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Qu'est-ce que la sagesse selon vous?

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Barbe Rousse

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Membre, 52ans Posté(e)
CAL26 Membre 7 593 messages
Maitre des forums‚ 52ans‚
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Il y a 17 heures, Barbe Rousse a dit :

Chacun a sa propre définition de la sagesse, je voulais savoir la votre. Je pense que ça va être instructif.

La sagesse c'est la raison (ou le rationnel). 

Qu'elle signifie savoir et savoir-faire ou réflexion, métacognition, pondération, prudence ou inhibition cognitive... Le lien est toujours la raison. 

La raison s'étaye sur un savoir constitué mais également sur le questionnement de ce qu'est ce savoir. Ainsi une phrase emblématique, symbole de la sagesse c'est le "ce que je sais c'est que je ne sais rien" de Socrate.

A priori on peut se demander quel lien on pourrait faire entre ce qui semble être l'affirmation de l'ignorance et le savoir et savoir-faire (qu'on retrouve notamment dans le terme sage-femme). Mais élaborer du savoir permet de voir plus loin et donc qu'il est forcément incomplet, très fragile, très relatif et donc constamment à questionner pour sans cesse l'enrichir. 

La philosophie est une source de cette sagesse en mouvement : émancipée des mythes elle a commencé à questionner par le raisonnement verbal  tout ce qui pouvait sembler évident. Alors le raisonnement institutionnalisé a simultanément créé du savoir et l'a remis sans cesse en questions. 

Puis est apparue la science qui a été plus efficace pour élaborer le savoir et qui a conservé un peu du questionnement sur ce dernier via la notion de réfutabilité. Mais la philosophie a conservé un rôle majeur dans le questionnement du savoir élaboré, dans sa mise en perspective ce que l'on appelle donner du sens.  

Le scientisme qui considère que la philosophie n'est plus tellement utile fait ainsi preuve d'un manque de sagesse en pensant que la science peut figer la vérité. Alors il tombe dans un paradoxe en enlevant à la sagesse du savoir élaboré celle qui permet une vision plus lointaine. 

Bref la sagesse c'est penser plus largement et plus loin. 

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Membre, 50ans Posté(e)
Barbe Rousse Membre 193 messages
Forumeur survitaminé‚ 50ans‚
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il y a une heure, Apator a dit :

Non, c'est parce-que les gens au contraire refusent de voir le mal.

 

D'après toi il faut voir le mal? Il faut voir les gens comme mauvais? Et a partir de là se justifier de leur faire du mal?

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Membre, 50ans Posté(e)
Barbe Rousse Membre 193 messages
Forumeur survitaminé‚ 50ans‚
Posté(e)
il y a 26 minutes, CAL26 a dit :

 

La raison s'étaye sur un savoir constitué mais également sur le questionnement de ce qu'est ce savoir. Ainsi une phrase emblématique, symbole de la sagesse c'est le "ce que je sais c'est que je ne sais rien" de Socrate.

A priori on peut se demander quel lien on pourrait faire entre ce qui semble être l'affirmation de l'ignorance et le savoir et savoir-faire (qu'on retrouve notamment dans le terme sage-femme). Mais élaborer du savoir permet de voir plus loin et donc qu'il est forcément incomplet, très fragile, très relatif et donc constamment à questionner pour sans cesse l'enrichir. 

L

Dans l'apologie de la caverne, que représente les ombres projetées sur la paroi?

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Membre, 52ans Posté(e)
CAL26 Membre 7 593 messages
Maitre des forums‚ 52ans‚
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il y a 6 minutes, Barbe Rousse a dit :

Dans l'apologie de la caverne, que représente les ombres projetées sur la paroi?

Je ne connais pas l'apologie de la caverne (je sais juste qu'elle a été écrite par Platon). 

Explique-moi le sens de cette apologie et le lien avec mon message que tu cites. 

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Membre, 50ans Posté(e)
Barbe Rousse Membre 193 messages
Forumeur survitaminé‚ 50ans‚
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il y a 7 minutes, CAL26 a dit :

Je ne connais pas l'apologie de la caverne (je sais juste qu'elle a été écrite par Platon). 

