Le respect

Le 21/06/2025 à 12:54, sirielle a dit :

Toute action volontaire est motivée par un intérêt supposé ou réel, conscient ou inconscient, même les plus criminelles ou farfelues. L'intérêt commun, objectivement, renvoie alors à la question du bien-être commun, et l'ensemble de ce qui le sert optimalement. Mais les avis divergent souvent sur ce qui favorise ou non le bien-être commun ou individuel, et ce qui mérite d'être respecté ou non parmi les différentes valeurs, biens et idéologies. D'autre part le respect éprouvé, spontané ou réfléchi, ne tient pas systématiquement compte des divers intérêts qui s'y allient ou s'y opposent, il peut aussi n'être alimenté que par un intérêt plus subjectif ou personnel, voire plus aveugle, irrationnel, douteux ou incertain.

Je me retrouve globalement en accord avec ce point.
D’ailleurs, ce que j’ai formulé précédemment ne me semble pas entrer en contradiction avec ce que vous avancez (bien au contraire, cela me paraît complémentaire).

J’ai essayé d’etre le plus descriptif possible et le plus général.

Mais il y a bien un écart manifeste entre les principes théoriques que j’ai évoqués et la complexité du réel (une distorsion que vous avez à juste titre soulignée).

Le respect, dans son essence, peut être perçu comme la volonté de préserver un ensemble d’intérêts jugés fondamentaux. Mais nul ne prétend que cette vision soit partagée de manière uniforme. Même si le Droit cherche à établir un cadre commun (un socle de référence universel), cela reste souvent insuffisant pour garantir l'harmonie. Il arrive même que certains contextes nous confrontent à de véritables dilemmes moraux (des situations dans lesquelles plusieurs intérêts sont également légitimes, mais incompatibles entre eux).

Le respect peut aussi, parfois, être offert librement, comme un acte volontaire, un geste de foi dans un monde en quête de sens. Mais il serait naïf de croire que ces gestes sont totalement désintéressés. Même sans attente immédiate, ceux qui respectent le font souvent avec l’espoir que cette posture contribue, à terme, à une société meilleure (une société capable, un jour, de leur rendre cette bienveillance, que ce soit sur d'autres sujets ou à travers son attitude générale).

Cependant, lorsqu’on persiste à manquer de respect envers ceux qui, au quotidien, en font un principe de vie, alors ces derniers finissent par se refermer (non par ressentiment, mais par mécanisme de protection). Car à force de ne rien recevoir, ils cessent de croire que la société puisse un jour garantir leurs intérêts. Et lorsqu’ils perdent cette foi, ils ne tendent plus la main (ils se préservent, se retirent).

En somme, le respect n’est pas un absolu universel. Il est multiple, car les intérêts humains le sont aussi. Et malgré nos efforts pour construire des consensus, il y aura toujours des individus en rupture avec ce que nous appelons l’intérêt commun.

Alors la question demeure (et elle est cruciale) :

Devons-nous continuer à leur accorder notre respect, au nom de nos principes, pour ne pas nous abaisser à leur niveau ?
Ou bien devons-nous leur retirer ce respect, afin de poser une limite claire, d’inciter au changement, et de préserver l’équilibre des intérêts majoritaires ?
Faut-il tolérer certains débordements au nom de la diversité, pour éviter de sombrer dans une tyrannie de la majorité ?
Ou au contraire, devons-nous assumer un parti pris, afin d'encourager une convergence vers un ordre plus cohérent ?

Le 24/06/2025 à 10:37, Ocean_noir a dit :

Devons-nous continuer à leur accorder notre respect, au nom de nos principes, pour ne pas nous abaisser à leur niveau ?
Ou bien devons-nous leur retirer ce respect, afin de poser une limite claire, d’inciter au changement, et de préserver l’équilibre des intérêts majoritaires ?
Faut-il tolérer certains débordements au nom de la diversité, pour éviter de sombrer dans une tyrannie de la majorité ?
Ou au contraire, devons-nous assumer un parti pris, afin d'encourager une convergence vers un ordre plus cohérent ?

Il y a une juste mesure à attribuer au respect, à l'irrespect, à la tolérance, à l'intolérance. Mais aucun individu ne mérite d'être privé de tout respect à mes yeux. Les circonstances peuvent amener à devoir en reprendre certains, ou à les sanctionner, à les combattre, ou encore à restreindre leur liberté, parce qu'ils mettent ou ont mis abusivement en péril des individus par exemple, mais ça ne signifie pas qu'ils ne méritent aucun respect. Il y a des limites à ne pas dépasser moralement quand il est question de s'en prendre à quelqu'un, même nuisible. Tout individu a une valeur, malgré ses défauts, une valeur qu'il faut tenter de préserver dans la mesure du raisonnable. Tolérer des nuisances est censé se cantonner au principe selon lequel cette tolérance serait plus profitable au bout du compte que la répression, ce qui est à juger au cas par cas, mais idéalement on n'a pas à s'y résigner, et on ne respecte pas forcément ce que l'on tolère, en tout cas pas tout de ce que l'on tolère. Plutôt que la répression la tolérance peut inviter par exemple à chercher des alternatives, des compromis...

Bonjour Sirielle, j'espère que tu ne me tiens pas grief de notre dernière discussion.

Le 19/06/2025 à 09:51, sirielle a dit :

En quoi consiste, d'après vous, le respect dû à tout un chacun? Lui attribuez-vous des limites, si oui lesquelles?

Je découperai le respect en trois volets, distincts, mais qui peuvent se compléter ou se manifester ensemble, et donc créer des " conflits " ou des dissonances internes:

• Un respect en lien avec la Loi

• Un respect d'ordre moral

• Un respect de nature affective, soit en rapport avec la sympathie, soit avec l'ego

Le premier est très cadré et structuré, il est assez facile de savoir si est ou non hors cadre légal, et concerne tout un chacun sans distinction, c'est la règle la plus générale ou généraliste.

Le second est intersubjectif, il est donc situationnellement dépendant et sub-culturellement variable, jusqu'au niveau du groupe de quelques individus ( identité collective ), il s'effectue une certaine discrimination entre le cas général et le cas spécifique de la situation. 

Le dernier est plus affaire de l'interaction entre deux personnes, en face-à-face, où la part émotionnelle et/ou égocentrique ( l'image de soi, " perdre la face ", l'estime de soi, l'identité personnelle ) sont de mises et saillantes. 

J'espère que cette piste exploratoire te sera d'une certaine aide, D-U

Il y a 11 heures, deja-utilise a dit :

Bonjour Sirielle, j'espère que tu ne me tiens pas grief de notre dernière discussion.

Bonjour deja-utilise, je n'ai aucun grief à ton encontre, il me paraît normal d'avoir des divergences d'opinions parfois, et tu m'as toujours paru assez courtois lors de nos échanges malgré cela.

Il y a 11 heures, deja-utilise a dit :

Je découperai le respect en trois volets, distincts, mais qui peuvent se compléter ou se manifester ensemble, et donc créer des " conflits " ou des dissonances internes:

• Un respect en lien avec la Loi

• Un respect d'ordre moral

• Un respect de nature affective, soit en rapport avec la sympathie, soit avec l'ego

J'imagine que par "Loi" tu entends peut-être "lois sociales" officielles de la société à laquelle on appartient (car évidemment les lois diffèrent plus ou moins selon les sociétés, les cultures)? Concernant sa différenciation d'avec le respect d'ordre moral, d'après moi les lois sociales s'inspirent du sens moral, d'un sens moral concerté par le pouvoir habilité en place, cela dit je suppose que dans ce second cas tu fais plutôt référence à une morale plus personnelle, qui pourrait contester plus ou moins la législation en place, voire aller au-delà de jusqu'où elle va, être plus poussée dans son respect pour différentes valeurs que la société ne prend pas forcément en compte par exemple. Bien que la moralité porte une part d'objectivité, donc un sens moral alerte conduit en principe à adhérer ne serait-ce qu'un peu à la Loi sociale, au moins dans ce qu'elle peut avoir de juste ou de facilement approuvable. Le dernier point m'évoque les affinités relationnelles, avec donc leur subjectivité inhérente, et le respect qui pourrait en être favorisé par un intérêt relationnel particulier. 

Il y a 11 heures, deja-utilise a dit :

Le premier est très cadré et structuré, il est assez facile de savoir si est ou non hors cadre légal, et concerne tout un chacun sans distinction, c'est la règle la plus générale ou généraliste.

