu veux, n'empêche que l'auteur a scanné et joint à son exposé quelques documents d'époque... et qu'il est au moins autant objectif que les textes "à charge" qu'on a pu lire et entendre ces derniers temps, sinon plus. Ne pas être neutre n'empêche pas de faire son possible pour être objectif.

Et pour ce qui est des bibliothèques, crois-tu que tous les auteurs soient neutres ?

Je peux aussi te proposer un livre, si tu les préfères aux sites : "Pie XII et les Juifs. Le mythe du pape d'Hitler", de David Dalin.

Pour ce qui est des archives de la période, elles sont quasiment toutes publiques depuis un bout de temps... et (rien à voir, mais je n'y avais pas pensé sur le coup, dans mon message précédent), un message de Noël, c'est quelque chose de solennel, pour les catholiques...

Cela dit, oui, selon notre foi (ou non-foi), notre sensibilité, on n'aura pas le même regard sur les événements. Je ne le nie pas. Mais les faits restent les faits, pourquoi les déformer ? C'est ça qui me hérisse, en fait. le manque d'objectivité de ceux dont le métier est de nous informer. Qu'ils soient journalistes, historiens, autres...

tu es responsable de ce que tes parents t'ont fait faire petit ?

Probablement pas. Mais on peut s'inquiéter des conséquences que celà a eu sur sa manière de penser.

De la même manière, peut-on en vouloir à ceux qui sont racistes ou antiséimites à cause de leur éductation ?

PS : Rappelons que Benoit XVI n'a pas toujours été très prompt à dénoncer les pédophiles, lorsqu'il était à la congrégation de la doctrine de la foi, il a demandé à ce que ces affaires soient réglées "en interne", sans prévenir la justice.