Jeanne d'Arc

Bonjour,

Je n'ai pas trouvé de fil dédié, je n'ai pas forcément bien cherché.

Et donc un personnage archi-connu, et pourtant beaucoup de mystère. Le Tout-Puissant se serait subitement inquiété d'une guerre qui durait depuis près d'un siècle entre deux royaumes aussi chrétiens l'un que l'autre, alors qu'on approchait d'une victoire définitive de l'un sur l'autre. Et Il aurait mandaté une gamine de 17 ans (21 ans selon des voix discordantes mais c'est quand même bien jeune). Elle a reçu une formation militaire conséquente (on n'apprend pas du jour au lendemain à combattre à cheval et en armure, et par ailleurs une armure de qualité, forcément sur mesure, coutait très cher) avant d'avoir rien prouvé. Et elle a été à la hauteur des attentes, deux fois blessée au combat. 

Voici qu'elle se fait prendre. Conditions de captivité terribles au début, mais quelqu'un proteste : "Vous la ferez mourir en la laissant ainsi, et vous serez bien avancés : vous ne pourrez plus lui faire son procès". C'était le roi Henri VI d'Angleterre, il avait 9 ans. Donc ça s'améliore, et puis ça traine, beaucoup de bizarreries aussi dans le procès, le verdict en deux temps, et l'exécution. 

Et tant qu'à faire dans le bizarre, en 1436, cinq ans après le procès, une femme déclare être Jeanne d'Arc, se fait reconnaitre comme telle par la famille d'Arc (au moins les frères d'Arc, mais il n'est dit nulle part que la mère ait émis des objections), des protagonistes de l'épopée comme Gilles de Rais, la ville d'Orléans. Mais le roi Charles VII ne l'a pas reconnue, encore que le récit soit bizarre (tout est bizarre dans cette histoire).

Des réactions ?

J'ai lu les minutes de son procès et ce qui est vraiment  étonnant  c'est  la prescience qu'elle avait de devoir accomplir une mission et un destin et de les avoir réalisés au moment de son interrogatoire.

D'ailleurs, elle était tellement persuadée d'avoir fait ce qu'elle avait à faire qu'elle ne voulait plus s'attarder dans sa propre vie et a affirmé plusieurs fois avec conviction à ses tourmenteurs qu'elle était prête à partir et à mourir.

il y a 37 minutes, yagmort a dit :

Des réactions ?

il nous faudrait tout de même quelques preuves et sources...

Il y a 2 heures, yagmort a dit :

Bonjour,

Je n'ai pas trouvé de fil dédié, je n'ai pas forcément bien cherché.

Et donc un personnage archi-connu, et pourtant beaucoup de mystère. Le Tout-Puissant se serait subitement inquiété d'une guerre qui durait depuis près d'un siècle entre deux royaumes aussi chrétiens l'un que l'autre, alors qu'on approchait d'une victoire définitive de l'un sur l'autre. Et Il aurait mandaté une gamine de 17 ans (21 ans selon des voix discordantes mais c'est quand même bien jeune). Elle a reçu une formation militaire conséquente (on n'apprend pas du jour au lendemain à combattre à cheval et en armure, et par ailleurs une armure de qualité, forcément sur mesure, coutait très cher) avant d'avoir rien prouvé. Et elle a été à la hauteur des attentes, deux fois blessée au combat. 

Voici qu'elle se fait prendre. Conditions de captivité terribles au début, mais quelqu'un proteste : "Vous la ferez mourir en la laissant ainsi, et vous serez bien avancés : vous ne pourrez plus lui faire son procès". C'était le roi Henri VI d'Angleterre, il avait 9 ans. Donc ça s'améliore, et puis ça traine, beaucoup de bizarreries aussi dans le procès, le verdict en deux temps, et l'exécution. 

Et tant qu'à faire dans le bizarre, en 1436, cinq ans après le procès, une femme déclare être Jeanne d'Arc, se fait reconnaitre comme telle par la famille d'Arc (au moins les frères d'Arc, mais il n'est dit nulle part que la mère ait émis des objections), des protagonistes de l'épopée comme Gilles de Rais, la ville d'Orléans. Mais le roi Charles VII ne l'a pas reconnue, encore que le récit soit bizarre (tout est bizarre dans cette histoire).

Des réactions ?