Le second est intersubjectif, il est donc situationnellement dépendant et sub-culturellement variable, jusqu'au niveau du groupe de quelques individus ( identité collective ), il s'effectue une certaine discrimination entre le cas général et le cas spécifique de la situation. 

Le dernier est plus affaire de l'interaction entre deux personnes, en face-à-face, où la part émotionnelle et/ou égocentrique ( l'image de soi, " perdre la face ", l'estime de soi, l'identité personnelle ) sont de mises et saillantes. 

S'il est question de lois sociales, sans aller jusqu'à considérer qu'il est facile de toutes les connaître sur le bout des doigts, en tout cas effectivement il existe des moyens de se renseigner à leur sujet si nécessaire. Mais pour beaucoup le concept de respect des lois peut aussi renvoyer entre autres au domaine religieux par exemple... Toutefois se cantonner à un comportement légal n'implique pas forcément un respect profond envers la législation, mais peut aussi révéler parfois une simple crainte de la sanction et pas grand chose de plus. Pour le dernier point, tendre à valoriser ses relations par le respect de l'autre, un respect au moins superficiel, peut s'apparenter à une stratégie relationnelle, possiblement spontanée ou plus calculée...

Le 19/06/2025 à 09:51, sirielle a dit :

En quoi consiste, d'après vous, le respect dû à tout un chacun? Lui attribuez-vous des limites, si oui lesquelles?

Le respect c ' est respecter  autrui du moment que celui ci vous respecte ...

Par conséquence c ' est pas gagné car il n ' est pas rare du tout que les personnes font et agissent en fonction de leur propre perception de l ' autre ...

C ' est donc avant tout un rapport humain sachant que ce rapport humain fonctionne ou peut fonctionner sur des a priori ( stimulation mentale ) ...

En fait on reconnaît assez vite ces irrespectueux qui n ' ont jamais cessé de vous juger par rapport à leur propre position sociale ...

Bien le bonjour,

Il y a 12 heures, sirielle a dit :

S'il est question de lois sociales, sans aller jusqu'à considérer qu'il est facile de toutes les connaître sur le bout des doigts, en tout cas effectivement il existe des moyens de se renseigner à leur sujet si nécessaire. Mais pour beaucoup le concept de respect des lois peut aussi renvoyer entre autres au domaine religieux par exemple... Toutefois se cantonner à un comportement légal n'implique pas forcément un respect profond envers la législation, mais peut aussi révéler parfois une simple crainte de la sanction et pas grand chose de plus. Pour le dernier point, tendre à valoriser ses relations par le respect de l'autre, un respect au moins superficiel, peut s'apparenter à une stratégie relationnelle, possiblement spontanée ou plus calculée...

je ne cite que ta dernière partie, mais je vais répondre aussi à la précédente, en effet, quand j'ai schématiquement évoqué la Loi, j'entendais celle en lien avec le Droit dans un pays quelconque, et quand j'ai mentionné le respect moral, dans ma succincte explication s'ensuivant ( des 3 distinctions/étiquettes avec • ) j'avais mis entre parenthèses l'identité collective comme exemple, ce que toi tu nommes présentement " lois sociales ", dont l'exemple des communautés religieuses que tu donnes. 

Ces 3 formes de respect n'étaient bien sûr pas exhaustives, j'aurais pu en mentionner encore une autre, encore plus générale et globale que celle en lien avec la Justice des citoyens d'un pays, à savoir le respect du genre humain comme un tout, de notre espèce en en étant membre, et que l'on retrouve cette fois-ci dans la Déclaration des droits de " l'Homme " et dans la Convention de Genève par exemples.

On peut donc les classer comme j'avais commencé à le faire, du plus général/global/indistinct et abstrait au plus spécifique/discriminant et concret/local en quelque sorte, je peux le présenter quelque peu différemment pour en faciliter la compréhension:

• Un respect de nature spéciste, qui concerne les humains en général ( non évoqué précédemment ) et donc au détriment des autres êtres vivants, autrement dit, une sorte de sacralisation de la vie humaine. ( Tous les humains )

• Un respect d'origine explicite et normalisé sous forme de lois ( les législations ), en l'occurrence étatiques, propre à une Nation ou un État, et qui s'appliquent à tous ses membres, normalement en démocratie sans distinction d'aucune sorte. ( Une classe ou catégorie d'humains )

• Un respect de substrat moins formel et plutôt implicite, tendant malgré tout à une certaine standardisation comportementale, sous forme d'expectatives, de commandements, de prescriptions et de tabous, ce qui est bon ou mal de faire, dans le groupe de personnes avec lequel on évolue, groupe qui peut changer au gré de la journée, que ce soit la famille nucléaire, proche ou lointaine, sur un lieu de travail, de culte, de sport ou de divertissement, administratif, avec son cercle d'amis, et autres collections d'individus de circonstance, etc... ( Une sous-classe ou sous-catégorie d'humains relativement réduite/restreinte )

• Un respect dual ou binômique, réduit à sa plus simple expression du 1 à 1, et qui a toutes les chances de s'exprimer sous la forme de la sympathie, des émotions, des affections, de sa nature la plus intime et profonde, grégaire, sans forcément les différentes surcouches policées des strates au-dessus: du groupe restreint communautaire, du groupe national, du groupe entier anthropocentrique, de plus en plus inclusifs et donc contraignants pour un individu lambda pris au hasard, si on devait les cumuler en une seule et même personne face à autrui. ( Un humain vis-à-vis d'un autre )

Ainsi présenté, on peut sans doute mieux voir ou percevoir, les éventuelles difficultés à concilier ces différentes facettes du respect qu'on nous " doit " ou " mérite " et que l'on doit ou qu'autrui mérite, ou encore que chacun est susceptible d'avoir. L'idéal étant qu'aucun conflit ne se présente à nous dans l'exercice de ces 4 formes de respect, tant comme pourvoyeur que comme destinataire...

On peut bien évidemment, étant donné la tendance de plus en plus inclusive liée au respect dans l'explicitation supra, y adjoindre une cinquième couche, où ce serait les animaux et même le vivant qui seraient considérés globalement, ainsi ce ne serait plus Gertrude en lien avec Raymond dont on se préoccuperait, ni un triathlonien vis-à-vis un boxeur ou un membre du parti des ronds face à un membre du parti des carrés ou bien même un croyant et un athée, ni encore d'un américain versus un afghan, ni même un humain envers les autres créatures non-humaines, mais simplement un terrien membre de la Terre comme les autres êtres vivants, un respect autrement plus vaste et universel que le plus basique que serait celui que l'on entretiendrait avec son parent, son enfant ou son amoureu·se·x, et les rangs intermédiaires ! Si certes, à partir de la couche la plus haute on peut plus facilement endosser les prérogatives des couches " inférieures ", il n'en va pas du tout identiquement dans le cas inverse, d'où les discriminations, ségrégations et stigmatisations, les exploitations et autres formes de domination, les violences et autres agressions, voire la destruction et l'extermination de ces autres " pas-pareil ". 

En clair, à partir du moment que vient spontanément ou non à l'esprit un " Nous " ( voire un " Je " ) et un " Eux " ( resp. un " Tu " ), alors le respect - mutuel - est grandement et potentiellement menacé !

Bien à toi, D-U

Il y a 1 heure, deja-utilise a dit :

Un respect de nature spéciste, qui concerne les humains en général ( non évoqué précédemment ) et donc au détriment des autres êtres vivants, autrement dit, une sorte de sacralisation de la vie humaine. ( Tous les humains )

Bonjour deja-utilise,

Il est possible aussi d'éprouver un respect à l'égard du genre humain sans spécisme, sans que ce ne soit forcément aux dépens d'autres espèces, d'autant plus que l'humanité dépend avérément plus ou moins d'autres espèces pour survivre et pour son bien-être. Et tout dans l'humain n'est pas prédatoire, bien d'autres facettes existent, plus inoffensives voire protectrices de la nature, qui tendent parfois à progresser, et à se donner les moyens d'un progrès dans ce sens.

