Qu'est-ce qu'un fait ?

Il y a 8 heures, Demsky a dit :

Ce qui exclut tout événement qui arrive ( en cours ) Est-ce raisonnable ? 

J'ai effectivement fait appel à la conjugaison pour définir "fait", en tant que verbe au passé. Est ce qu'une action continue est un fait ? C'est une bonne interrogation des limites de ma définition.

Après réflexion, je pense que non et je maintiens la temporalité comme définition du fait. Il faut que l'action soit accomplie et terminée, résolue dans la réalité, pour devenir un fait.

Une action continue peut être décrite comme un moment ponctuel de départ et un moment ponctuel de fin (avec éventuellement plusieurs moments ponctuels d'étapes pendant). Chacun de ces moments ponctuels devient un fait lorsqu'il est passé. Donc, pour une action continue en cours, on peut dire que son départ est un fait, mais pas sa fin qui n'a pas encore eu lieu.

Prenons un exemple concret : faire du pain, ça prend un peu de temps. Si je suis en train de faire du pain et qu'on me demande "t'as fait du pain ?" la réponse est non, le pain n'est pas fait, c'est un fait. "T'as commencé à faire du pain ?", la réponse est oui, j'ai commencé c'est un fait.

Ce soir super loto   je viens de jouer  , c'est un fait 

Il y a 12 heures, CAL26 a dit :

La perception est une construction à partir des variations captés de l'environnement à l'instant où elles se produisent.

Les hallucinations ne sont pas liées au variations de l'environnement. Les zones corticales convoquées sont les mêmes mais elles sont déconnectées  des variations environnementales du moment. 

Je lis ici que l'aire de broca (aire qu'on associe à la production de mots parlés) joue un rôle essentiel dans les hallucinations verbales, rôle qui si j'ai bien compris n'est pas ou peu employé dans la perception d'un discours, d'une personne qui parle. 

https://presse.inserm.fr/detecter-la-survenue-dhallucinations-auditives-a-partir-de-lactivite-cerebrale-de-patients-souffrant-de-schizophrenie/44222/#:~:text=Les chercheurs ont également pu,la production des mots parlés.

Je lis aussi ceci 

Citation

À l’inverse, dans une perspective « top-down » où nos attentes, nos schémas cognitifs ainsi que nos aptitudes cognitives, influenceraient notre perception du monde, des auteurs tels que Grossberg ou Behrendt ont pro-
posé que l’hallucination puisse résulter d’un déséquilibre entre « information sensorielle » (facteur bottom-up) et
« imagerie mentale » (facteur top-down) [14]. Ce déséquilibre en faveur des facteurs top-down rendrait difficile la
distinction entre perception réelle et imaginée, et amènerait le sujet à les confondre. Cette priorisation de l’imagerie mentale sur la sensation est appelée gain d’imagerie. La théorie du gain d’imagerie s’est notamment basée sur le célèbre White Christmas hallucination test. 

https://stm.cairn.info/revue-de-neuropsychologie-2014-2-page-117?lang=fr

L'expérience dont ils parlent est assez amusante. En 1964, on a fait écouté à des participants un bruit blanc, en leur suggérant que la chanson white christmas y serait. Et certains participants affirment l'avoir entendu.

https://gwern.net/doc/psychology/1964-barber.pdf

Il y a 1 heure, ashaku a dit :

Il faut que l'action soit accomplie et terminée, résolue dans la réalité, pour devenir un fait.

Pour certains des années après ( faits controversés )    

Il y a 1 heure, Demsky a dit :

Pour certains des années après ( faits controversés )

Intéressante distinction. La façon dont la réalité s'est produite et la reconstitution de cette réalité par divers témoignages (et le décalage temporel entre les deux).