Jeanne d'Arc est l'une des héroïnes de l'histoire de France. En même temps, sa vie toute entière est un mystère, de sa naissance obscure à ses "voix", puis l'audace avec laquelle elle va trouver le roi pour lui faire part de sa mission : bouter les Anglais hors de France. Alors que la France existait à peine à l'époque, et que le patriotisme était une notion presque inconnue... On connaît la suite : elle délivre Orléans, fait couronner le roi, échoue devant Paris, est capturée puis livrée aux Anglais. Puis son procès, lui aussi très étonnant, et la façon habile dont elle répond sur des questions obscures de théologie. N'était-ce vraiment là qu'une simple bergère? Enfin son exécution sur le bûcher à Rouen, puis sa canonisation.

Des sept ou 8 grandes figures qui ont fait la France, de Vercingétorix à Charles de Gaulle en passant par Henri IV, Richelieu, Louis XIV, Napoléon etc., c'est la seule femme, et sans aucun doute la personnalité la plus mystérieuse.

Il y a 2 heures, Tor boudine a dit :

il nous faudrait tout de même quelques preuves et sources...

De quoi précisément ?

il y a 23 minutes, yagmort a dit :

De quoi précisément ?

mais...de ce que vous dites, vous l'avez bien lu ou entendu quelque part (historiens par exemple)

il y a 54 minutes, Tor boudine a dit :

mais...de ce que vous dites, vous l'avez bien lu ou entendu quelque part (historiens par exemple)

Je ne crois pas avoir mis grand-chose qui ne soit pas ne serait-ce que sur wikipedia (qui en général reprend les histoires officielles quand il n'y a pas de polémique). Alors bien sûr j'ai des livres sous la main, qui renvoient à d'autres livres. Donc je répète ma question.

Il y a 15 heures, yagmort a dit :

Bonjour,

Je n'ai pas trouvé de fil dédié, je n'ai pas forcément bien cherché.

Et donc un personnage archi-connu, et pourtant beaucoup de mystère. Le Tout-Puissant se serait subitement inquiété d'une guerre qui durait depuis près d'un siècle entre deux royaumes aussi chrétiens l'un que l'autre, alors qu'on approchait d'une victoire définitive de l'un sur l'autre. Et Il aurait mandaté une gamine de 17 ans (21 ans selon des voix discordantes mais c'est quand même bien jeune). Elle a reçu une formation militaire conséquente (on n'apprend pas du jour au lendemain à combattre à cheval et en armure, et par ailleurs une armure de qualité, forcément sur mesure, coutait très cher) avant d'avoir rien prouvé. Et elle a été à la hauteur des attentes, deux fois blessée au combat. 

Voici qu'elle se fait prendre. Conditions de captivité terribles au début, mais quelqu'un proteste : "Vous la ferez mourir en la laissant ainsi, et vous serez bien avancés : vous ne pourrez plus lui faire son procès". C'était le roi Henri VI d'Angleterre, il avait 9 ans. Donc ça s'améliore, et puis ça traine, beaucoup de bizarreries aussi dans le procès, le verdict en deux temps, et l'exécution. 

Et tant qu'à faire dans le bizarre, en 1436, cinq ans après le procès, une femme déclare être Jeanne d'Arc, se fait reconnaitre comme telle par la famille d'Arc (au moins les frères d'Arc, mais il n'est dit nulle part que la mère ait émis des objections), des protagonistes de l'épopée comme Gilles de Rais, la ville d'Orléans. Mais le roi Charles VII ne l'a pas reconnue, encore que le récit soit bizarre (tout est bizarre dans cette histoire).

Des réactions ?

Sans elle nous parlerions anglais quand même... Il y a un côté médiéval fantastique dans cette histoire, qui rajoute du charisme à la dimension du personnage. 

Il y a t’il un lien entre Jeanne d'Arc dite, la pucelle d’Orléans et l’insigne militaire dit pucelle, que porte certains corps d’armée, tel la gendarmerie, par exemple...

Il y a 3 heures, G6K972 a dit :

Sans elle nous parlerions anglais quand même... Il y a un côté médiéval fantastique dans cette histoire, qui rajoute du charisme à la dimension du personnage. 