Il y a 1 heure, deja-utilise a dit :

• Un respect dual ou binômique, réduit à sa plus simple expression du 1 à 1, et qui a toutes les chances de s'exprimer sous la forme de la sympathie, des émotions, des affections, de sa nature la plus intime et profonde, grégaire, sans forcément les différentes surcouches policées des strates au-dessus: du groupe restreint communautaire, du groupe national, du groupe entier anthropocentrique, de plus en plus inclusifs et donc contraignants pour un individu lambda pris au hasard, si on devait les cumuler en une seule et même personne face à autrui. ( Un humain vis-à-vis d'un autre )

Dans cette logique d'ensembles de coopérations relationnelles organisées, pourrait peut-être exister aussi le respect de soi à soi-même, qui ne va pas toujours de soi. Et la question pouvant alors aussi se poser sur ce sujet est "Qu'est ce qu'en soi-même on respecte(rait) ou ne respecte(rait) pas?", et qui pourrait plus ou moins être projetable dans la relation à l'autre par une synthèse généralisable.

Il y a 1 heure, deja-utilise a dit :

On peut bien évidemment, étant donné la tendance de plus en plus inclusive liée au respect dans l'explicitation supra, y adjoindre une cinquième couche, où ce serait les animaux et même le vivant qui seraient considérés globalement, ainsi ce ne serait plus Gertrude en lien avec Raymond dont on se préoccuperait, ni un triathlonien vis-à-vis un boxeur ou un membre du parti des ronds face à un membre du parti des carrés ou bien même un croyant et un athée, ni encore d'un américain versus un afghan, ni même un humain envers les autres créatures non-humaines, mais simplement un terrien membre de la Terre comme les autres êtres vivants, un respect autrement plus vaste et universel que le plus basique que serait celui que l'on entretiendrait avec son parent, son enfant ou son amoureu·se·x, et les rangs intermédiaires ! Si certes, à partir de la couche la plus haute on peut plus facilement endosser les prérogatives des couches " inférieures ", il n'en va pas du tout identiquement dans le cas inverse, d'où les discriminations, ségrégations et stigmatisations, les exploitations et autres formes de domination, les violences et autres agressions, voire la destruction et l'extermination de ces autres " pas-pareil ". 

Effectivement le respect vis-à-vis d'individus non-humain peut être également pris en considération, d'ailleurs certaines lois nationales (ou autres) s'en saisissent plus ou moins. Et dans ma question de départ "tout un chacun" ne ciblait pas forcément exclusivement les personnes, bien qu'en revanche il y était question d'individus sachant qu'en allant plus loin se pose ce que l'on doit respecter ou pas en un même individu (idées, comportements, façons d'être, biens matériels...). 

Le sens moral peut aussi être d'ailleurs considéré en-dehors d'une organisation collective, où chacun appréhende la moralité, et le respect (voire l'irrespect) ciblé qui en découle, à sa façon au fil de son expérience et de ses connaissances, voire peut contribuer à faire progresser le respect ciblé par une idéologie novatrice et non reçue par autrui. 

J'ajoute qu'un respect ciblé peut être source d'irrespect vis-à-vis de ce qui s'y oppose, en d'autres termes valoriser le respect ciblé peut revenir à favoriser une certaine forme d'irrespect complémentaire, à tort ou à raison.

Il y a 15 heures, lumic a dit :

Le respect c ' est respecter  autrui du moment que celui ci vous respecte ...

Par conséquence c ' est pas gagné car il n ' est pas rare du tout que les personnes font et agissent en fonction de leur propre perception de l ' autre ...

C ' est donc avant tout un rapport humain sachant que ce rapport humain fonctionne ou peut fonctionner sur des a priori ( stimulation mentale ) ...

En fait on reconnaît assez vite ces irrespectueux qui n ' ont jamais cessé de vous juger par rapport à leur propre position sociale ...

Ne respecter que ce qui nous respecte représente un respect très égocentré, où l'amour-propre joue un rôle central. Dans ce cas les personnes très attachées à la hiérarchie sociale et son système de valeur, si elles fonctionnent également sur ce principe, ne respecteront alors peut-être que ceux qui respectent ce système de valeur basé sur la hiérarchie sociale, qui les représente en partie, car ce que l'on pense est un peu ce que l'on est...

Il y a 1 heure, sirielle a dit :

Ne respecter que ce qui nous respecte représente un respect très égocentré, où l'amour-propre joue un rôle central. Dans ce cas les personnes très attachées à la hiérarchie sociale et son système de valeur, si elles fonctionnent également sur ce principe, ne respecteront alors peut-être que ceux qui respectent ce système de valeur basé sur la hiérarchie sociale, qui les représente en partie, car ce que l'on pense est un peu ce que l'on est...

Le respect en soi est un grand thème et il s ' en faut , s ' en est fallu de peu pour que l ' histoire bascule ...

Faut de tout pour faire un monde comme il est dit .Il est donc inutile et absurde de croire que d ' autres ne devraient pas être respectés ...

Finalement ces irrespectueux provoquent tellement de malheurs que la question porte , porterait plutôt  sur l ' égo, sur la capacité des uns et des autres à ne pas s ' offusquer de la bêtise ou de l ' arrogance des autres ...

Il y a 17 heures, lumic a dit :

Le respect en soi est un grand thème et il s ' en faut , s ' en est fallu de peu pour que l ' histoire bascule ...

Faut de tout pour faire un monde comme il est dit .Il est donc inutile et absurde de croire que d ' autres ne devraient pas être respectés ...

Finalement ces irrespectueux provoquent tellement de malheurs que la question porte , porterait plutôt  sur l ' égo, sur la capacité des uns et des autres à ne pas s ' offusquer de la bêtise ou de l ' arrogance des autres ...

Moralement tout n'est pas à cautionner. On peut éprouver du respect pour les individus, leur nature, leur potentiel positif, leur valeur dans l'interdépendance, sans aller jusqu'à respecter tout comportement ni idéaliser les souffrances qu'ils portent ou fermer les yeux sur les risques qu'ils font courir. Faire la part des choses avec un respect qui ne va pas forcément jusqu'à l'idéalisation de l'individu et tout ce qu'il peut représenter, mais qui reconnaît assez ses qualités et sa raison d'être dans la collectivité.

Je crois que détourner son regard de "la bêtise", l'ignorer volontairement, au-delà d'un certain point peut se révéler lâche, voire irresponsable, laxiste. D'autant qu'il est parfois possible d'arranger les choses en réagissant d'une manière assez adaptée...

Bonjour Sirielle,

Le 29/06/2025 à 12:20, sirielle a dit :

Dans cette logique d'ensembles de coopérations relationnelles organisées, pourrait peut-être exister aussi le respect de soi à soi-même, qui ne va pas toujours de soi. Et la question pouvant alors aussi se poser sur ce sujet est "Qu'est ce qu'en soi-même on respecte(rait) ou ne respecte(rait) pas?", et qui pourrait plus ou moins être projetable dans la relation à l'autre par une synthèse généralisable.

c'est effectivement très pertinent de pousser cette logique jusqu'au bout au " rang 0 ", dirais-je ! Où il n'y a plus que soi-même dans l'équation.

Certaines personnes peuvent être en souffrance de ce côté là, à cause sans doute d'une expérience douloureuse, qui a de fortes chances de prendre racine dans l'enfance, elles peuvent se dégoûter d'elles-mêmes, ou plus récemment avec les réseaux sociaux et l'image féminine retouchée à coup de Photoshop ou apparenté, et qui renvoie une idée fausse du corps de la femme, pouvant conduire à une dévalorisation de la part des jeunes femmes de leur propre corps, en se comparant à ces fictions prises pour la réalité. D'autres peuvent être en émancipation d'avec une inculcation culturelle, en particulier religieuse, et donc ne plus respecter cet aspect d'eux-même ou ayant fait partie d'eux.

Ensuite, il peut il y a avoir conflit ou dissonance entre ce que l'on est manifestement, et ce que l'on aspire à être, conduisant à détester cette facette méprisable de notre personnalité, éventuellement.

Etc...

Le 29/06/2025 à 12:20, sirielle a dit :

Et dans ma question de départ "tout un chacun" ne ciblait pas forcément exclusivement les personnes, bien qu'en revanche il y était question d'individus sachant qu'en allant plus loin se pose ce que l'on doit respecter ou pas en un même individu (idées, comportements, façons d'être, biens matériels...).

En ce cas, on rejoint le Système de Valeurs que tout un chacun possède, et son ordonnancement ou sa hiérarchisation, en effet, on peut malgré tout posséder sensiblement les mêmes " intérêts " mais les ranger par ordre de priorité différemment, conduisant à de possibles différends entre individus, par exemple, il parait selon les dires d'un sexologue de couple, que l'homme passerait par le sexe pour maintenir sa relation harmonieuse, alors que la femme aurait besoin d'une relation harmonieuse pour en venir à la sexualité, ce qui en effet, pourrait à terme poser quelques problèmes indémêlables, quand bien même les " ingrédients " sont identiques des deux côtés. 