Explique-moi le sens de cette apologie et le lien avec mon message que tu cites. 

C'est une description de l'état des hommes face à la connaissance. Il décrit l'état des gens comme enchainés dans une caverne face à une paroi d'où est projeté des ombres issues d'objets qui passent devant un feu allumé. Il parle d'un homme qui brise ses chaine et sort de la caverne contempler les objets tel qu'ils sont.

Les ombres décrit le savoir tel qu'on le possède naturellement. Ce ne sont que des représentation du savoir réel.

C'est pour ça que Platon fait dire à Socrate qu'il ne sait, parce que tout le savoir qu'il possède n'est qu'une ombre du savoir réel indicible.

Voilà, j'espère que j'ai bien résumé, c'est pas évident comme exercice.

 

il y a 2 minutes, Jedino a dit :

Intéressant.

 

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Membre, 50ans Posté(e)
Barbe Rousse Membre 193 messages
Forumeur survitaminé‚ 50ans‚
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Il y a 1 heure, Lowy a dit :

Don Quichotte fût un homme sage.

J'ai pas lu Don Quichotte. Quelle était sa sagesse? Ses actes?

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Membre, 58ans Posté(e)
Apator Membre 1 800 messages
Forumeur vétéran‚ 58ans‚
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Il y a 1 heure, Barbe Rousse a dit :

D'après toi il faut voir le mal? Il faut voir les gens comme mauvais? Et a partir de là se justifier de leur faire du mal?

On parlait du mal parce-que je ne sais pas... on a bifurqué sur le sujet, mais ce n'est pas la préoccupation réellement en rapport avec la sagesse.

Il faut voir ce qui est, pas uniquement ce qui "mérite" notre attention.

Et quand je dit "il faut", cette tournure de phrase ne signifie rien dans l'absolu, comme le mal ou le bien ne signifient rien dans l'absolu. "Il faut" c'est relativement à "un but", donc relatif à "une volonté".

Si par exemple vous n'avez aucune volonté de quelque-sorte que ce soit, certains dirons de vous que vous êtes apathique, et vous êtes alors comme Diogène, libre de toute nécessité, "il faut", ne signifie donc plus rien. 

Citation

RÉSUMÉ : Diogène de Sinope, principal représentant du cynisme ancien, affirme dans une de ses œuvres qu’« il mettait la liberté au-dessus de tout ». Il n’est pas question ici du sens politique de la liberté, mais plutôt de son acception morale et individuelle, dont les
origines remontent au moins au VIe s. av. J.-C. et peut-être à la racine même du mot ἐλεύθερος. Retracer l’histoire de cette notion révèle diverses influences sur le cynisme, que ce soit la figure de l’« esclave libre » chez les tragiques, ou la correspondance entre
nature et liberté chez les Sophistes et Démocrite. Pour atteindre l’autarcie et l’apathie, les deux caractéristiques de la liberté cynique, Diogène doit soumettre son corps à un entraînement de nature physique, seul moyen de s’émanciper des chaînes de la civilisation. Socrate, surtout chez Xénophon et dans une certaine mesure chez Platon, avait déjà fait des exercices corporels une condition d’acquisition de la liberté. Toutefois, l’émancipation de l’individu débouche avec Socrate sur l’apprentissage du savoir qu’il
juge nécessaire à la vertu. Les Cyniques, quant à eux, rejettent la vertu-connaissance et limitent leur activité philosophique à la pratique d’une ascèse corporelle rigoureuse, de sorte que la liberté mène sans détour à la vertu et au bonheur au point de s’y identifier.
Les Cyniques se différencient donc de leurs prédécesseurs socratiques en ne prolongeant pas leur quête philosophique au-delà du moment de la libération et, par le fait même, font de la liberté la véritable marque distinctive de leur philosophie.

 https://umontreal.scholaris.ca/server/api/core/bitstreams/e7af436b-c12c-4af9-becf-62413bf02073/content

Donc si je dis, "il faut" voir ce qui est, c'est dans le but d’acquérir de la sagesse en rapport avec la connaissance.