Pas si simple. Elle a donc été condamnée à Rouen, en Normandie. Les Normands se considéraient comme anglais, ou plutôt ils considéraient les Anglais comme normands depuis Guillaume le Conquérant. Pour eux c'était une ennemie. On parlait français à la cour d'Henri VI. On peut supposer que, si les Valois avaient définitivement perdu, le roi de France et d'Angleterre se serait installé en France, meilleur climat... et l'Angleterre délaissée n'aurait guère tardé à faire sécession. Pure spéculation, certes.

Après, j'y ai un peu fait allusion, je mets un peu plus les pieds dans le plat, il y a les deux thèses hétérodoxes, souvent soutenues par les mêmes auteurs. La première dite "surviviste" dit que c'est bien Jeanne d'Arc qui est réapparue en 1436. La deuxième dite "bâtardisante" dit qu'elle était en fait la fille naturelle de la reine Isabeau, mère de Charles VII, et que son existence même prouvait la légitimité de ce dernier. Ca vaut ce que ça vaut, mais de toute façon il y a beaucoup de bizarreries dans l'histoire "officielle".

Si elle a réellement existée ,  je suis certain que son histoire a été multipliée par  X 20   , embellie comme cela arrive souvent  !    les personnes  qui entendent des "voix"  il y en a plein a l'  *asile comme pourrait en témoigner Elisa*      a qui je souhaite un bon week-end  !  ainsi qu'a vous tous  !!   le show must go on  !   (chaud)

Il y a 1 heure, yagmort a dit :

Pas si simple. Elle a donc été condamnée à Rouen, en Normandie. Les Normands se considéraient comme anglais, ou plutôt ils considéraient les Anglais comme normands depuis Guillaume le Conquérant. Pour eux c'était une ennemie. On parlait français à la cour d'Henri VI. On peut supposer que, si les Valois avaient définitivement perdu, le roi de France et d'Angleterre se serait installé en France, meilleur climat... et l'Angleterre délaissée n'aurait guère tardé à faire sécession. Pure spéculation, certes.

Après, j'y ai un peu fait allusion, je mets un peu plus les pieds dans le plat, il y a les deux thèses hétérodoxes, souvent soutenues par les mêmes auteurs. La première dite "surviviste" dit que c'est bien Jeanne d'Arc qui est réapparue en 1436. La deuxième dite "bâtardisante" dit qu'elle était en fait la fille naturelle de la reine Isabeau, mère de Charles VII, et que son existence même prouvait la légitimité de ce dernier. Ca vaut ce que ça vaut, mais de toute façon il y a beaucoup de bizarreries dans l'histoire "officielle".

Oui je suis assez d’accord avec vous, concernant les bizarreries de cette histoire, si ce n'est de l’histoire de France entière... L’église nous a souvent fait part de mythes, contes et légendes en tout genres pour nous maintenir dans l’illusion de l’histoire qu’ils nous écrivent. Restons vigilants...

Il y a 22 heures, yagmort a dit :

tout est bizarre dans cette histoire

bonjour, 

à y regarder de plus près ... Jeanne d'Arc est loin de la petite gardienne de troupeaux que présente la légende historique .

elle sait combattre , monter à cheval, parler , commander , écrire, lire , se faire accepter des hommes ( des chefs comme de la soldatesque ) et reconnait le roi .....

on est bien loin de la paysanne .

quant au procès ... le quoi, le procès ?

il n'a été qu'à charge car cette femme était un danger pour tout le monde ( l’Église ( qui cantonne le rôle de la femme à cette époque ) , le Roi ( une femme , populaire et capable ) les dirigeants hommes ( ... une femme qui fait mieux qu'eux ) ....et les anglais ( qui voulait laver l'affront fait à leurs gens d'armes ) .

mais  était-ce bien une femme ?

bonne journée.

Site intéressant sur le sujet : 

https://ervmedia.shorthandstories.com/jeanne-d-arc/index.html

Le mythe perdure cependant ... 

Je pensais soulever un tollé, les bonnes traditions se perdent.

Je reviens donc sur cette histoire de survie. Personne ne nie qu'une femme a été brulée comme Jeanne d'Arc à Rouen en 1431. Personne ne nie qu'une femme s'est présentée comme Jeanne d'Arc en Lorraine en 1436. C'est une de trop.

