Existe-t-il une vérité incontestable ?

Je suis d'accord avec @Don Juan : il faudrait d'abord définir ce qu'est la vérité avant de dire si telle ou telle chose est vraie.

Et je vais ressortir mon habituel discours : il faut deux choses pour évaluer. Une chose est vraie par rapport à autre chose, ou pour quelqu'un (et pas quelqu'un d'autre) ou encore dans un cadre précis.

Exemple : la somme des angles d'un triangle est de 180° dans le plan euclidien. Ca c'est une vérité car j'ai posé un objet précis dans un cadre précis. Alors on peut donner à la relation entre l'objet et le cadre le caractère "vrai" (ou pas).

Les choses ne sont jamais "vraies" tout court, selon moi. Et "la vérité" est une propriété à attribuer à une relation entre deux objets, pas à un objet.

il y a une heure, ashaku a dit :

Et "la vérité" est une propriété à attribuer à une relation entre deux objets, pas à un objet.

Je suis d'accord, c'est une adéquation entre la chose et la perception (etc.) de la dite chose. Parménide, fragment III : " Car le même est à la fois penser et être ". Il y a une fraise, je la perçois (conditions normales, toutes précautions prises, etc.), ma perception de cette fraise c'est le " même " éléate (1), il exprime cette adéquation. La seule issue à la critique éléate c'est entériner la distinction épistémologique entre étant et Étants (qui est aussi d'abord un étant, c'est une chose, ça existe, etc.). Les apories de Zénon sur l'étant (fr. I, II et III) n'ont pas d'autre solution. La fraise, c'est la chose, un étant, ma perception de cette fraise, c'est un étant, une chose, et donc, plus précisément, aussi, en plus, un Étant, produit par un être vivant. Bien évidemment, une fois que la subjectivité s'en mêle, ça se complique atrocement. C'est vrai pour moi, mais pas pour autrui, etc.

(1) Absolument rien à voir avec les mèmes (sic pour l'orthographe, l'accent) qu'on a vu apparaître il y a quelques années.

Il y a 10 heures, Don Juan a dit :

Disons qu'une vérité absolue, qui soit vraie pour tout le monde n'existe pas, selon ce que je sais de la vie, mais peut-être me trompe-je.

Oui vous vous trompez.

Mais ma réponse est peut-être trop simple à comprendre...

Il y a 1 heure, ashaku a dit :

Et je vais ressortir mon habituel discours : il faut deux choses pour évaluer. Une chose est vraie par rapport à autre chose, ou pour quelqu'un (et pas quelqu'un d'autre) ou encore dans un cadre précis.

Et donc vous démontrez ainsi qu'il n'existe pas de vérité absolue, car si toute vérité dépend "d'autre chose", qu'on peut évidemment aussi appeler "vérité", alors il s'agit d'un semblant de vérité, d'une vérité relative.

Si deux vérités s’appuient l'une sur l'autre pour se définir, alors il s'agit d'une "illusion de la vérité" (il suffit dans le chainage complexe des liens de ne pas se rendre compte de la relation entre les choses pour leur donner l'apparence de la vérité... et c'est ce que nous faisons en permanence).

Mais dans le cas d'une vérité qui n'aurait AUCUN LIEN AVEC AUTRE CHOSE, alors il s'agirait d'une VÉRITÉ ABSOLUE.

Elle est INDÉPENDANTE. Elle est EN SOI.

Et on ne saurait dire combien de vérités peuvent ainsi exister, certes.

il y a 4 minutes, Apator a dit :

Et donc vous démontrez ainsi qu'il n'existe pas de vérité absolue, car si toute vérité dépend "d'autre chose", qu'on peut évidemment aussi appeler "vérité", alors il s'agit d'un semblant de vérité, d'une vérité relative.

Si deux vérités s’appuient l'une sur l'autre pour se définir, alors il s'agit d'une "illusion de la vérité" (il suffit dan le chainage complexe des liens de ne pas se rendre compte de la relation entre les choses pour leur donner l'apparence de la vérité... et c'est ce que nous faisons en permanence).

Mais dans le cas d'une vérité qui n'aurait AUCUN LIEN AVEC AUTRE CHOSE, alors il s'agirait d'une VÉRITÉ ABSOLUE.

Elle est INDÉPENDANTE. Elle est EN SOI.

Et on ne saurait dire combien de vérités peuvent ainsi exister, certes.

C'est vrai que des vérités potentielles qui ne sont pas perçues par quoi que ce (i.e. de vivant) soit dans l'univers, il y en a un certain nombre, un nombre certain,   ,    .

il y a 4 minutes, Neopilina a dit :

C'est vrai que des vérités potentielles qui ne sont pas perçues par quoi que ce (i.e. de vivant) soit dans l'univers, il y en a un certain nombre, un nombre certain,   ,    .

Vous pouvez vous marrer, mais en ce qui me concerne j'ai "VU" un jour UNE VÉRITÉ ABSOLUE. Donc pour ma part, la réponse est évidente.

Je prétends ainsi que "ça peut exister", et que ce n'est pas uniquement potentiel, ni une simple gymnastique intellectuelle.

il y a 7 minutes, Apator a dit :

j'ai "VU"

C'est bien ce que je dis.

il y a 4 minutes, Neopilina a dit :

C'est bien ce que je dis.

Non, personne n'a rien dit ici. 

Je termine.

il y a 45 minutes, Neopilina a dit :

Bien évidemment, une fois que la subjectivité s'en mêle, ça se complique atrocement. C'est vrai pour moi, mais pas pour autrui, etc.