 

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Membre, 50ans Posté(e)
Barbe Rousse Membre 193 messages
Forumeur survitaminé‚ 50ans‚
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correction, ce n'est pas l'apologie mais l'allégorie de la caverne.

il y a 20 minutes, Apator a dit :

On parlait du mal parce-que je ne sais pas... on a bifurqué sur le sujet, mais ce n'est pas la préoccupation réellement en rapport avec la sagesse.

Il faut voir ce qui est, pas uniquement ce qui "mérite" notre attention.

Et quand je dit "il faut", cette tournure de phrase ne signifie rien dans l'absolu, comme le mal ou le bien ne signifient rien dans l'absolu.

 

L'Idée du Bien gouverne le sage.

Dans l'Absolu il y a le Bien Suprême.

Il faut voir ce qui est, donc analyse ce qui est dans l'idée du mal. Le mal existe dans la nature?

Modifié par Barbe Rousse
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Membre, 58ans Posté(e)
Apator Membre 1 800 messages
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il y a 12 minutes, Barbe Rousse a dit :

Le mal existe dans la nature?

Non, toujours la même chose, le mal se définie selon une volonté.

Une volonté d'avoir ceci ou pas cela et c'est ça le bien et le mal. Sans volonté le bien et le mal n'existent pas.

Nous les humains, nous avons évidemment des standards de ce qui est bien et mal, en rapport avec nos besoins, que nous considérons légitimes, et aussi par nos habitudes (c'est le côté culturel et cultuel).

Donc si il devait y avoir une conception du bien et du mal suprême, ce serait évidemment une conception provenant de celui qui serait capable d'imposer sa volonté.

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Membre, 50ans Posté(e)
Barbe Rousse Membre 193 messages
Forumeur survitaminé‚ 50ans‚
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il y a 32 minutes, Apator a dit :

Non, toujours la même chose, le mal se définie selon une volonté.

Une volonté d'avoir ceci ou pas cela et c'est ça le bien et le mal. Sans volonté le bien et le mal n'existent pas.

Nous les humains, nous avons évidemment des standards de ce qui est bien et mal, en rapport avec nos besoins, que nous considérons légitimes, et aussi par nos habitudes (c'est le côté culturel et cultuel).

Donc si il devait y avoir une conception du bien et du mal suprême, ce serait évidemment une conception provenant de celui qui serait capable d'imposer sa volonté.

Comme l'Absolu.

Pourquoi les nazis ont fait du mal aux juifs? Qu'est-ce qui les a poussé à avoir cette volonté là?

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Membre, 58ans Posté(e)
Apator Membre 1 800 messages
Forumeur vétéran‚ 58ans‚
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il y a 17 minutes, Barbe Rousse a dit :

Pourquoi les nazis ont fait du mal aux juifs? Qu'est-ce qui les a poussé à avoir cette volonté là?

Probablement parce-que selon leur conception c'était bien. D'ailleurs ce ne sont pas les seuls à avoir pratiqué de l'extermination au nom du bien. L'idée par exemple ici c'était de purifier "la race" humaine.

Citation

Purifier la race

La race doit être protégée contre les éléments qui lui sont extérieurs. Sont ainsi visés tous ceux dont on estime qu’ils mettent ses qualités biologiques en danger (asociaux, malades, handicapés, alcooliques…), et dont le Reich va décider l’élimination physique (programme T4 d’assassinat par le gaz de 70 000 malades mentaux). Cette politique eugéniste se double d’une politique d’élimination de tous ceux qui n’appartiennent pas à la race supérieure, au premier rang desquels les Juifs, mais aussi les Tsiganes. Elle passe par une exclusion sociale, la privation des droits, la mise à l’écart (camps, prisons), puis la destruction.

https://www.reseau-canope.fr/eduquer-contre-le-racisme-et-lantisemitisme/national-socialisme-nazisme.html

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Membre, 50ans Posté(e)
Barbe Rousse Membre 193 messages
Forumeur survitaminé‚ 50ans‚
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il y a 7 minutes, Apator a dit :

Probablement parce-que selon leur conception c'était bien. D'ailleurs ce ne sont pas les seuls à avoir pratiqué de l'extermination au nom du bien. L'idée par exemple ici c'était de purifier "la race" humaine.

https://www.reseau-canope.fr/eduquer-contre-le-racisme-et-lantisemitisme/national-socialisme-nazisme.html

Ils voyaient la race impur comme mauvaise?