La première était-elle la fausse ? Techniquement, ce n'était pas difficile de trouver une vraie sorcière selon les critères du temps. Les survivistes arguent, et les tenants de la version officielle contestent point par point, que des mesures inhabituelles ont été prises pour que la suppliciée ne soit pas identifiable (visage masqué, éloignement du public, etc.). On a vite fait de s'y perdre. Pourquoi l'aurait-on fait ? Le contexte global est donc cette guerre qui approchait des cent ans. Côté anglais (donc Jean de Bedford, régent pour la France), on tenait à sa condamnation formelle (et le code pénal de l'époque était clair dès lors qu'elle s'était prétendue mandatée par Dieu) mais on ne nourrissait pas de haine personnelle (on lui a quand même épargné la torture alors qu'elle ne cessait de répondre insolemment). De son côté, Charles VII, qui prenait lentement mais sûrement le dessus, tenait à sa sauvegarde physique (il l'a dit, et d'ailleurs il lui devait bien ça), menaçait de représailles, etc. Des troupes françaises rodaient autour de Rouen. Dans ces conditions, faire semblant de la bruler pouvait arranger tout le monde.

La deuxième était-elle la fausse ? Il n'est pas possible qu'au moins les frères aient pu être abusés de bonne foi. Ils avaient partagé son enfance, et aussi ses combats. La suite de leurs carrières a montré que ce n'étaient pas des simplets. Et ils allaient dire quoi à leur mère (qui vivra jusqu'en 1458) ? L'éventuelle non-reconnaissance par Charles VII est plus facile à expliquer : il n'était pas question de reconnaitre publiquement qu'on avait manipulé la justice de l'Eglise, même et surtout si elle était manipulable.

Si vous ne l'avez pas lu, lisez-le ! Si vous l'avez lu, relisez-le ! Je parle de ce livre qui vous emmènera loin de la bouillie de la pseudohistoire que vous créditez, semble-t-il, d'une certaine pertinence face à "l'histoire officielle" comme vous dites, @yagmort. 

Jeanne d'Arc - Histoire et Dictionnaire | Contamine, Bouzy, Hélary | Bouquins - Robert Laffont | 2012

il y a 36 minutes, Jean-EB a dit :

Si vous ne l'avez pas lu, lisez-le ! Si vous l'avez lu, relisez-le ! Je parle de ce livre qui vous emmènera loin de la bouillie de la pseudohistoire que vous créditez, semble-t-il, d'une certaine pertinence face à "l'histoire officielle" comme vous dites, @yagmort. 

 

Jeanne d'Arc - Histoire et Dictionnaire | Contamine, Bouzy, Hélary | Bouquins - Robert Laffont | 2012

On est sur un forum, les arguments d'autorité purs, ce n'est pas une bonne façon de discuter. Cela posé, j'en ai lu des Jeanne face aux cauchons ou Jeanne insultée. Je n'ai pas trouvé ça si décisif que ça (surtout que les thèses non-conformistes, fondées ou non, n'ont rien d'insultant). Je n'ai pas de certitude sinon que trop d'éléments ne vont pas dans ce qu'on m'a appris à l'école (il est vrai que c'était chez les maristes il y a longtemps, donc Dieu qui déciderait subitement de relancer la Guerre de cent ans... quoi d'autre ?). Bref, qu'y a-t-il de faux, concrètement, dans ce que j'ai pu avancer ?

Il y a 2 heures, yagmort a dit :

Il y a 3 heures, Jean-EB a dit :

Si vous ne l'avez pas lu, lisez-le ! Si vous l'avez lu, relisez-le ! Je parle de ce livre qui vous emmènera loin de la bouillie de la pseudohistoire que vous créditez, semble-t-il, d'une certaine pertinence face à "l'histoire officielle" comme vous dites, @yagmort. 

 

Jeanne d'Arc - Histoire et Dictionnaire | Contamine, Bouzy, Hélary | Bouquins - Robert Laffont | 2012

On est sur un forum, les arguments d'autorité purs, ce n'est pas une bonne façon de discuter. Cela posé, j'en ai lu des Jeanne face aux cauchons ou Jeanne insultée. Je n'ai pas trouvé ça si décisif que ça (surtout que les thèses non-conformistes, fondées ou non, n'ont rien d'insultant). Je n'ai pas de certitude sinon que trop d'éléments ne vont pas dans ce qu'on m'a appris à l'école (il est vrai que c'était chez les maristes il y a longtemps, donc Dieu qui déciderait subitement de relancer la Guerre de cent ans... quoi d'autre ?). Bref, qu'y a-t-il de faux, concrètement, dans ce que j'ai pu avancer ?