Dans le cadre de cette discussion sur un "fait", je pense que ce qui se produit correspond à ce que les humains appellent un fait, même si les humains ne savent pas ce qui s'est passé (la lune d'Einstein). Mais cela recoupe d'autres concepts, comme la gomme quantique retardée où un évènement indécis à t-1 "rétro-décide" de son état à t+1 si l'humain observe. Ou le problème du bruit de l'arbre qui tombe sans témoins.

La réalité (les faits) est rétro-décidée par les humains qui l'interrogent depuis le futur ?

il y a 2 minutes, ashaku a dit :

La réalité (les faits) est rétro-décidée par les humains qui l'interrogent depuis le futur ?

Pas d'Histoire sans historiens ? 

Il y a 3 heures, ashaku a dit :

J'ai effectivement fait appel à la conjugaison pour définir "fait", en tant que verbe au passé. Est ce qu'une action continue est un fait ? C'est une bonne interrogation des limites de ma définition.

Allons ... La Terre tourne autour du Soleil en 365,24219 d'où années bissextiles, c'est un fait.

il y a 19 minutes, ashaku a dit :

Ou le problème du bruit de l'arbre qui tombe sans témoins.

Un peu de kantisme, etc. ?

il y a 5 minutes, Demsky a dit :

Pas d'Histoire sans historiens ? 

Ce sont des échelles différentes mais n'y a-t-il pas une similitude entre :

• notre connaissance de l'histoire par la recherche des historiens et archéologues
• notre connaissance de la réalité par l'observation de la matière

Dans les deux cas, il s'agit de se pencher sur l'état d'un système a posteriori. Comme le transfert d'information n'est pas instantané, ce que nous observons correspond à un moment légèrement différent du moment où on en prend connaissance. C'est évidemment flagrant avec les étoiles mais c'est toujours vrai avec un objet dans sa propre main.

Tout cela est fascinant, cependant le terme de "fait" n'est pas censé décrire la mécanique quantique. Il y a un vocabulaire spécifique pour cette discipline, qui remet en cause notre vision du monde. Le "fait" se heurte à cette barrière, comme le reste de notre entendement. Je pense plus logique et cohérent d'exclure ce qui se passe sous la décohérence, dans la définition des faits. Les ondes de probabilité sont l'opposé des faits.

il y a 50 minutes, Neopilina a dit :

Allons ... La Terre tourne autour du Soleil en 365,24219 d'où années bissextiles, c'est un fait.

La Terre a fait le tour du soleil, en une certaine durée, plusieurs fois.

L'humain a fait la mesure du temps, en heures, en jours, en années, etc. et l'affine depuis la préhistoire.

L'année mesurée par l'humain fait environ 365 jours (il ne faut pas oublier l'unité) depuis l'antiquité.

L'humain a fait évoluer cette valeur pour la rendre bien plus précise de nos jours.

Voilà les faits, il suffit de prendre une action passée.

Il y a 12 heures, Neopilina a dit :

Je n'admets pas la distinction que tu instaures entre " observation " et " image mentale ", pour moi, c'est la même chose. L'immense majorité de mes perceptions visuelles, " observations ", sensations, perceptions, ne sont jamais formalisées, verbalisées : il y a un tri a priori, et heureusement, notre cerveau sauterait comme un fusible. Le Sujet est toujours actif, premier, a priori, toute sensation est Mienne. Dans le registre du sens, le consensus est rapide à trouver, dans le domaine du Sens, c'est une autre paire de manches.

De mon côté, je ne vois pas ce sujet actif dans la sensation. Le sujet est passif dans la sensation, c'est d'ailleurs pour ça qu'on parle ensuite de perception (je n'avais pas la bonne terminologie). Il y a bien construction, mais elle n'est pas celle du Sujet. 

Il y a 3 heures, G2LLOQ a dit :

Ce soir super loto   je viens de jouer  , c'est un fait 

Oui, c'est un fait parce-qu'il y a une convention qui transforme la réalité ondulatoire en interprétation.

Mais sans interprétation il n'y a aucun fait..