A partir de là, deux options, on en cause, ou la violence.

il y a une heure, Neopilina a dit :

Bien évidemment, une fois que la subjectivité s'en mêle, ça se complique atrocement. C'est vrai pour moi, mais pas pour autrui, etc.

C'est vrai, mais le brouillage opéré par la subjectivité peut être démêlé par la discussion. Si on remet les choses dans l'ordre, on tombe d'accord.

Pour moi, c'est la complexité qui fausse la plupart des débats. Lorsqu'on ne parle que géométrie, pas trop de quiproquo, on sait quel mot a quel sens. Mais dans le cadre de la vie de tous les jours, pour les actions ou observations communes que nous faisons tous à notre façon, nous prenons évidemment des raccourcis de langage.

"Le ciel est bleu" est vrai, mais c'est faux sur Mars, c'est faux la nuit, pendant les orages, au lever et au coucher de soleil. Quand on dit "le ciel est bleu", on sous-entend plein de choses qu'on ne dit pas. Parce que le monde est complexe, que nous accomplissons cent fois par jour des actions complexes devenues simples pour nous et nous ne disons pas à chaque fois "le ciel est bleu, sur Terre, en journée, par beau temps". C'est fastidieux.

Mais les raccourcis qu'on prend pour éliminer la complexité -qui est bien là- forgent en fait des tas de quiproquo, de paradoxes, qui nous amènent à nous demander "mais au fond qu'est ce qui est vrai ?".

La vérité est accessible, mais à condition de se trimbaler le fardeau de complexité qu'est devenu le monde dans lequel on est adapté. Les sciences le savent : publier un papier, c'est faire à la fin 20 pages de références aux travaux des autres (dont il faut avoir pris connaissance avant). Pour traiter de vérité, il faut se palucher des encyclopédies entières avant d'écrire une seule phrase. C'est chiant, mais faisable.

Et à mesure que la culture humaine développe différentes sciences, logiques, philosophies, la vérité se brouille de plus en plus devant cet amas de connaissance. Ce qui était toujours vrai avant est aujourd'hui nuancé par les nombreux contre-exemples qu'on trouve en étudiant diligemment la nature.

Ce qui m'évoque le pattern "scatter & gather" : pour un concept donné, on l'éclate en une multitude d'objets qui lui sont liés (scatter) puis on analyse tous ces objets pour en tirer des propriétés communes, des schémas récurrents en nombre limité (gather) et ainsi augmenter notre connaissance du concept de départ. Le développement scientifique produit le mécanisme de scatter avec notre connaissance du réel. Mais ce n'est pas un brouillage, c'est un outil pour trouver des lois encore plus générales. Chacun peut ensuite, pour le thème qui lui plait, trouver des similitudes dans le vaste champ d'information qui s'offre à lui et en tirer de nouvelles vérités.

il y a 48 minutes, ashaku a dit :

Mais les raccourcis qu'on prend pour éliminer la complexité -qui est bien là- forgent en fait des tas de quiproquo, de paradoxes, qui nous amènent à nous demander "mais au fond qu'est ce qui est vrai ?".

La vérité ce n'est pas la véracité.

Alors que le vrai et le faux sont conjoncturels c'est dire qu'ils dépendent d'un contexte, la vérité est inaltérable.

Si c'est une vérité, ça le reste en dépit de tout.

La vérité est une conception plus forte que le vrai.

Le 25/06/2025 à 12:52, Ocean_noir a dit :

Sommes nous en disposition de tirer au moins une vérité indubitable ?

Commencez déjà par donner une définition de "la vérité" !


 

Il y a 1 heure, ashaku a dit :

C'est vrai, mais le brouillage opéré par la subjectivité peut être démêlé par la discussion.

Dans certains cas, on peut dire que la subjectivité " brouille ", mais ça serait imprudent de s'en tenir là : pas que.

il y a 42 minutes, frunobulax a dit :

Commencez déjà par donner une définition de "la vérité" !

Très bonne remarque de méthode. Et à titre personnel, je l'ai fait, pour moi, c'est une adéquation entre ce qui est (vaut, fait sens et/ou Sens) et ce que je perçois (etc.).

il y a 3 minutes, Neopilina a dit :

Très bonne remarque de méthode.

Mais vous ne répondez pas à ma question ...

Ce qui est totalement "prévisible" ... vu que c'est impossible d'y répondre !

 

"René Descartes a écrit : " Je pense donc je suis "

Ben non, Descartes aurait, semblerait-il assez factuellement, écrit "je pense, donc je doute, donc je suis" ..?!

Comment pourrait-on supposément "penser" ... sans avoir aucuns doutes ??

l évolution et le cycle 

 De son sceau qui n'a jamais servi elle s'en tamponne 

il y a 25 minutes, Neopilina a dit :

Très bonne remarque de méthode. Et à titre personnel, je l'ai fait, pour moi, c'est une adéquation entre ce qui est (vaut, fait sens et/ou Sens) et ce que je perçois (etc.).

Mais vous ne citez malgré tout aucune potentielle définition de ce que serait supposément être, selon vous, "la vérité" !

il y a 16 minutes, frunobulax a dit :

Mais vous ne citez malgré tout aucune potentielle définition de ce que serait supposément être, selon vous, "la vérité" !

C'est facile.

C'est l'opposé du mensonge . 

il y a 2 minutes, Apator a dit :

C'est facile.

Ben non ...
Je vous demande juste ce que serait supposément être "la vérité" ??
Bon courage !