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Membre, 58ans Posté(e)
Apator Membre 1 800 messages
Forumeur vétéran‚ 58ans‚
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il y a 1 minute, Barbe Rousse a dit :

Ils voyaient la race impur comme mauvaise?

Bien sûr et ça s'appuyait sur toute une mystique indo-européenne.

Il s'agissait de purifier l'espèce humaine pour son bien, la redynamiser.

Citation

Le mysticisme nazi (ou ésotérisme nazi) recouvre l'ensemble des doctrines fleurissant en Allemagne avant, pendant et après le régime nazi et mêlant le pangermanisme et l'aryanisme à des doctrines ésotériques. Elles s'inspirent de théories développées en Allemagne à partir du début du XIXe siècle.

Ce courant quasi religieux consiste en la combinaison du pangermanisme et du racisme allemand avec l'occultisme, l'ésotérisme et le paranormal en une philosophie de l'histoire qui est un messianisme sécularisé. Le nazisme se veut non seulement une idéologie politique mais aussi une vision globale du monde.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Mysticisme_nazi

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Membre, 50ans Posté(e)
Barbe Rousse Membre 193 messages
Forumeur survitaminé‚ 50ans‚
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il y a 1 minute, Apator a dit :

Bien sûr et ça s'appuyait sur toute une mystique indo-européenne.

Il s'agissait de purifier l'espèce humaine pour son bien, la redynamiser.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Mysticisme_nazi

Donc la volonté de faire du mal s'appuyait sur une vision, celle de voir a race impur comme mauvaise.

N'insulte-t-on pas les gens qui se comportent mal, que l'on voit comme mauvais?

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Membre, 58ans Posté(e)
Apator Membre 1 800 messages
Forumeur vétéran‚ 58ans‚
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il y a 2 minutes, Barbe Rousse a dit :

Donc la volonté de faire du mal s'appuyait sur une vision, celle de voir a race impur comme mauvaise.

N'insulte-t-on pas les gens qui se comportent mal, que l'on voit comme mauvais?

A l'échelle humaine, vous savez comment on dit : Ce sont les vainqueurs qui écrivent l'histoire.

Le procès de Nuremberg a tranché la question, et si le Nazisme avait vaincu, ce sont les autres qui se seraient retrouvés sur le banc des accusés, considérés comme avoir fait le mal.

 

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Membre, 50ans Posté(e)
Barbe Rousse Membre 193 messages
Forumeur survitaminé‚ 50ans‚
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L

il y a 8 minutes, Apator a dit :

A l'échelle humaine, vous savez comment on dit : Ce sont les vainqueurs qui écrivent l'histoire.

Le procès de Nuremberg a tranché la question, et si le Nazisme avait vaincu, ce sont les autres qui se seraient retrouvés sur le banc des accusés, considérés comme avoir fait le mal.

 

Les nazis sont mauvais?

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Membre, 50ans Posté(e)
Elisa* Membre 14 780 messages
Maitre des forums‚ 50ans‚
Posté(e)

À quel moment en arrive-t-on à épiloguer sur le nazisme dans un sujet traitant de notre perception de la sagesse ?

Ne dévie-t-on pas sur la notion de bien et de mal que je n’intègre pas directement en tout cas dans ma définition de la sagesse.

J’associe la sagesse à une forme d’équilibre, un certain recul, contrôle de nos émotions pour tendre vers une certaine objectivité.

Ce juste milieu qui manque tant dans ce monde… c’est, en quelque sorte, une éthique que l’on acquiert au fur et à mesure du temps, par l’expérience, apportant simplement un sens mesuré des choses, une justesse dans les mots et/ou les actes, dans notre raisonnement et/ou notre attitude. 

Modifié par Elisa*
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