Il y a 1 heure, ashaku a dit :

Intéressante distinction. La façon dont la réalité s'est produite et la reconstitution de cette réalité par divers témoignages (et le décalage temporel entre les deux).

Dans le cadre de cette discussion sur un "fait", je pense que ce qui se produit correspond à ce que les humains appellent un fait, même si les humains ne savent pas ce qui s'est passé (la lune d'Einstein). Mais cela recoupe d'autres concepts, comme la gomme quantique retardée où un évènement indécis à t-1 "rétro-décide" de son état à t+1 si l'humain observe. Ou le problème du bruit de l'arbre qui tombe sans témoins.

La réalité (les faits) est rétro-décidée par les humains qui l'interrogent depuis le futur ?

C'est comme s'il y avait deux états, l'un solide, l'autre liquide. Le fait et sa portée ou disons, sa signification. 

Le fait s'impose, mais il est toujours enveloppé aussi dans des courants de signification (à minima parce que cest toujours quelqu'un qui constate qq chose). 

Nous avons un excellent exemple de système où le futur "retroagit" : la parole. 

C'est le cas notamment dans toutes les blagues où la chute vient transformer tout ce que l'on croyait avoir compris du récit. 

Mais c'est une qualité générale de la parole. Et de l'histoire. Le fait en lui-même n'a aucune signification mais sa participation à une histoire, etc. Et selon l'évolution des événements un même fait qui paraissait tel paraîtra autrement. 

il y a 9 minutes, ashaku a dit :

Ce sont des échelles différentes mais n'y a-t-il pas une similitude entre :

• notre connaissance de l'histoire par la recherche des historiens et archéologues
• notre connaissance de la réalité par l'observation de la matière

Si c'est insister sur l'intervention humaine, et rappeler les limites s'il y en a, plutôt d'accord avec ça : à la limite peu importe que le fait soit historique ou scientifique.  

il y a 50 minutes, Leverkuhn a dit :

Il y a bien construction, mais elle n'est pas celle du Sujet. 

Si toi et moi, on voit, regarde, le même caillou insignifiant (si ça se trouve c'est une météorite hors de prix !), la construction est la même, biologique, la genèse de l'image par l'oeil et le cerveau de notre espèce.

Mais si un homosexuel et un hétérosexuel, ensemble, regardent un bel homme et une belle femme, aux élaborations scientifiques s'en ajoutent d'autres, propres aux Sujets en tant que tels, relevant des subjectivités respectives. Il n'y a pas d'étape, c'est d'emblée synthétique, généré par un mammifère de la famille des hominidés et tel ou tel Sujet. Je pousse le bouchon, si je te dis que ma grand-mère, que j'aimais beaucoup, est morte d'un infarctus dans un carré de fraise (ce qui n'est pas le cas), tu conviendras aisément que toi et moi nous ne voyons pas des fraises de la même façon.

Pour la citation d'Einstein sur la Lune. Celle-ci dit tragiquement bien à quel point l'université allemande du début du XX° est imprégnée par le néo-kantisme. En plus, l'exemple, celui de la Lune, est très mal choisi : le jour où elle n'est plus à sa place, tout le monde va très très vite être au courant, de la façon la plus concrète possible. 

Il y a 2 heures, Neopilina a dit :

Si toi et moi, on voit, regarde, le même caillou insignifiant (si ça se trouve c'est une météorite hors de prix !), la construction est la même, biologique, la genèse de l'image par l'oeil et le cerveau de notre espèce.

Mais si un homosexuel et un hétérosexuel, ensemble, regardent un bel homme et une belle femme, aux élaborations scientifiques s'en ajoutent d'autres, propres aux Sujets en tant que tels, relevant des subjectivités respectives. Il n'y a pas d'étape, c'est d'emblée synthétique, généré par un mammifère de la famille des hominidés et tel ou tel Sujet. Je pousse le bouchon, si je te dis que ma grand-mère, que j'aimais beaucoup, est morte d'un infarctus dans un carré de fraise (ce qui n'est pas le cas), tu conviendras aisément que toi et moi nous ne voyons pas des fraises de la même façon.