Respecter, tolérer et endurer sont trois facettes qui n'engagent pas pareillement la personne, dans le respect il y a quelque chose de positif, de mélioratif, dans la tolérance, on se rend compte que des choses ne collent pas, voire nous déplaisent mais on compose avec, on cherche à ne pas rester coincé là-dessus, en revanche pour " l'endurance ", le sentiment majoritaire - global - est péjoratif, mais on se force ou on ne peut pas faire autrement que de faire avec. On pourrait sans doute décliner plus subtilement le découpage, mais l'idée essentielle se trouve là, si il était question d'un balance à plateau, dans le premier cas, cela pencherait globalement du côté " positif ", dans le second cas, les plateaux seraient quelque peu à l'équilibre, et dans le dernier cas, l'autre plateau " négatif " basculerait. Cela peut parfois conduire à la haine et à la recherche de la destruction de l'autre, par tous les moyens, y compris si cela doit nous coûter pour qu'iel paye ( ce n'est pas ce que je ferais, uniquement un constat anthropologique ).

On a même aussi, à cause par exemple du sentiment amoureux, mais plus globalement quand on a de l'affection ou des sentiments pour quelqu'un·e, une fâcheuse tendance à l'aveuglement, par exemple, si on a un " ami " qui en trahit un autre, on ne le verra pas nécessairement comme un traitre, car nous avons été nous-même épargné par son méfait, perception égocentrique, il peut donc malgré tout, garder notre confiance et donc notre respect ! (  https://www.sciencedaily.com/releases/2025/01/250109183332.htm )

Le 29/06/2025 à 12:20, sirielle a dit :

Le sens moral peut aussi être d'ailleurs considéré en-dehors d'une organisation collective, où chacun appréhende la moralité, et le respect (voire l'irrespect) ciblé qui en découle, à sa façon au fil de son expérience et de ses connaissances, voire peut contribuer à faire progresser le respect ciblé par une idéologie novatrice et non reçue par autrui. 

J'ajoute qu'un respect ciblé peut être source d'irrespect vis-à-vis de ce qui s'y oppose, en d'autres termes valoriser le respect ciblé peut revenir à favoriser une certaine forme d'irrespect complémentaire, à tort ou à raison.

La morale n'a de sens que collectivement, si tu étais absolument seule au monde, quoi que tu fasses, ça ne serait ni bien, ni mal, ni donc immoral, personne ne serait là pour te juger et tu n'aurais personne à prendre comme référence pour ce même jugement, il y aurait un parfait accord entre tes actes et tes intentions. En revanche, on peut - chercher à - développer une éthique qui peut venir en plus ou moins grande opposition avec la moralité dans laquelle on s'insère, ce qui est par exemple le cas, quand on parle de déontologie pour telle profession, ou de comité éthique par exemple pour se questionner sur l'euthanasie volontaire, même si elle est actuellement contraire à l'ordre public en France. 

Bien sûr, on le voit bien, par exemple, avec les passions que soulèvent et ont soulevé la question de l'avortement, si elle est a priori résolue " chez nous " - car rendu constitutionnel, ce n'est pas le cas ailleurs, et comme tout récemment aux USA, les deux camps clamant tous les deux au respect, soit de la femme, soit de l'enfant en devenir respectivement !

Il y a 21 heures, deja-utilise a dit :

Certaines personnes peuvent être en souffrance de ce côté là, à cause sans doute d'une expérience douloureuse, qui a de fortes chances de prendre racine dans l'enfance, elles peuvent se dégoûter d'elles-mêmes, ou plus récemment avec les réseaux sociaux et l'image féminine retouchée à coup de Photoshop ou apparenté, et qui renvoie une idée fausse du corps de la femme, pouvant conduire à une dévalorisation de la part des jeunes femmes de leur propre corps, en se comparant à ces fictions prises pour la réalité. 

Bonjour deja-utilise,

Les réseaux sociaux sur ce point sont dans la continuité de la culture sociale. La pression sociale relative à l'esthétique de l'aspect physique, plus particulièrement à l'égard des femmes en raison de leur objetisation sexuelle plus prononcée, et alimentée aussi par elles-mêmes dans un souci de conformisme, de glorification de soi, ou par rivalité aussi, commence dès l'enfance d'une manière plus ou moins implicite, insidieuse... Cette aspiration existe naturellement, y compris pour les hommes, elle appartient à l'ambition personnelle intrinsèque, où les épanouissements corporel et esthétique participent au bien-être et à la réalisation de soi, mais elle est viciée entre autres socialement par une objetisation sexiste réductrice, où un léger défaut physique ou considéré comme tel peut aller jusqu'à remettre en question la valeur de la personne, ou dégrader grandement sa reconnaissance sociale, indépendamment de sa réussite sur le plan professionnel, intellectuel, etc... dans le sens où cette valeur-là de l'esthétique corporelle prend souvent (pas systématiquement évidemment) exagérément ou partialement le pas sur tout le reste dans le jugement social ou impacte intrusivement le reste en influençant biaisement le jugement (en positif ou en négatif), y compris au travers de la compétition sociale ou genrée. Quand par ailleurs les méthodes esthétiques encouragées s'avèrent parfois contre-productrices. La pression sociale de l'esthétique corporelle est d'ailleurs couramment un moteur de harcèlement moral parfois contre-productif, d'une manière ou d'une autre.

Il y a 21 heures, deja-utilise a dit :

En ce cas, on rejoint le Système de Valeurs que tout un chacun possède, et son ordonnancement ou sa hiérarchisation, en effet, on peut malgré tout posséder sensiblement les mêmes " intérêts " mais les ranger par ordre de priorité différemment, conduisant à de possibles différends entre individus, par exemple, il parait selon les dires d'un sexologue de couple, que l'homme passerait par le sexe pour maintenir sa relation harmonieuse, alors que la femme aurait besoin d'une relation harmonieuse pour en venir à la sexualité, ce qui en effet, pourrait à terme poser quelques problèmes indémêlables, quand bien même les " ingrédients " sont identiques des deux côtés. 

La sexualité est à la base du sentiment amoureux, même si cette sexualité peut aussi se cantonner à une simple attirance. Déjà dans l'attirance sexuelle se trouvent les prémices de la sexualité. En principe la sexualité est censée passer par une séduction réciproque naturelle de cet ordre (il existe cependant possiblement une sexualité contre-nature), bien que cette étape puisse être plus ou moins brève ou plus ou moins travaillée selon les cas, et dépend des critères d'attirance respectifs. Certaines personnes étant beaucoup plus exigeantes que d'autres par exemple ou différemment... Les rapports sexuels peuvent éventuellement contribuer également à cette séduction, mais secondairement, quand une première étape d'attirance a été validée (consciemment ou non). Or même en couple, ce n'est pas forcément acquis inconditionnellement, d'autant plus quand les sentiments respectifs sont vraiment pris en considération, respectés...

Il y a 21 heures, deja-utilise a dit :

On a même aussi, à cause par exemple du sentiment amoureux, mais plus globalement quand on a de l'affection ou des sentiments pour quelqu'un·e, une fâcheuse tendance à l'aveuglement, par exemple, si on a un " ami " qui en trahit un autre, on ne le verra pas nécessairement comme un traitre, car nous avons été nous-même épargné par son méfait, perception égocentrique, il peut donc malgré tout, garder notre confiance et donc notre respect !

Juger une relation d'un point de vue extérieur n'est pas toujours aisé selon les cas, on n'a pas forcément toutes les cartes en mains pour connaître l'ensemble des tenants et aboutissants des éventuels désaccords d'autrui et en juger. Et puis le mauvais fonctionnement d'une relation autre, n'implique pas obligatoirement les mêmes faiblesses dans la sienne avec la même personne. Donc même si on tient compte du comportement d'une personne en-dehors de sa relation avec soi, pour juger de cette relation et son bien-fondé on la juge avant tout directement, et on ne tient en général compte pour remettre en question celle-ci des comportements extérieurs à la relation, que s'ils ont un impact avéré ou supposé assez important dessus. Cela dit, donc, quand un comportement extérieur est jugé particulièrement abject, à tort ou à raison, il altère le charisme de la personne, ce qui peut plus ou moins atteindre son relationnel à grande échelle selon les cas, mais dans des cas plus discutables, moins tranchés, ça peut être très différent. De plus les affinités passent aussi parfois par la complicité, une complicité où les individus s'épargnent et se soutiennent en tant que complices...