1. Un conseil de lecture, strictement borné à un contenu quand bien même celui-ci n'est pas développé, et qui ne mentionne aucunement les titres et gloires académiques des auteurs pour forcer la prééminence d'une argumentation sur une autre, n'est pas un argument d'autorité ;
2. Ne pas trouver décisive une chose, quand c'est l'amateur qui juge en plus, ne signifie nullement que la chose n'est pas décisive aux yeux des spécialistes du domaine ;
3. Vous parlez de livres qui ont 50 ans. Si l'ancienneté ne disqualifie pas la qualité (loin de là, entendu que des travaux valides depuis longtemps ont quelques rapports avec un travail de bonne facture), ne faire aucune mention des travaux récents, ceux-ci nombreux, doit être tenu pour assez suspect ;
4. Avant de parler de choses fausses votre rapport à l'épistémologie dans la recherche historique doit être questionnée. Votre recours fréquent à l'adjectif "officielle ("version officielle", "histoire(s) officielle(s)") a de quoi inquiéter l'historien rigoureux. Redisons-le : l'histoire officielle n'existe pas chez les historiens. Vous ne questionnez pas les sources non plus, usez de procédés rhétoriques particulièrement répandus dans les discours complotistes des pseudohistoriens et des chercheurs de Vérité en alter histoire. Vous ne faites référence qu'aux "thèses hétérodoxes" sans distanciation critique, sans dire un mot sur le contexte de leur apparition, sans même nommer les auteurs ;
5. Il y a énormément d'approximations dans votre propos. Ces approximations courent du contexte historique mal posé à la biographie johannique mal maîtrisée (par exemple, Jeanne en guerrière combattante à cheval mérite de préciser qu'elle ne tenait pas l'épée dans la bataille, qu'elle ne frappait pas l'ennemi). 

Il y a 2 heures, Jean-EB a dit :

1. Un conseil de lecture, strictement borné à un contenu quand bien même celui-ci n'est pas développé, et qui ne mentionne aucunement les titres et gloires académiques des auteurs pour forcer la prééminence d'une argumentation sur une autre, n'est pas un argument d'autorité ;
2. Ne pas trouver décisive une chose, quand c'est l'amateur qui juge en plus, ne signifie nullement que la chose n'est pas décisive aux yeux des spécialistes du domaine ;
3. Vous parlez de livres qui ont 50 ans. Si l'ancienneté ne disqualifie pas la qualité (loin de là, entendu que des travaux valides depuis longtemps ont quelques rapports avec un travail de bonne facture), ne faire aucune mention des travaux récents, ceux-ci nombreux, doit être tenu pour assez suspect ;
4. Avant de parler de choses fausses votre rapport à l'épistémologie dans la recherche historique doit être questionnée. Votre recours fréquent à l'adjectif "officielle ("version officielle", "histoire(s) officielle(s)") a de quoi inquiéter l'historien rigoureux. Redisons-le : l'histoire officielle n'existe pas chez les historiens. Vous ne questionnez pas les sources non plus, usez de procédés rhétoriques particulièrement répandus dans les discours complotistes des pseudohistoriens et des chercheurs de Vérité en alter histoire. Vous ne faites référence qu'aux "thèses hétérodoxes" sans distanciation critique, sans dire un mot sur le contexte de leur apparition, sans même nommer les auteurs ;
5. Il y a énormément d'approximations dans votre propos. Ces approximations courent du contexte historique mal posé à la biographie johannique mal maîtrisée (par exemple, Jeanne en guerrière combattante à cheval mérite de préciser qu'elle ne tenait pas l'épée dans la bataille, qu'elle ne frappait pas l'ennemi). 

Beaucoup d'argument d'autorité encore. D'une manière générale, je n'ai rien affirmé, seulement répercuté des doutes, très partagés. Au passage, il n'y a pas que des livres de 50 ans. Celui de Michel Lamy (je l'ai sous la main) est de 1987. Voici bien plus récent (mais je n'ai que cette page) : https://www.histoire-genealogie.com/Jehanne-d-Arc-n-a-pas-ete-brulee?lang=fr (NB je ne dis surtout pas que j'adhère à tout). Il cite aussi bien plus ancien que 50 ans. "Le contexte de leur apparition" (des textes), c'est déjà un procès d'intention.