Pour la citation d'Einstein sur la Lune. Celle-ci dit tragiquement bien à quel point l'université allemande du début du XX° est imprégnée par le néo-kantisme. En plus, l'exemple, celui de la Lune, est très mal choisi : le jour où elle n'est plus à sa place, tout le monde va très très vite être au courant, de la façon la plus concrète possible. 

Pour aller vite, je suis globalement d'accord , mais je pense que lorsque tu parles de ce qui relève des subjectivités respectives, tu veux parler des affects, des passions humaines, etc. Et là encore, je ne suis pas sûr que le Sujet soit complètement actif dans ce domaine. D'ailleurs, un des textes que j'apprécie particulièrement chez Descartes, bien que les connaissances et la morale y soient un peu datées, c'est son traité des passions de l'âme. Dans ce domaine, c'est la passivité à presque tous les étages. Le sujet est affecté aussi bien sur le plan des sensations que des émotions. La place de l'action du Sujet là dedans, Descartes en parle, la conscience, la vertu, etc. Mais justement, il montre toute la difficulté de l'exercice.

C'est pas une attaque mais je trouve amusant que tu évoques le néo-kantisme comme une tragédie alors que plus haut, tu évoques une idée qui fait écho à mon sens au Kantisme, le jugement synthétique a priori. Bon là c'est pas vraiment le cas, c'est un jugement esthétique mais quand même. A moins que ce soit les mœurs, ce qui serait pas complètement déconnecté.

Il y a 2 heures, Neopilina a dit :

Il n'y a pas d'étape, c'est d'emblée synthétique, généré par un mammifère de la famille des hominidés et tel ou tel Sujet.

Il y a 3 heures, Demsky a dit :

Si c'est insister sur l'intervention humaine, et rappeler les limites s'il y en a, plutôt d'accord avec ça : à la limite peu importe que le fait soit historique ou scientifique.  

Pardon, je me suis mal exprimé. Je voulais parler d'une analogie entre l'humanité qui recherche son passé et définit son Histoire. Et une personne qui regarde devant elle pour définir son environnement. Dans les deux cas, il y a décalage temporel entre les évènements et leur perception/cognition/conception. De là il convient de distinguer, comme le rappelle justement @Apator, la réalisation de l'évènement dans la réalité ; et l'objet mental qui résulte du traitement humain qui l'a observé.

Lequel est le fait ? Je pense qu'on peut argumenter des deux cotés. Je change d'avis et penche maintenant pour le résultat du traitement humain. Et ça me fait réaliser que le fait, c'est une idée. C'est une cristallisation abstraite du réel que l'on peut manipuler. Les faits, contrairement à la réalité ondulatoire, on peut les assembler, les comparer, les combiner, c'est nos briques de Lego pour comprendre le réel, seul ou à plusieurs.

Si on part sur cette piste, il faut reconnaitre que les faits ne sont plus garants de vérité. Ils sont hautement pratiques, instaurent la culture humaine en en étant les composants fondamentaux, mais ils ne participent plus à la vérité, ils donnent seulement "la conformité à ce que l'humain à observé". Ce qui est pas mal.

Il y a 3 heures, Loufiat a dit :

C'est comme s'il y avait deux états, l'un solide, l'autre liquide. Le fait et sa portée ou disons, sa signification. 

Le fait s'impose, mais il est toujours enveloppé aussi dans des courants de signification (à minima parce que cest toujours quelqu'un qui constate qq chose). 

Nous avons un excellent exemple de système où le futur "retroagit" : la parole. 

C'est le cas notamment dans toutes les blagues où la chute vient transformer tout ce que l'on croyait avoir compris du récit. 

Mais c'est une qualité générale de la parole. Et de l'histoire. Le fait en lui-même n'a aucune signification mais sa participation à une histoire, etc. Et selon l'évolution des événements un même fait qui paraissait tel paraîtra autrement. 