Il y a 21 heures, deja-utilise a dit :

La morale n'a de sens que collectivement, si tu étais absolument seule au monde, quoi que tu fasses, ça ne serait ni bien, ni mal, ni donc immoral, personne ne serait là pour te juger et tu n'aurais personne à prendre comme référence pour ce même jugement, il y aurait un parfait accord entre tes actes et tes intentions. 

A mon avis, même seul, à partir du moment où on fonctionne avec une sensibilité conscientisable, se distinguent le bien du mal au travers du plaisir et de la souffrance (y compris psychologiques). On peut en revenir donc à ce moment-là au respect de soi à soi, avec des notions de bien et de mal. "Qu'est-ce qui est bon pour moi?" (le bien sensoriel voire émotionnel) "Qu'est-ce qui est mauvais pour moi?" (le mal sensoriel voire émotionnel), d'après une expérience solitaire où plaisirs et souffrances auront été pris en considération dans la quête d'épanouissement personnel, avec ce qu'il faut (le bien en résumé) et ne faut pas (le mal en résumé) d'après l'expérience, l'instinct ou l'intuition, pour favoriser son propre bien-être. Quand j'écris "en résumé" c'est pour préciser qu'il ne s'agit pas forcément de bien ou de mal à l'état pur mais aussi possiblement "assez bien pour convenir malgré les inconvénients", ou "trop pénible pour convenir malgré les avantages".

Bonjour Sirielle,

Le 02/07/2025 à 10:01, sirielle a dit :

A mon avis, même seul, à partir du moment où on fonctionne avec une sensibilité conscientisable, se distinguent le bien du mal au travers du plaisir et de la souffrance (y compris psychologiques). On peut en revenir donc à ce moment-là au respect de soi à soi, avec des notions de bien et de mal. "Qu'est-ce qui est bon pour moi?" (le bien sensoriel voire émotionnel) "Qu'est-ce qui est mauvais pour moi?" (le mal sensoriel voire émotionnel), d'après une expérience solitaire où plaisirs et souffrances auront été pris en considération dans la quête d'épanouissement personnel, avec ce qu'il faut (le bien en résumé) et ne faut pas (le mal en résumé) d'après l'expérience, l'instinct ou l'intuition, pour favoriser son propre bien-être. Quand j'écris "en résumé" c'est pour préciser qu'il ne s'agit pas forcément de bien ou de mal à l'état pur mais aussi possiblement "assez bien pour convenir malgré les inconvénients", ou "trop pénible pour convenir malgré les avantages".

ce dont tu m'entretiens n'est pas à proprement parler une considération morale, mais hédoniste - qui est un positionnement philosophique ( Épicure et Spinoza ), à savoir ce qui est bon ou mauvais pour soi, et non pas une position éthique ou morale en lien avec le Bien et le Mal - désintéressé en tant que partie prenante.

Mais je reconnais que la plupart des gens ou des groupes font l'amalgame entre Bon/Mauvais et Bien/Mal, la distinction vient du fait que dans le premier cas la situation est traitée de manière égocentrique ( ou endogroupo-centrique ), alors qu'elle l'est de façon allocentrique dans le second, tout comme il existe une différence d'interprétation et de jugement entre l' (ou les) auteur(s) d'un acte et un (ou des) observateur(s).

Il y a 2 heures, deja-utilise a dit :

Bonjour Sirielle,

ce dont tu m'entretiens n'est pas à proprement parler une considération morale, mais hédoniste - qui est un positionnement philosophique ( Épicure et Spinoza ), à savoir ce qui est bon ou mauvais pour soi, et non pas une position éthique ou morale en lien avec le Bien et le Mal - désintéressé en tant que partie prenante.

Mais je reconnais que la plupart des gens ou des groupes font l'amalgame entre Bon/Mauvais et Bien/Mal, la distinction vient du fait que dans le premier cas la situation est traitée de manière égocentrique ( ou endogroupo-centrique ), alors qu'elle l'est de façon allocentrique dans le second, tout comme il existe une différence d'interprétation et de jugement entre l' (ou les) auteur(s) d'un acte et un (ou des) observateur(s).

D'après moi le bon/mauvais sont à la base du bien/mal, ils les inspirent originellement. En d'autres termes, une expérience solitaire sur une île déserte peut mener à moraliser les comportements à adopter ou pas en fonction de leurs effets physiques et/ou psychologiques censés alors être optimums par rapport au bien possible. 

Par exemple, "Toucher cette plante provoque une douleur (On peut d'ailleurs dire "J'ai mal".), donc c'est bien moralement de l'éviter et mal de la toucher car ces principes sont en accord avec mon bien-être. Voir cet animal terrestre en difficulté dans l'eau provoque ma compassion, m'attriste, donc je décide de l'aider à regagner la rive. Je ne frappe pas trop fort sur mon propre corps pour m'éviter douleur/blessure superflues, par respect pour moi-même. Adopter consciemment un comportement trop (donc sans raison véritablement justifiante d'un mal nécessaire pour un bien nécessaire au bien-être optimal) en désaccord avec mon bien-être, trop irrespectueux de moi-même et de mes sensations ou sentiments, serait immoral. Et y être indifférent serait amoral."

En résumé le bon et le mauvais appartiennent au bien et au mal, même si le bien et le mal se conçoivent aussi détachés du bon et du mauvais, sans se référer obligatoirement au ressenti, aux effets sensitifs ou physiologiques. Et les règles morales sont censées favoriser optimalement le bien et éviter optimalement le mal.

Et dans les lois, pour juger du bien et du mal, on tient souvent compte de la peine des (éventuelles) victimes par exemple, physique et/ou psychologique, voire de l'ampleur de leur peine, car c'est considéré comme un mal commis (faire/avoir fait abusivement du mal), quand bien agir revient en principe à favoriser le bien-être (physique et/ou psychologique) pour les individus voire leur ensemble, dont leur sécurité (y compris physique). Les lois sociales jugeant du bien et du mal sont censées servir et organiser le bien-être de ses individus, et le bien-être est notamment d'ordre sensible, sensitif, émotionnel, physiologique.

Bonsoir Sirielle,

Le 06/07/2025 à 14:23, sirielle a dit :

D'après moi le bon/mauvais sont à la base du bien/mal, ils les inspirent originellement. En d'autres termes, une expérience solitaire sur une île déserte peut mener à moraliser les comportements à adopter ou pas en fonction de leurs effets physiques et/ou psychologiques censés alors être optimums par rapport au bien possible. 

Par exemple, "Toucher cette plante provoque une douleur (On peut d'ailleurs dire "J'ai mal".), donc c'est bien moralement de l'éviter et mal de la toucher car ces principes sont en accord avec mon bien-être. Voir cet animal terrestre en difficulté dans l'eau provoque ma compassion, m'attriste, donc je décide de l'aider à regagner la rive. Je ne frappe pas trop fort sur mon propre corps pour m'éviter douleur/blessure superflues, par respect pour moi-même. Adopter consciemment un comportement trop (donc sans raison véritablement justifiante d'un mal nécessaire pour un bien nécessaire au bien-être optimal) en désaccord avec mon bien-être, trop irrespectueux de moi-même et de mes sensations ou sentiments, serait immoral. Et y être indifférent serait amoral."

je pense que la confusion provient du fait que tu donnes une autre appréciation ou appréhension de la morale, qui ne prend vie que collectivement, bien qu'elle s'applique sur chaque individu, par exemple:

" Qui concerne les règles ou principes de conduite, la recherche d'un bien idéal, individuel ou collectif, dans une société donnée. "

https://www.cnrtl.fr/definition/morale

" La morale désigne l’ensemble des normes et des valeurs qui régissent les comportements des membres d’une société les uns à l’égard des autres. "

https://www.echosciences-grenoble.fr/communautes/le-magazine-des-sciences-de-rcf-isere/articles/psychologie-de-la-morale

D'ailleurs l'étymologie de morale est " mœurs ", autrement dit coutumes ou traditions d'un groupe lambda.

Autrement dit, sous nos latitudes la morale a de francs relents d'utilitarisme, et non comme tu l'envisages d'hédonisme ou du conatus. Ce qui ne remets pas en cause ce que tu écris, simplement l'étiquette que tu y mets n'est pas la bonne. Le respect, y compris à soi-même, ne va pas toujours de paire avec la moralité ou l'immoralité, on peut très certainement ne pas faire de faute morale tout en étant irrespectueux, e.g. ne pas dire bonjour et directement parler à une personne, n'est certes pas très poli, mais n'est pas immoral, tout à l'inverse, je peux très bien me vautrer dans des bains d'excréments de chèvres, pensant que c'est bon pour ma peau à tort-ou-à-raison et donc par respect pour mon corps, mais susciter un sentiment d'immoralité chez certains. 