Et désolé, la notion de "thèse officielle" pour certaines choses, qu'on maintient à grands coups d'arguments d'autorité, parce qu'il y a des intérêts idéologiques, académiques, politiques, économiques y compris des emplois (là, je pense plutôt à la question d'Alésia, pour laquelle il y a aussi un fil), pas méprisables mais pas non plus sans motivations autres que le souci de la vérité, ça doit pouvoir aussi être discuté sans anathème.

il y a 25 minutes, yagmort a dit :

Il y a 2 heures, Jean-EB a dit :

1. Un conseil de lecture, strictement borné à un contenu quand bien même celui-ci n'est pas développé, et qui ne mentionne aucunement les titres et gloires académiques des auteurs pour forcer la prééminence d'une argumentation sur une autre, n'est pas un argument d'autorité ;
2. Ne pas trouver décisive une chose, quand c'est l'amateur qui juge en plus, ne signifie nullement que la chose n'est pas décisive aux yeux des spécialistes du domaine ;
3. Vous parlez de livres qui ont 50 ans. Si l'ancienneté ne disqualifie pas la qualité (loin de là, entendu que des travaux valides depuis longtemps ont quelques rapports avec un travail de bonne facture), ne faire aucune mention des travaux récents, ceux-ci nombreux, doit être tenu pour assez suspect ;
4. Avant de parler de choses fausses votre rapport à l'épistémologie dans la recherche historique doit être questionnée. Votre recours fréquent à l'adjectif "officielle ("version officielle", "histoire(s) officielle(s)") a de quoi inquiéter l'historien rigoureux. Redisons-le : l'histoire officielle n'existe pas chez les historiens. Vous ne questionnez pas les sources non plus, usez de procédés rhétoriques particulièrement répandus dans les discours complotistes des pseudohistoriens et des chercheurs de Vérité en alter histoire. Vous ne faites référence qu'aux "thèses hétérodoxes" sans distanciation critique, sans dire un mot sur le contexte de leur apparition, sans même nommer les auteurs ;
5. Il y a énormément d'approximations dans votre propos. Ces approximations courent du contexte historique mal posé à la biographie johannique mal maîtrisée (par exemple, Jeanne en guerrière combattante à cheval mérite de préciser qu'elle ne tenait pas l'épée dans la bataille, qu'elle ne frappait pas l'ennemi). 

Beaucoup d'argument d'autorité encore. D'une manière générale, je n'ai rien affirmé, seulement répercuté des doutes, très partagés. Au passage, il n'y a pas que des livres de 50 ans. Celui de Michel Lamy (je l'ai sous la main) est de 1987. Voici bien plus récent (mais je n'ai que cette page) : https://www.histoire-genealogie.com/Jehanne-d-Arc-n-a-pas-ete-brulee?lang=fr (NB je ne dis surtout pas que j'adhère à tout). Il cite aussi bien plus ancien que 50 ans. "Le contexte de leur apparition" (des textes), c'est déjà un procès d'intention.

Et désolé, la notion de "thèse officielle" pour certaines choses, qu'on maintient à grands coups d'arguments d'autorité, parce qu'il y a des intérêts idéologiques, académiques, politiques, économiques y compris des emplois (là, je pense plutôt à la question d'Alésia, pour laquelle il y a aussi un fil), pas méprisables mais pas non plus sans arrière-pensées autres que le souci de la vérité, ça doit pouvoir aussi être discuté sans anathème.

Je vois... Ça grenouille dans le marigot de la pseudohistoire conspirationniste.

On n'est pas du tout dans le débat historique ici ; on est bien plus dans les vomissures d'un réseau social phagocyté par des trissotins toujours fiers de leur niveau de connaissances qui ne leur donnerait même pas le bachot.

Par expérience je sais que la discussion sera vaine. 

Bonne continuation !

il y a 6 minutes, Jean-EB a dit :

Je vois... Ça grenouille dans le marigot de la pseudohistoire conspirationniste.

On n'est pas du tout dans le débat historique ici ; on est bien plus dans les vomissures d'un réseau social phagocyté par des trissotins toujours fiers de leur niveau de connaissances qui ne leur donnerait même pas le bachot.

Par expérience je sais que la discussion sera vaine. 

Bonne continuation !

Merci d'illustrer mes propos !