Je n'aurait pas cru qu'une discussion sur le "fait" nous mènerait si loin ! 

J'aime beaucoup l'image liquide/solide, je voyais de mon coté l'évènement comme un point et ses interprétations humaines comme une ligne qui en part. Comme tu le remarques, il n'y a jamais "un fait", il y a toujours "une personne" qui interagit avec "un évènement" pour produire "un fait", et c'est l'interaction qui donne de la richesse au fait. Comme un livre qui peut être vécu avec de légères différences selon le lecteur. Et les lecteurs peuvent discuter de leur expérience ensemble pour encore générer de nouveaux faits.

La remarque sur le rire est frappante, en terme de rétro-action. C'est exactement ce qu'il se passe. D'ailleurs pourquoi rions-nous ? Qu'est ce que ça signifie ? Ca se produit lorsque l'on doit détricoter une action mentale en cours et lui recomposer une fin différente. L'ensemble donne une structure "à partir d'un départ, plusieurs voies sont possibles". Ce qui est une structure "positive" (?) pour interagir avec l'univers ? Le rire est notre outil d'évolution pour développer la capacité à envisager de multiples options de réalité, nous encourager à construire de nouvelles versions de ce qui existe ?

Le rire est aussi la création d'un lien qui signifie "nous partageons les mêmes codes, sans avoir à les lister tous". Faire rire quelqu'un c'est implicitement dire "nous voyons les choses de la même façon". Bref, participe à la connexion entre humains.

En plus d'alléger le fardeau de nos chiennes de vie.

Il y a 3 heures, Neopilina a dit :

Pour la citation d'Einstein sur la Lune. Celle-ci dit tragiquement bien à quel point l'université allemande du début du XX° est imprégnée par le néo-kantisme. En plus, l'exemple, celui de la Lune, est très mal choisi : le jour où elle n'est plus à sa place, tout le monde va très très vite être au courant, de la façon la plus concrète possible.

Je dois endosser la paternité de cet apport à la conversation. Et je l'ai fugacement regretté après coup d'ailleurs. Mais cette incursion vers Einstein m'a fait changer d'avis pour parler des faits comme des représentations humaines, pas des évènements eux-mêmes. Ca n'a donc pas été 100% vain.

Il y a 9 heures, Leverkuhn a dit :

Je lis ici que l'aire de broca (aire qu'on associe à la production de mots parlés) joue un rôle essentiel dans les hallucinations verbales, rôle qui si j'ai bien compris n'est pas ou peu employé dans la perception d'un discours, d'une personne qui parle. 

https://presse.inserm.fr/detecter-la-survenue-dhallucinations-auditives-a-partir-de-lactivite-cerebrale-de-patients-souffrant-de-schizophrenie/44222/#:~:text=Les chercheurs ont également pu,la production des mots parlés.

 

 

Oui apparemment dans les hallucination verbales une zone fondamentale dans la production du langage créerait ce qui est perçu comme extérieur. On est bien au coeur de la schizophrénie. 

Il y a 11 heures, ashaku a dit :

Je n'aurait pas cru qu'une discussion sur le "fait" nous mènerait si loin ! 

J'aime beaucoup l'image liquide/solide, je voyais de mon coté l'évènement comme un point et ses interprétations humaines comme une ligne qui en part. Comme tu le remarques, il n'y a jamais "un fait", il y a toujours "une personne" qui interagit avec "un évènement" pour produire "un fait", et c'est l'interaction qui donne de la richesse au fait. Comme un livre qui peut être vécu avec de légères différences selon le lecteur. Et les lecteurs peuvent discuter de leur expérience ensemble pour encore générer de nouveaux faits.