Allons un peu plus loin, ce qui serait bénéfique pour moi, ou serait simplement source de plaisir, n'est pas en ligne avec la moralité, il suffit tout bonnement d'envisager que pour me satisfaire je doive faire souffrir - physiquement, psychiquement ou émotionnellement - quelqu'un d'autre, pour que l'on se rende compte que c'est condamnable, que l'on songe alors à ces pratiques dégoutantes consistant pour certains hommes à se frotter aux femmes dans les transports en commun jusqu'au coït, le plaisir de l'un fait le malheur de l'autre, manifestement. Il n'y a dès lors pas couplage entre plaisir et donc ce qui est Bon, avec ce qui est Bien, parce que justement la modalité applicative du Mal se définit par la communauté ou vis-à-vis d'un autre que moi !

Le 06/07/2025 à 14:23, sirielle a dit :

En résumé le bon et le mauvais appartiennent au bien et au mal, même si le bien et le mal se conçoivent aussi détachés du bon et du mauvais, sans se référer obligatoirement au ressenti, aux effets sensitifs ou physiologiques. Et les règles morales sont censées favoriser optimalement le bien et éviter optimalement le mal.

En ce cas, nous sommes alors d'accord pour dire que ce " bien optimal " est un bien commun ou collectif, et non pas en rapport seul de l'individu qui agit et juge lui-même, ce référencement est extérieur à lui, c'est un autre point de vue que le sien seul ! Dit autrement, on a besoin d'autrui non seulement pour savoir ( décentrement de soi: allocentrisme ) si c'est bien ou mal, mais également et surtout pour pouvoir tout bonnement mal ou bien agir ( une autre personne que soi-même ), si il n'existe pas de tel autrui, on ne peut faire ni le mal, ni le bien, on ne peut que rechercher le bon et éviter le mauvais pour soi.

Le 06/07/2025 à 14:23, sirielle a dit :

Et dans les lois, pour juger du bien et du mal, on tient souvent compte de la peine des (éventuelles) victimes par exemple, physique et/ou psychologique, voire de l'ampleur de leur peine, car c'est considéré comme un mal commis (faire/avoir fait abusivement du mal), quand bien agir revient en principe à favoriser le bien-être (physique et/ou psychologique) pour les individus voire leur ensemble, dont leur sécurité (y compris physique). Les lois sociales jugeant du bien et du mal sont censées servir et organiser le bien-être de ses individus, et le bien-être est notamment d'ordre sensible, sensitif, émotionnel, physiologique.

" Le bien collectif " revêt plusieurs formes, comme la coopération, l'entre-aide, l'altruisme, le respect des autres et des règles instaurées, etc..., le vivre-ensemble ne tend pas particulièrement, sur le plan légal, vers le bonheur ou le bien-être, mais surtout et essentiellement d'éviter les maux, les désordres en particulier sociaux, même si pour cela, on doit par la force des choses limiter les libertés individuelles. La société est organique, il faut que chaque organe et chaque cellule ne deviennent pas toxique pour ses voisines ou son tissus, afin que le fonctionnement local et global n'en soit pas affecté, le mieux étant alors de prévenir et corriger toute dérive compromettante au maintien de la perduration du Système, c'est-à-dire de la société. Le but des Lois est de prévenir et prémunir tout dysfonctionnement sociétal, à toutes échelles, et non pas de rendre les gens heureux, même si le fait d'écarter les troubles potentiels, petits ou grands, est un facteur qui permet de ne pas contrevenir à la quête eudémoniste, cela ( écarter les troubles ) permet de ne pas l'empêcher en somme ! Quand bien même si il ne la garantit pas, non plus.

                                                        ******************************

Notre sens moral est quelque chose d'inné et de distinct et sans rapport direct avec le bon et le mauvais, même si cela doit parfois aussi y contribuer, il reposerait plus volontiers sur notre propension à la sympathie/empathie à vrai dire:

https://www.babelio.com/livres/Smith-Theorie-des-sentiments-moraux/388013 ( lu )

" les humains possèdent tous un « sens moral », équivalent au sens du goût ou de l’odorat, mais spécialisé dans la production de jugements moraux. " ( p.13 du document infra " extrait ")

https://www.lemonde.fr/sciences/article/2021/04/21/pourquoi-notre-cerveau-a-invente-le-bien-et-le-mal-ou-la-morale-de-notre-histoire_6077525_1650684.html

Citations: https://homofabulus.com/produit/livre-pourquoi-notre-cerveau-a-invente-le-bien-et-le-mal/

Extrait des 30 premières pages: https://r.cantook.com/eden/sample/aHR0cHM6Ly93d3cuZWRlbmxpdnJlcy5mci9zYW1wbGUvNjgxMDA3L3dlYl9yZWFkZXJfbWFuaWZlc3Q_Zm9ybWF0X25hdHVyZT1lcHViJnNpZ2lkPTE3MjYzMTY1MzYmc2lnbmF0dXJlPWIxNzY0MDk5NWYyOGRmYWVhYjUyNDJjZmQ5ZmFmOTM2MTVmYjJkYzhhNDBmMzI1NTllN2E2M2IwNjBhOTU3MzQ ( livre non lu )

Il y a 17 heures, deja-utilise a dit :

je pense que la confusion provient du fait que tu donnes une autre appréciation ou appréhension de la morale, qui ne prend vie que collectivement, bien qu'elle s'applique sur chaque individu, par exemple:

" Qui concerne les règles ou principes de conduite, la recherche d'un bien idéal, individuel ou collectif, dans une société donnée. "

https://www.cnrtl.fr/definition/morale

" La morale désigne l’ensemble des normes et des valeurs qui régissent les comportements des membres d’une société les uns à l’égard des autres. "

https://www.echosciences-grenoble.fr/communautes/le-magazine-des-sciences-de-rcf-isere/articles/psychologie-de-la-morale

D'ailleurs l'étymologie de morale est " mœurs ", autrement dit coutumes ou traditions d'un groupe lambda.

Bonjour deja-utilise,

A mon avis en réduisant la morale au collectif, voire à la société, tu restreins ce que peut signifier le concept.

Citation

[...] On distingue en général deux grandes conceptions de la morale :

• Objectiviste. Les lois morales ne dépendent pas de l'homme mais des lois de la nature, de "commandements divins" ou des lois de la raison. Elles ont un caractère universel, éternel, absolu, normatif. Elles ne peuvent être ni changées, ni supprimées.
   
• Relativiste. Les valeurs morales ont une origine humaine. Elles sont définies par la société ou par l'individu lui-même et varient donc d'une société à une autre.

La philosophie morale aborde, avec la seule autorité de la raison, la question de la finalité de l'action humaine et cherche à éclairer les choix pratiques et en particulier la prise de décision :

• Que dois-je faire ?
• Qu'aurais-je dû faire ?
• Y a-t-il des limites à mes actions ? [...]

https://www.toupie.org/Dictionnaire/Morale.htm

Citation

Pour comprendre le concept de devoir envers soi-même, il faut d’abord comprendre le concept de devoir. Le devoir est généralement considéré comme une obligation ou une action morale qui nous est imposée par des normes établies. Pour Emmanuel Kant, philosophe du XVIIIe siècle, le devoir est une nécessité d’agir suivant un précepte moral défini par la raison. Cependant, lorsqu’il s’agit de devoir envers soi-même, l’obligation est paradoxale car il n’y a aucune autorité externe pour nous en imposer sauf nous-même.

Mais qu’est-ce que cela signifie d’avoir des devoirs envers soi-même ? En général, cela découle de la notion de respect de sa propre dignité, de son intégrité physique et morale et de son épanouissement personnel. C’est le devoir d’être authentique avec soi-même, de préserver sa santé et son bien-être, d’agir en conformité avec sa conscience et ses principes moraux. Ainsi, le devoir envers soi n’est pas une obligation imposée de l’extérieur, mais une auto-imposition guidée par ses propres valeurs et idéaux.[...]

https://philobac.fr/dissertations/a-t-on-des-devoirs-envers-soi-meme

Certes la morale sociale représente une part essentielle de ce qu'est la morale, mais elle n'est pas tout de la morale et de ce qu'elle peut être.