N'allons pas trop loin non plus dans l'eau de rose. Grand père m'a violé quand j'avais 7 ans : ceci correspond à des faits. Il s'est introduit dans la chambre un soir. A baissé ma culotte... on parle de ça aussi. De réalité glaciale. Que la justice ne parvienne pas à établir les faits, si seulement elle est mobilisée, ne change pas que les faits ont eu lieu. Ce qui change, c'est leur signification. S'il y a procès et jugement, par exemple, c'est parce qu'on veut qu'ils changent de signification. Un viol qu'on garde pour soi, et un viol jugé devant un tribunal, qualifié de viol et son auteur poursuivi, le fait même, à partir de là, tout en restant le même, change de signification pour les concernés. Tu vois ? Les deux aspects vraiment demeurent. Solide et liquide. 

Liquide pour quoi ? Parce que nous avons à en parler, quand c'est le cas. Autrement il demeure à l'état solide, inquestionnable, impératif, absolu. 

Il y a 7 heures, Loufiat a dit :

N'allons pas trop loin non plus dans l'eau de rose. Grand père m'a violé quand j'avais 7 ans : ceci correspond à des faits. Il s'est introduit dans la chambre un soir. A baissé ma culotte... on parle de ça aussi. De réalité glaciale. Que la justice ne parvienne pas à établir les faits, si seulement elle est mobilisée, ne change pas que les faits ont eu lieu. Ce qui change, c'est leur signification. S'il y a procès et jugement, par exemple, c'est parce qu'on veut qu'ils changent de signification. Un viol qu'on garde pour soi, et un viol jugé devant un tribunal, qualifié de viol et son auteur poursuivi, le fait même, à partir de là, tout en restant le même, change de signification pour les concernés. Tu vois ? Les deux aspects vraiment demeurent. Solide et liquide. 

Liquide pour quoi ? Parce que nous avons à en parler, quand c'est le cas. Autrement il demeure à l'état solide, inquestionnable, impératif, absolu. 

Effectivement, je suis loin avec ma théorisation béate. Je suis désolé que tu ais vécu cette horreur.

Je ne sais pas si la définition du "fait" peut être utile, et tu semblais l'avoir déjà mieux que nous dès la page 1 "Ainsi notre fait est tout autant de nature imaginaire que réelle, comme la monnaie". Ce matin, j'ai soumis mes différentes vues à Perplexity, l'IA a le chic de reformuler les choses dont on lui parle dans le bon ordre avec la bonne terminologie. Le fait est à la fois l'évènement dans le réel, le phénomène dans la réalité, la perception physique et la représentation mentale. Chacune de ces couches étant de nature très différente. Le fait est un mot populaire, pas scientifique, il recouvre tout simplement "tout ce qui s'est passé", on utilise ce mot de plusieurs façons pour parler de tous les aspects qui font que la chose s'est passée.

D'où interprétation, si les uns voient les intentions et les autres les conséquences, à propos du même fait, il y a incompréhension. La justice est censée regrouper intelligemment les "choses qui se sont produites" afin d'y appliquer notre code légal. Le viol y est toujours criminalisé mais il faut que le judiciaire se mobilise, parfois ça coince. Et quand bien même, est-ce que la justice suffit pour tourner la page ?

Maintenant, je crois comprendre ce que tu évoques par liquide ou solide. A propos de l'information comme de la matière, elle peut être contenue ou libre de s'étendre. Combien de faits honteux restent tus et invisibles dans la société ? La justice est le moyen privilégié pour la liquéfaction des faits dans la population. Si elle ne le fait pas, c'est comme fermer un contenant alimenté en eau : il se produira une brèche quelque part pour que la pression s'échappe. Les journalistes, les associations, les groupements de voisins vigilants, il y a d'autres moyens de toucher le tissu social.

Car hélas, si aucun ne fonctionne, je n'ose imaginer ce que l'on ressent. J'ai l'impression que tu es parvenu à tourner la page dans la mesure où tu nous en parles. Après tout, le forum (et le MP) c'est aussi l'occasion de liquéfier des faits encore aujourd'hui solides.