Il y a 17 heures, deja-utilise a dit :

Allons un peu plus loin, ce qui serait bénéfique pour moi, ou serait simplement source de plaisir, n'est pas en ligne avec la moralité, il suffit tout bonnement d'envisager que pour me satisfaire je doive faire souffrir - physiquement, psychiquement ou émotionnellement - quelqu'un d'autre, pour que l'on se rende compte que c'est condamnable, que l'on songe alors à ces pratiques dégoutantes consistant pour certains hommes à se frotter aux femmes dans les transports en commun jusqu'au coït, le plaisir de l'un fait le malheur de l'autre, manifestement. Il n'y a dès lors pas couplage entre plaisir et donc ce qui est Bon, avec ce qui est Bien, parce que justement la modalité applicative du Mal se définit par la communauté ou vis-à-vis d'un autre que moi !

Dans la morale sensible peut exister également la morale empathique, voire compatissante, surtout avec l'appui d'une bonne connaissance de soi. C'est à dire par exemple percevoir, et même ressentir, son intérêt dans le bien collectif en tant qu'individu. Cela dit dans mon message précédent il était question de la morale sur "une île déserte" comme tu en avais suggéré l'idée. La dépendance à autrui peut également se percevoir naturellement, voire instinctivement, et guider la morale dans ce sens, par la raison. Mais une île déserte peut éventuellement entraîner une morale vis-à-vis de la faune ou la flore présente sur l'île ou autour, ainsi que vis-à-vis de soi-même pour le strictement individuel. 

(Concernant le frottement dans les transports, ça m'est arrivé, bien que je prends rarement les transports en commun, et franchement j'y ai été indifférente, qu'on me juge négativement à ce propos ou non, c'est ainsi. Je suis habituée à côtoyer des hommes, et ça a pu m'indifférer pour ce qui me concerne. Si je le précise c'est uniquement parce qu'il existe souvent des "réactions types" attribuées aux femmes par exemple, qui sont des clichés politiquement corrects à l'heure actuelle (pouvant même culpabiliser les femmes de ne pas avoir eu le ressenti attendu). Je comprends tout à fait qu'une femme puisse être importunée sérieusement par ce type d'attitude, et le consentement respectif entre adultes en sexualité est une notion essentielle moralement, mais il existe une multitude de cas particuliers, et il peut s'avérer malhonnête intellectuellement au final, et donc contre-productif pour le féminisme, par un argumentaire bancal et faillible, de trop généraliser les ressentis personnels à des fins politiquement correctes, même si ce n'était probablement pas ton intention ceci dit. J'ai également subi des viols et agressions sexuelles dans d'autres contextes mais je ne généraliserai donc pas pour autant sans réserve mon ressenti à celui des autres pour des situations à peu près similaires car je sais que les limites peuvent différer plus ou moins d'un individu à l'autre selon les situations, dans un sens ou dans l'autre.)

Il y a 17 heures, deja-utilise a dit :

" Le bien collectif " revêt plusieurs formes, comme la coopération, l'entre-aide, l'altruisme, le respect des autres et des règles instaurées, etc..., le vivre-ensemble ne tend pas particulièrement, sur le plan légal, vers le bonheur ou le bien-être, mais surtout et essentiellement d'éviter les maux, les désordres en particulier sociaux, même si pour cela, on doit par la force des choses limiter les libertés individuelles. La société est organique, il faut que chaque organe et chaque cellule ne deviennent pas toxique pour ses voisines ou son tissus, afin que le fonctionnement local et global n'en soit pas affecté, le mieux étant alors de prévenir et corriger toute dérive compromettante au maintien de la perduration du Système, c'est-à-dire de la société. Le but des Lois est de prévenir et prémunir tout dysfonctionnement sociétal, à toutes échelles, et non pas de rendre les gens heureux, même si le fait d'écarter les troubles potentiels, petits ou grands, est un facteur qui permet de ne pas contrevenir à la quête eudémoniste, cela ( écarter les troubles ) permet de ne pas l'empêcher en somme ! Quand bien même si il ne la garantit pas, non plus.

 

La morale sociale à mon avis va plus loin que le seul évitement des maux, et quand bien même il s'agirait alors d'aller vers un mieux que le mal. Mais les lois sont censées servir au mieux le bien-être, et son respect, et non pas uniquement éviter le mal-être. D'ailleurs un grand nombre de professions vont dans le sens de la satisfaction des besoins divers (à tort ou à raison selon les cas), et satisfaire un besoin n'est pas forcément qu'apaiser une souffrance avérée ou potentielle, c'est aussi parfois apporter un bien-être qui n'était pas forcément en état de manque ni d'urgence. D'autant plus qu'il faut garder à l'esprit à mon avis qu'un individu à l'état "normal" (en sécurité, en bonne santé, etc...) va bien, et non pas ni bien ni mal, son état est agréable pour lui si ses besoins sont assez satisfaits.

Bonjour Sirielle, merci pour ta réponse,

Il y a 4 heures, sirielle a dit :

A mon avis en réduisant la morale au collectif, voire à la société, tu restreins ce que peut signifier le concept.

Certes la morale sociale représente une part essentielle de ce qu'est la morale, mais elle n'est pas tout de la morale et de ce qu'elle peut être.

Dans l'extrait que je t'avais donné du livre de Stéphane Debove, il précise bien lui-même, les trois manières d'aborder la morale ( page 16 ) : celle naturaliste, celle culturaliste et celle rationaliste, toutefois, ces approches ne sont là que pour tenter de rendre compte de quelque chose qui existe antérieurement, c'est-à-dire l'expliquer après coup, néanmoins, cela n'empêche pas également d'y intégrer ces réflexions dans notre propre acceptation morale éventuellement, tu cites Kant et c'est typiquement le cas de la démarche rationaliste, seulement, il faut bien l'avouer, cela n'a malheureusement engagé que ce philosophe-là, la grande majorité des individus se contente de celle culturaliste, que ce soit par le passé ou ailleurs dans le monde par le biais de la Religion ou des Institutions étatiques pour la France. 

Et puis surtout, j'ai lu récemment une étude qui montre clairement, que les jugements moraux que l'ont fait en amont ou postérieurement, n'ont pas grande influence sur le comportement effectif de la personne, bref, entre ce qu'elle pense/juge et ce qu'elle fait, il y a un gouffre conséquent et ainsi une corrélation presque nulle ! C'est bien le contexte et la situation sociale qui nous dictent habituellement ce qui est ou non attendu.

je te propose également une définition du respect, issue de " Why interventions to influence adolescent behavior often fail but could succeed ":

" Respect is a complex, gestalt social judgment that hinges on whether one is being granted the rights one expects to be granted in one’s role in society  (see Miller, 2001; Ruck, Abramovitch, & Keating, 1998; also see an analysis of naturalistic respectful language in Voigt et al., 2017). "

Où ce qui est attendu ( expectatives ) par l'acteur - social - suivant le rôle ou la place qu'il pense pouvoir s'attribuer ou jouer, constitue un facteur déterminant.

Il y a 4 heures, sirielle a dit :

Dans la morale sensible peut exister également la morale empathique, voire compatissante, surtout avec l'appui d'une bonne connaissance de soi. C'est à dire par exemple percevoir, et même ressentir, son intérêt dans le bien collectif en tant qu'individu.

Cela dit dans mon message précédent il était question de la morale sur "une île déserte" comme tu en avais suggéré l'idée. La dépendance à autrui peut également se percevoir naturellement, voire instinctivement, et guider la morale dans ce sens, par la raison. Mais une île déserte peut éventuellement entraîner une morale vis-à-vis de la faune ou la flore présente sur l'île ou autour, ainsi que vis-à-vis de soi-même pour le strictement individuel.

Bien sûr, on ne peut pas exclure que notre intérêt parfois coïncide aussi avec celui des autres, typiquement dans le cadre d'une coopération, voire dans une relation affective ou contractuelle, toutes les parties prenantes y " gagnent " quelque chose entre l'avant et l'après. Malgré tout, une Morale digne de ce nom, va à l'encontre justement de son bien propre, pour accomplir quelque chose qui dépasse sa propre personne, pas tant par altruisme, mais bien à cause de ce sens moral, où nous nous placerions comme une tierce personne extérieure à la situation présente, d'une manière disons détachée, on " sent " que c'est bien ou mal, avant même toute réflexion peu ou prou poussée à ce sujet. Bien évidemment, il y a aussi le phénomène " gut " en anglais, que l'on peut traduire par " tripes " en français, c'est-à-dire une réaction viscérale face à l'évènement. Néanmoins, quelle que soit notre innéité de ce sens moral, il est fortement modulé et façonné par nos expériences, notre vécu et notre éducation ainsi que l'imaginaire collectif via les médias notamment, tous à connotation/racine sociale, je te donne un " simple " exemple: si les jeunes enfants, avant cinq ans, sont très majoritairement non spécistes, c'est-à-dire qu'ils donnent spontanément la même valeur à la vie d'un être vivant ( la vie d'un chien, d'un chat ou même d'un cochon s'équilibre avec celle d'un humain ), sans hiérarchisation donc, ce n'est plus le cas, pour des enfants plus âgés au stade de l'adolescence et pirement une fois adulte, où pour ces derniers 100 cochons en jeu ne valent pas 1 seule vie humaine. Il est alors clair, que si la vie est précieuse, elle peut grandement être relativisée par la culture, ce qui explique assez bien les innombrables génocides et apparentés, et le fameux " eux " versus " nous ", conduisant au pires atrocités et mauvais traitements, y compris entre humains !

On pourrait sans doute rapprocher l'animisme de ce souci moral vis-à-vis de la Nature, une forme de respect, qui s'est malheureusement quasiment complètement perdu, et ce, d'autant plus que les humains vivent cloitrés dans leur environnement artificiel anthropique, autrement dit, d'autant plus que l'on est un citadin et heureux de l'être, il y a alors une déconnexion presque totale entre cette Nature, dont nos vies dépendent pourtant, et le milieu de vie minéralisé et aseptisé du genre humain. Toutefois, je doute qu'un homme ou une femme qui aurait vécu depuis le début sur cette île déserte seul·e aurait pu développé un tel état d'esprit moralisant, au même titre que cette personne ne redécouvrirait pas non plus les Lois dites Naturelles ou les Mathématiques par elle-même. Si c'est bien un " sens moral " dont nous sommes affublés, alors comme tout sens, comme les cinq autres, si ils ne sont pas sollicités, non seulement, ils ne se développent pas, mais malencontreusement, ils s'atrophient au point de ne plus être opérant, il y a une célèbre, bien que cruelle, expérience sur des chats, qui privant un de leur œil de lumière pendant les 6 premiers mois de leur vie, n'ont pas retrouvré l'usage de cet œil une fois le masque enlevé, la circuiterie neuronale ayant été épissée, l'œil en tant qu'organe est/reste fonctionnel, mais le cerveau n'est plus en mesure de traiter les signaux provenant de lui, de même, non plus en masquant complètement l'œil du pauvre animal, mais en faisant en sorte de ne jamais lui faire expérimenter les lignes verticales pendant sa première année de vie, et bien, par la suite, il ne perçoit pas les barreaux verticaux de sa cage, il fonce dedans, son cerveau n'ayant jamais appris à le faire, il n'en est plus capable, c'est irréversible, il y a ce que l'on appelle une fenêtre développementale, qui une fois passée, ne peut plus être rouverte. Je pense qu'il en va strictement de même avec notre sens moral, si il n'a jamais été sollicité étant jeune, il périclitera complètement, jusqu'à disparition, on peut déjà quelque part le voir indirectement, non pas, à partir d'une île déserte, mais chez les enfants ayant manqué sérieusement de soin et de guide éducatif mélioratif, ils deviennent des adultes qui n'arrivent pas à s'intégrer socialement, ils ne comprennent pas les règles à respecter, les cas les plus extrêmes étant les psychopathes et les sociopathes, qui bien souvent ont eu une enfance indaptée, difficile ou délétère, et avec ces gens-là on n'arrive absolument pas à leur inculquer quoi que ce soit pour remédier à la situation, " c'est trop tard ", le créneau est passé.

Il y a 4 heures, sirielle a dit :

(Concernant le frottement dans les transports, ça m'est arrivé, bien que je prends rarement les transports en commun, et franchement j'y ai été indifférente, qu'on me juge négativement à ce propos ou non, c'est ainsi. Je suis habituée à côtoyer des hommes, et ça a pu m'indifférer pour ce qui me concerne. Si je le précise c'est uniquement parce qu'il existe souvent des "réactions types" attribuées aux femmes par exemple, qui sont des clichés politiquement corrects à l'heure actuelle (pouvant même culpabiliser les femmes de ne pas avoir eu le ressenti attendu). Je comprends tout à fait qu'une femme puisse être importunée sérieusement par ce type d'attitude, et le consentement respectif entre adultes en sexualité est une notion essentielle moralement, mais il existe une multitude de cas particuliers, et il peut s'avérer malhonnête intellectuellement au final, et donc contre-productif pour le féminisme, par un argumentaire bancal et faillible, de trop généraliser les ressentis personnels à des fins politiquement correctes, même si ce n'était probablement pas ton intention ceci dit. J'ai également subi des viols et agressions sexuelles dans d'autres contextes mais je ne généraliserai donc pas pour autant sans réserve mon ressenti à celui des autres pour des situations à peu près similaires car je sais que les limites peuvent différer plus ou moins d'un individu à l'autre selon les situations, dans un sens ou dans l'autre.)

( tu me vois terriblement navré pour toi, pour tes expériences passées malheureuses, qui ont du laisser des stigmates sur ta personnalité ou ta vision ou appréhension du monde, même si je sens clairement, que tu as fait un énorme travail de compréhension sur toi et certainement ces vécus, te permettant de trier le grain de l'ivraie, c'est remarquable, tu es sans doute ce que l'on appelle une personne résiliente ! )

Il y a 4 heures, sirielle a dit :

La morale sociale à mon avis va plus loin que le seul évitement des maux, et quand bien même il s'agirait alors d'aller vers un mieux que le mal. Mais les lois sont censées servir au mieux le bien-être, et son respect, et non pas uniquement éviter le mal-être. D'ailleurs un grand nombre de professions vont dans le sens de la satisfaction des besoins divers (à tort ou à raison selon les cas), et satisfaire un besoin n'est pas forcément qu'apaiser une souffrance avérée ou potentielle, c'est aussi parfois apporter un bien-être qui n'était pas forcément en état de manque ni d'urgence. D'autant plus qu'il faut garder à l'esprit à mon avis qu'un individu à l'état "normal" (en sécurité, en bonne santé, etc...) va bien, et non pas ni bien ni mal, son état est agréable pour lui si ses besoins sont assez satisfaits.

La morale sociale va certainement plus loin, je rebondissais précédemment sur les Lois de la Justice principalement, bien sûr, pour nous en France, il existe aussi pléthore de codes, en l'occurrence sociaux, qui vont justement dans le sens que tu indiques, c'est-à-dire dans le sens du bien-être.

Je te rappelle que l'état " normal " des humains, est d'être sujet au biais d'optimisme, et donc de voir principalement les bons côtés, au détriment des mauvais, ou de mieux retenir les premiers par rapport aux seconds, c'est une forme de cécité cognitive, qui abonde dans la direction que tu indiques, celle du bien-être. De même, notre mémoire est aussi sélective, elle retient plus facilement les bons souvenirs que les mauvais, sauf ceux traumatiques, c'est pourquoi, la plupart d'entre-nous éprouvent de la nostalgie pour le " bon vieux temps ", qui n'a à proprement parler jamais vraiment existé, mais qui est ainsi re-mémorisé car déformé et même transfiguré, quand ce n'est pas le présent qui permet de reconstruire les évènements passés et donc de les falsifier, certes pour notre " bien " mais à concurrence de l'exactitude ou de la fidélité.

Nous avons surtout aujourd'hui viré à l'heure de l'ultra-consumérisme, dans la quête effrénée individuelle de la jouissance, en tous genres, qui dans bien des cas, collectivement, a pour conséquence la déraison ! E.g. si les 7 personnes les plus riches de la planète, les ultra-riches, se mettaient d'accord pour donner 10% de leur capitaux/revenus, ils pourraient éradiquer la faim dans le monde, et à peu de choses près, les 1% les plus riches, de donner seulement 1% de leurs dividendes, de faire la même chose. Si la recherche du bonheur du plus grand nombre était une réalité tangible, une telle " inégalité " de vie, n'existerait tout bonnement pas car elle n'aurait pas été permise, ce n'est donc pas ce qui est visé, du moins dans les sociétés actuelles capitalo-individiualistes et anthropocentrées...

Bien à toi, D-U